【XF9-1】F-3を語るスレ138【推力15トン以上】

2020/01/05(日) 03:45:47.95

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ137【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577693902/

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2020/01/11(土) 14:56:43.05

>>951

それでも要求性能を満たせるものを試作機の段階で用意できなければ
最悪の場合は要求性能未達で不採用という結果になっても文句は言えなくなる
要求性能も未達なのに採用するのかと問題にされたら防衛省は苦しい立場に立たされる

機体の方を先に先行させてエンジンが後にするとエンジンが間に合わず失敗という可能性が高くなる
だから「エンジンが、機体が後」というセオリーが今でも生きている
F9エンジンの実用化で要求性能を満たすという過程は避けられないと思っていよい
そのステップを踏まないとその先のエンジン採用には進めない

2020/01/11(土) 15:22:42.36

>>953
試作機の段階でできるかどうかを見極めるのは「技術的可能性の検討」であって現時点の実用試験とやらでは無い

現時点で実用試験までクリアできるのは現物が出来た場合だけだから
それを基準にすると既存機ベース一択になるぞ

2020/01/11(土) 15:24:00.85

>>954
F-22ベース機は無いと言っていた人が一番F-22を欲しがってたというのは皮肉な話だなそら

2020/01/11(土) 15:29:58.36

>>954

次は試作機の段階で最低限の性能試験をパスできるエンジンを用意する必要がある
そうしないと最悪の場合はエンジンと機体が心中して開発中止になる
新方式エンジン採用の可能性を高くするにはF9エンジンの成功無くして先には進めない
XF9-1が出来たから一足飛びに何でもできるわけじゃない
次は試作機で実用化試験をパスするだけのものをエンジンを含めて証明する必要がある
それが証明できて始めて新方式エンジンの採用の芽も出てくる

2020/01/11(土) 15:31:53.16

まあ飛ぶという機能に関しては試作機を作り始める数年後に完成してる技術を使う以外にどうしようもないのでは
そして試作機と量産機が全く違う物になるというのも現実的じゃない

装備やより効率的なエンジンについてはいくらでも研究する時間はあるだろうけど

2020/01/11(土) 15:34:06.73

>>957
別にYF-22やX-35やSu-57やJ-20の例もあるけどな>試作機と量産型のエンジンが違う、または本命エンジンを予定して仮エンジンを搭載
そもそも概略設計も令和四年までかかるんだそれまでに見極めるだろ

2020/01/11(土) 15:34:09.09

>>955
彼の論理で行くとそうなるでしょうね

>>956
防衛省が昨年各メーカーに「技術的可能性の検討」を発注したのは何のためだと思う？
そして今公募中のXF9に関する技術的可能性の検討も同じ

2020/01/11(土) 15:36:20.23

>>906
共同開発案が未だ生きているって事だねぇ。当たり前だけどね。
楽しみですな。

2020/01/11(土) 15:39:42.14

>>960
まあ米でも英でも良いが日本の下に付く事を認めるなら可能だろ、技術は全て開示で自由な改修可能だな最低でも
その意味ではドアは開かれているな

2020/01/11(土) 15:48:06.38

>>936
F-22が重すぎる

2020/01/11(土) 15:55:20.90

>>962
金属の割合高いからな……その意味ではF-22より大きくても軽くなるのは普通にあり得るのよな

2020/01/11(土) 15:59:56.34

さらにエンジンパワーも上回る可能性が大。

2020/01/11(土) 16:03:48.90

現実問題として可変サイクルエンジンで試作機を飛ばせるの？

それで予定通りスケジュールこなせる？

2020/01/11(土) 16:05:46.10

まだ検討始める段階で分かるわけもなく

2020/01/11(土) 16:06:29.12

>>964
既に上回ってる可能性高いんだよなあ
エンジンスレからの転載だが
421 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5f-alJZ) 2020/01/11(土) 09:23:09.38 ID:QYY3URil0
https://blogos.com/article/370429/ の
試験の予定日がちょうど台風が近づいていた日で、その日は朝だと20℃くらいまで下がったんですよ。…“生で15t”が達成できたんです。
ここから、XF9の推力を計算してみた。
8月なので、初めは夜明け前の最低気温が20度と理解したが、8月の大樹町の平均気温データからみて試験時に20度のようだ。
15度=>288.15K、20度=>293.15K　で大気密度（酸素量）の率から、
15 *（(0.0034837*8314.32*101325*(288.15/288.15))/ 288.15)/（0.0034837*8314.32*101325*(288.15/293.15)/293.15）= 15.525078624
15.52ｔ以上となる。
わざわざ台風云々と言ったのは、台風で低気圧下でと言いたいのだと思ったｗ
40度なら13ｔくらいしか出ないの記述もあるので
15*（0.0034837*8314.32*101325*(288.15/313.15)/313.15）/ （(0.0034837*8314.32*101325*(288.15/288.15))/ 288.15) = 12.7005835207
なのであっているだろう。
密度の計算式は　https://pigeon-poppo.com/standard-atmosphere/#i-5　から。

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ 0b1b-lB9F [153.182.53.246]) · 2020/01/11(土) 16:06:29.25

>>903 スレ立てどうもありがとう。

2020/01/11(土) 16:06:53.33

詳細仕様が決まったらわかるだろう

2020/01/11(土) 16:07:08.16

試作機に試作エンジンは積まんやろ。
積むのはXF9-1の素性を素直に継承したものになると思いますぜ。

2020/01/11(土) 16:11:18.86

>>966
まあ装備庁もIHIも自信はあるだろからしっかり根拠固めてXF9に関する技術的可能性の検討に入れてくるだろな
>>969
2025年か2026年頃かね詳細設計は

2020/01/11(土) 16:19:20.71

未実証の数千時間の耐久性が必要なのにハードルを上げるわけがない
１１トンと１５トン行けば御の字。上げるならその後

2020/01/11(土) 16:19:36.52

国産と謳う以上は試作機のエンジンもXF9-1を飛ばせるようにしたものと考えるのが妥当では

開発予定も海外との折衝で令和四年までとってあるけど機体の設計完了は早いのではないかと
初飛行から配備まで10年と考えたら時間はあまりないような気がする

2020/01/11(土) 16:28:54.38

>>967
防衛省が資料でもこういう表でもXF9だけ15.0トン以上じゃなくて15トン以上で
他は小数点以下まで表示するのを通してるのを見ると、標準大気で16トン出てても
全然不思議じゃないんだよな。
https://static.blogos.com/media/img/184183/free_l.jpg

このさりげない有効数字桁数の使い分けは、大雑把な形で（あまり角が立たないように）
F119と同等以上のものは問題なく作れるというメッセージで、今公表されてるXF9の数字は
本当に最低ラインでしかないと思う。

2020/01/11(土) 16:33:24.75

>>913
> つっても「行動半径2200km」と「空虚重量20t以上」は別のところから出てきた話だけれど、方向性は矛盾せず一致しているよな

空虚重量20ｔ以上って、F-15Cの空虚重量の1.5倍を超えるぞ
搭載エンジンの試作品XF9-1は現時点ではF-15CのエンジンF100-PW-220/220Eの推力の1.5倍をクリアするかしないかギリギリの辺りだ
試作記号のXが外れて実用エンジンF9になるまでに、余程、推力がアップされない限り、
これほどまでに自重が大きなF-3は現行スケジュール通りに順調に行っても漸く15年後に部隊配備が始まるにもかかわらず
アメリカ空軍では既に旧式戦闘機となってしまって久しいF-15Cよりも運動性が低いという事態になる可能性が高い

そういう意味で空虚自重20ｔというのはXF9が実証した推力と防空を重要な任務の一つとする戦闘機という観点からは現実味の乏しい余りにも大きすぎる値だ
誰かが挙げていたFナンバーではあるが実態は爆撃機に過ぎないF-111並みに戦闘機としては呆れる重量だ

2020/01/11(土) 16:39:00.53

>>973
概略設計終わると試作機飛べるんかすごいなそら
2035年配備開始で量産型の初飛行が2030年というのが去年のシンポジウムでの話だったので2027年か2028年頃でないかな試作機飛ぶのは
>>974
まだ限界まで回してないという話だしな
今年度か来年度には試験用にXF9-2～5位の作成があるだろからそれを使って試験して次期戦闘機用エンジンが決まるんだろなあ

2020/01/11(土) 16:39:32.89

まあ防衛進歩の説明員の口からは20ｔとの言葉が出ているらしいからね　目指しているんでしょうね

2020/01/11(土) 16:39:42.33

>>975
推力対重量比が問題なら、F-22も空虚重量２０t弱で15t級双発ですが
XF9-1は15t+で未だ伸び代があると考えれば、F-3の空虚重量20tは別におかしくないでしょう

2020/01/11(土) 16:41:21.22

案の定F-22A実機の空虚重量と推力で突っ込まれてんの草が生い茂る。

2020/01/11(土) 16:43:10.09

日本の領空、領海は無茶苦茶広いし、
2000kmいじょうあっても足りないかもね。

2020/01/11(土) 16:43:17.20

>>974
15.0以上でも15以上でも意味は同じ
常識的に

2020/01/11(土) 16:49:41.56

>>977
おそらくドライ15tが要求されるからまぁ

2020/01/11(土) 16:49:41.96

>>977
おそらくドライ15tが要求されるからまぁ

2020/01/11(土) 16:50:17.88

バルキリーは戦闘機じゃないっていう意見があるのはわかるが、
F-3は、戦闘時の高速じゃなくてステルスと滞空時間重視だから、
だいぶ性格違うと思う。

2020/01/11(土) 16:50:19.73

>>976
こちらで用意するのだから機体の設計は現在ある技術を前提に早く終わるんじゃないかという話
遠い未来に出来るかもしれない技術を当てにはしないだろうということだよ

2020/01/11(土) 16:50:35.38

ステルス機は全部内装することで抗力が低いから非ステルス機に対して推重比が低くてもそんな不利にはならんと思うけどね

2020/01/11(土) 16:50:59.04

すまん連投した

2020/01/11(土) 17:01:22.00

>>985
つまり概略設計が終わる前に作ると？それこそ問題になるだろ

2020/01/11(土) 17:04:25.66

>>988
令和4年まで設計期間としてあるけど共同開発の進展具合次第で短縮されるのではと思ってる
だいたい2027年に飛ぶなら組み立ては2022年か遅くとも23年開始だから全然余裕ないじゃない

2020/01/11(土) 17:06:29.34

>>980
2200kmでも千歳～那覇間に過ぎぬ。尖閣や与那国島上空までは届かない
そこまでの長距離防空戦が必要かは別として
とはいえ、新田原や築城の次は小松まで戦闘機基地は無いのだから、開戦初頭の航空撃滅戦を考えれば航続力は有るに越したことはない

2020/01/11(土) 17:06:33.55

IHIの社長が共同開発に言及してるが、一年前から国産に決まってると言ってた輩には受け入れられない事実なんだろうな
見なかった事にして現実逃避してるのが笑えるね(^^)

2020/01/11(土) 17:14:01.14

>>989
まあ自分は短縮は無いのではないかと思うのでなあ、決めてからは早いとは思うが
>>991
別に日本主導の設計作成の下で日本が改修や発展の自由を確保できるなら海外メーカーの参入は禁じてないだろ防衛省も、国際協力という事は言ってたし
最もそんな条件で参加する海外メーカー、どれくらいいるんかね？

2020/01/11(土) 17:19:47.78

114514回くらい言われてるけど射出座席だの兵装インテグレートだので海外企業の手が入るのは
このスレでは前提条件だし今更話すべき事じゃない。通信系とかも米軍との協働考えたら向こうの手入れなきゃ成立せんしね。
その上で国産弾使う必要があって諸外国に叩き台に出来る機材が無いものを作ろうってんだから
国産以外になりようがない。機体レベルではアメリカですら出せる手札が無いんだから。

2020/01/11(土) 17:30:30.17

>>990
ハバロフスクやカムチャッカ空爆、ベーリング海封鎖できるようにしとかないとやばいだろ
2050年くらいまでのアメリカが撤収した場合、ロシアとの軍事バランス均衡を想定しておかないと、、、

2020/01/11(土) 17:50:13.68

>>978
F-22Aはチタンを多用したF-15Cも上回るチタン多用のために自重の重さで悪評の高い戦闘機だ
それにF-3は複合材多用にファスナレスなどの軽量化技術も使用する予定だ
それにもかかわらず同じ自重ということは、総重量でF-3はF-22を遥かに上回ることになる

戦闘時は燃料半減状態だから戦闘時の機体重量もF-3はF-22より大幅に上回る

更に軽量化技術を駆使したF-3とチタン多用でサイズの割に自重の重さで有名なF-22とが自重で同レベルということは
F-3の機体サイズはF-22の機体サイズをずっと上回り前面投影面積つまり空気抵抗もF-3はF-22よりもずっと大きくなる

つまり戦闘時の重量でも機体が受ける空気抵抗でもF-22をずっと上回る（悪い）F-3がエンジン推力では
（F-3の就役時には）40年以上前に登場したF-22のエンジン推力と大して差がないのでは話にならない

F-3の初飛行までには10年ほどの期間があるからXF9-1の推力も向上すると考えている人が多いようだが
一つの戦闘機用エンジンが10年程度の期間でどの程度の推力向上かは例えばF100という優秀な戦闘機エンジンの実例から分かる通り
同じエンジンの推力は10年で２割も上がらないという実態を押さえておくべきだ

推力を上げる技術があったとしても、その技術を確立し信頼性や整備性を確保して実用エンジンとして使えるまでに育てるには10年などあっという間だ
そもそもXF9-1という優れたポテンシャルを有する試作エンジンが戦闘機用エンジンとして実用に耐えるまで育てるだけでも何年も要する
寿命、信頼性、気流の乱れに対するロバストネス、整備性、等々、試作エンジンが実用戦闘機エンジンになるまでにはクリアすべきハードルが幾つもある

2020/01/11(土) 17:52:26.82

>>995補足
> それにもかかわらず同じ自重ということは、総重量でF-3はF-22を遥かに上回ることになる

要するに機体規模でF-3はF-22を遥かに上回るから燃料搭載量（と恐らくはミサイル庫に搭載できるミサイルの総重量）がF-3はずっと多いから総重量もずっと重くなる

2020/01/11(土) 18:01:26.23

もう少し短い文章で端的に言う癖つけたら？誰も読んでくれないよ。
まだできてもいない戦闘機とF-22を比較されても意味がない。
戦い方は常に変わるもの。潮目を見てなんにでもすぐに対応できる発想が大事。レーザーとか

2020/01/11(土) 18:02:51.02

ロールスロイス、テンペスト向けに「世界初」のエンジン技術を宣伝
https://www.janes.com/article/93633/rolls-royce-touts-world-first-engine-tech-for-tempest

2020/01/11(土) 18:02:54.66

次スレ荒らしの標的なってるね。埋めるわ

2020/01/11(土) 18:03:29.99

【XF9-1】F-3を語るスレ139【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1578711160/

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