【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d301-7Zd3) · 2020/01/14(火) 11:21:43.47

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577445330/

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**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-ZjM+) · 2020/01/29(水) 23:42:58.26

>>336
ガス圧が十分下がれば作動を開始する
ピストンがどっから付いているか見れば分かると思うが
弾が出ると同時にピストンが下がり始める様にするには、ZB26みたいに銃口付近まで延長しないと無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-6DSH) · 2020/01/29(水) 23:44:12.18

>>362
それなんてドールズフロントライン？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-ZjM+) · 2020/01/29(水) 23:51:23.24

あとボルトとオペレーティングロッドを混同したらあかんよ
問題なのはオペレーティングロッド(ピストンの中の棒)が可動する際の衝撃荷重がバレルの振動に悪影響を与えるのであって、閉鎖する役割のボルトの方は位置を考えればさほど問題ではない
一方が自由端である銃口付近のバレルを振動させるのと、ガッシリと据え付けられたバレルのケツが振動するのではわけが違うし
加速させるのはバレルでも当てるのはマズルだから

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-ZjM+) · 2020/01/30(木) 00:03:28.73

マズルから出る前に、バレル内で弾丸がガスポートを通過した時点で後退サイクルは始まるね
バレルから完全に出たあとだとガス圧が発散してるのでオペレーティングロッドを蹴り出せるだけの十分なガス圧が得られない恐れがある
だから閉鎖解放は早めになるので、大戦前とかは抽筒不良対策に薬室の精度や寸法形状にはとにかく悩まされてきたわけだが
「ボルトが高速で稼働する頃には」、とボルトの方ばかり気にしているけど、ボルトの可動自体は問題ではないよ
ボルトよりもガスシリンダー内の動きの方が深刻
問題なのはマズルに近いピストンまわりってこと

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-ZjM+) · 2020/01/30(木) 00:15:21.13

連投失礼、
そしてオペレーティングロッドがガス圧で蹴られたときの衝撃はもちろん、銃身とシリンダーの接点たるガスポート付近を通じてモロに銃身をぷるんぷるんさせる
ZB26みたいにとにかく長くするも手だけど、実際は、よりマズルに近いところを振動させてしまうので精度不良になってしまうから、ブレンガンみたいに銃身中腹に移動させる方がまだマズルへの影響は少ない
ショートストロークなんかは単発精度もロングストロークより有利なんで、ドラグノフもAKを踏襲した閉鎖機構だけどそこだけはショートストロークに改められてる
動かなくても密着被筒同様それ自体が振動不均一さを与えるのもその通りだけど、もちろんピストンの動きも関係あるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a633-3xMF) · 2020/01/30(木) 00:23:33.21

>>361
攻撃ヘリ等の高価値航空兵器に対しては対空ミサイル/エネルギー兵器での攻撃を行い、エネルギー兵器に関しては物理的妨害（煙幕等）と砲迫及び散布爆弾等の間接投射攻撃による無力化を図る。
小型ドローンの機動性能の劣勢は武装UGVや遊弋型UAVにより補完。
知性化兵器の禁止に関しては技術的優位にある国家とそれ以外での綱引きとなることが予想される。積極派は表向きはヒューマンインザループとか唱えつつゴニョゴニョ細工して装備化を図るだろう。場合によってはクラスター爆弾制限条約のようなことに持ち込むだろう。
兵士のお値段は分極化するのではないかと思うが、自軍兵士の損害と自動兵器の損害比に基づくコストパフォーマンスに優位が認められれば導入され得る。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/01/30(木) 00:34:33.27

人を殺せなきゃ抑止力になんねーだろ
ドローンとドローンを壊しあって「ウチが線を越えたから今日は俺の勝ち！」なんて平和な世界が実現するには、人類の滅亡よりもずっと長い時間がかかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1d1-P+H+) · 2020/01/30(木) 01:35:05.38

>>367
https://youtu.be/70ITPdXzQqg
AKなんかシリンダー外しても動作しちゃうけどピストンがガスポートに接しないフリーフロート状態ならシリンダー付きより精度良くなるって事？
構造は銃によって様々だけど例えば89式なんかロングストロークだけどシリンダーは規制子とボルトのピストン部で外れないように止まってるだけで強固に固定されてる訳じゃない(カタカタ動く)からバレルに撓ませる程の力を加えられるとは思えん

もしガスブロック部でガス圧がピストンにかかる事自体が駄目ならそこはロングもショートも同じだろ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-ZjM+) · 2020/01/30(木) 12:34:16.80

>>370
銃身に開けた穴から中で数千気圧のガスを噴出しているんだからその時点で重心負荷は凄まじいでしょ
ピストン離れてからのオペレーティングロッドの後退はあれ慣性で、最初にガス圧でピストン蹴り出した時点での衝撃荷重が問題なんだから、その時点ではどうやっても接するしかないよ
そしてショートストロークの方が単純にガス圧不足気味で蹴飛ばしてるから相対的にガスポートから抜ける衝撃荷重も小さいって事よ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-ZjM+) · 2020/01/30(木) 12:46:22.62

つまり、「ピストンがガスポートに接しないフリーフロート状態」
なんてものはない
一見触れていない様に見えてもフリーフローティングの体を成さない
どうやってもピストン蹴り出す瞬間は接しないといけないし

精度上げたいならvz.59みたいに銃身付け根付近にガスポート置く方がいいだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-ZjM+) · 2020/01/30(木) 12:58:43.23

>> 強固に固定されてる訳じゃない(カタカタ動く)からバレルに撓ませる程の力を加えられるとは思えん

オペレーティングロッドを蹴り出せる力を伝えるだけのカタカタな接合がされているって事だよ
ということは作用反作用で、同時に銃身にその分と同じ力を伝える事も当然できるんだが
結構質量のあるものを慣性で後方に飛ばせるだけの衝撃荷重の前に、たかだかコンマ数ミリの遊びなんか意味無いし、そういうのには完全に浮かせた上でダンパ系入れないと役を果たせない
明らかに内部でいくつもの点や面で接触してる段階で、そこで振動を吸収するのは無理があると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e12-GBuq) · 2020/01/30(木) 14:35:36.41

>>370
どっちにしても「原理原則」と「実際問題、銃として完成した状態でどの程度よ」
はテキトーに切り分けてな

ちょいちょい「究極のアクション」vs「至高のアクション」みたいな現実離れした話になるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-cRfW) · 2020/01/30(木) 15:24:54.08

火薬の圧力を使用せず、弾頭がバレルを抜けた後に動作するような別のオート機構は無いものか
それこそ電動ガンみたいになるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89ef-0ef2) · 2020/01/30(木) 17:03:38.34

ガスピストンとかでも多少複雑で部品点数増えるがバレルの上下とか左右に
並行で２本とかなら引っ張り応力のみで曲げ応力を相殺できるかもしれない。
あんま関係無いか？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e12-GBuq) · 2020/01/30(木) 17:08:12.29

>>375
つ手動

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-cRfW) · 2020/01/30(木) 17:13:57.01

>>377
ボルトアクションやないか！(ミルクボーイ風に)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89ef-0ef2) · 2020/01/30(木) 20:03:41.28

>>375
それ言うとＨ＆Ｋの慣性ローラーロッキングとかになんじゃね？
少し早目に動いて薬莢切れとか起きるみたいだし、その関係か
薬室にフルート彫ってあって薬莢に跡が付くから再使用できない感じだけど。
バレルがフルフローティング化できて射撃精度面で有利なのは、有利みたいだけど。
スイスのｓｔｇ５７もローラーロッキングで射撃精度は、１００ｍ１ＭＯＡ前後らしいけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a633-3xMF) · 2020/01/30(木) 21:04:40.46

>>375
外部動力無しの前提でいうと、利用できる力はガス圧利用か反作用利用、抜弾抗力利用、反動利用(慣性利用)しか思いつかない。

・反作用利用
必要な運動量を確保するために銃口から弾が出る前からどっかが動かなけりゃならん。ブローバック、ショートリコイル、ローラーロッキングのたぐい。バレル固定を目指すとローラーロッキング系。

・抜弾抗力利用
ブローフォワードのたぐい。バレル固定は無理だろう。実用例は日野式位しか知らないし、動いてるのを見たこともない

・反動利用(慣性利用)
反作用利用の一種だけど別物として書いてみる。
発射の反作用で銃全体が後退する。しかし射手が反動を受け止めて銃本体の後退を制限する。しかし銃のボルトキャリアはすでに獲得した運動量で後退してサイクルを行う。
銃身固定であり機構自体はガスピストン関連のないガス圧利用と類似しており、簡素。ただし、銃の保持状態によって動作不良が起きやすい。

個人的にはガス圧利用でそこそこ満足してるのがいいと思うけどなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a633-3xMF) · 2020/01/30(木) 21:17:46.89

>>380
追記

・ロケット弾系
ジャイロジェットに代表される弾薬がロケット弾の銃。
構造的には閉鎖機構など無いため弾倉最上部のタマをブッ叩くハンマーとトリガー関連だけ。
詳細は各自で。
(結構好き。)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e12-GBuq) · 2020/01/30(木) 21:41:25.57

外部動力なしでタマが抜けてから動くのははほぼ無理やろ・・・
発砲のエネルギーで発電して一瞬貯めといて動かす、とかでない限り

反動利用も弾丸が動き出した瞬間から作動し始めるし、ディレイドはためらいながらボルトが動いてるんだし、
ガス圧利用はタマが抜けちゃったらガスも抜けて使い物にならんし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-6DSH) · 2020/01/30(木) 21:46:19.18

>>381
バネです……バネでロケット弾を射出して空中点火させるのです……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a633-3xMF) · 2020/01/30(木) 22:26:33.93

>>382
そうですね。その条件は面倒なので無視、利用可能な作動力の視点で挙げました。
ただ、銃口にガストラップを付けてってのは自動銃初期はあったでしょ。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM81-xLt0) · 2020/01/30(木) 22:29:50.66

ジャイロジェットは命中率さえ改善すれば普通によくできてるからな
近距離性能も弱いのはせいぜい数mだし、光学誘導弾と組み合わせたら普通に可能性はある
まともな誘導ロケットを使った方がいいような気もするが

ケースレス弾なら排莢がないので作動はかなり単純化できる可能性がある
でも薬室をある程度離さないとマガジンと誘爆するから、比較的安全なジャイロジェットじゃないと限界はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a633-3xMF) · 2020/01/30(木) 22:42:51.36

子葉末梢的な話題になりすぎました。
反省しておりますが賠償は拒否します。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd0a-7xuM) · 2020/01/30(木) 22:52:06.62

ケースレスじゃなくて戦車砲みたいに底だけ出てくる薬莢にする手もあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-kRQd) · 2020/01/31(金) 01:48:43.96

>>376
AEKシリーズってそんな感じの機構使って反動軽減しようとしてなかったっけ？
うまく作用してるのかは知らんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c502-yiQM) · 2020/01/31(金) 09:03:33.88

>>387
あれは戦車砲の発射速度だから燃え尽きる時間があるのと真後ろに抜けない小銃だとエジェクターやエキストラクターが面倒くさそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e12-GBuq) · 2020/01/31(金) 12:49:56.11

>>388
前向きにもモーメント作って相殺しよう、って発想だったね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd0a-7xuM) · 2020/01/31(金) 16:16:22.18

>>389
底だけ排出する機構だとジャムったとき厄介だな
ケースレスが採用されなかった理由も多分それ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-P+H+) · 2020/01/31(金) 16:40:35.11

焼尽薬莢って戦車なら車内で邪魔にならないってメリットあるけど歩兵用小火器で採用するメリットって何かあるのか
排莢の機構は要るし抜弾の為に結局フルストロークで後退させる必要あるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ede-5BC/) · 2020/01/31(金) 17:51:07.16

>>375
マルイ「呼んだ?」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ede-5BC/) · 2020/01/31(金) 17:53:08.81

>>391
ケースレスは保管に問題があるんじゃなかったっけ。
湿気や温度差が大きい環境で火薬を安価に守るにはメタルケースに勝るものは無い

**名無し三等兵** (JP 0H7a-ptid) · 2020/01/31(金) 18:01:04.00

保管に過熱暴発とあんましいいことがなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-cRfW) · 2020/01/31(金) 18:33:52.78

>>393
立つな座ってろ( ･᷄-･᷅ )

ケースレスは薬室をバレルと別体にすればコックオフ防げるんじゃねぇかなと思ったり
ガスシールに問題がありそうだけど、そこはナガン式でなんとかして欲しい
別体にするのはこういうのも実験されてるみたいね
https://news.militaryblog.jp/web/CG-animation-of/Textron-NGSW-candidates.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3983-Be0S) · 2020/01/31(金) 20:34:14.18

ケースレスは冷却が必要って欠点があるからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a633-3xMF) · 2020/01/31(金) 21:15:11.69

>>396
G11はチャンバーは別体だったよ。
チャンバー自体の熱容量をバカでかくするか小さくするか、熱伝導率を極く小さくするかしないと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-xLt0) · 2020/01/31(金) 22:01:21.56

ただでさえM4で推奨連射速度が四秒一発、LMGも一秒一発だからなあ
プラスチック薬莢はむしろ熱を閉じこめるらしいけど、薬莢が熱を捨てない排薬莢が恐らくないケースレスだとそこの悪化は避けられない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea02-xLt0) · 2020/01/31(金) 22:02:59.15

あとコックオフ防げてもバレル溶けの命中率悪化と短寿命化もね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-w9kb) · 2020/01/31(金) 22:12:53.90

やはり液冷が最強という事かな？

そのうちパワードアーマー実装されたら背中にケトル背負ったりしてかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-kRQd) · 2020/02/01(土) 00:36:02.68

懐かしいな、ガニー軍曹がM1917とM1919での温度上昇の違いを比べてるのを思い出したわ

ところで、銃身の放熱に関しては、M-LOKタイプのハンドガードのほうが優れてたりするのかな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-7xuM) · 2020/02/01(土) 01:02:01.68

昔の機関銃みたく水タンクつければ理論上は銃身削れきるまで無制限に撃てるがな。
戦場で水は貴重なのと、重さが問題だ。
冷却水を銃身周りに入れる機構自体がウエイトになる。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc9-kH1N) · 2020/02/01(土) 01:27:22.93

アサルトライフルの重量が多少増えても英国紳士ならやってくれるさ
戦場で火を使わずにお湯が手に入るんだからなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2af8-i7CI) · 2020/02/01(土) 02:39:50.34

照準器の発達で発射数が減っていく方向になると思う
命中率があがれば銃身過熱問題も解決する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3983-Be0S) · 2020/02/01(土) 04:23:54.56

ケースレスでベルトリンクな水冷式アサルトライフル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-cRfW) · 2020/02/01(土) 05:31:11.62

薬室が別体なだけでなく、リボルバーのように複数あれば冷却効果も見込めるかな
ついでに薬室数が3なら一回転でバーストになるから都合の良い機構を組めるかも？

**名無し三等兵** (ﾗｸﾍﾟｯ MM65-AFcH) · 2020/02/01(土) 08:26:37.76

カナダ軍の新型機関銃の調達数をみると陸自の機関銃の火力薄すぎ？？
対戦車火力は厚く充実しとるのに何でやろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89ef-0ef2) · 2020/02/01(土) 09:26:07.96

米軍向けプロトタイプでテレスコ樹脂薬莢弾薬の薬室が
小判型の２室ロータリーみたいで片方で発射してる時に片方が排莢＆装填な感じだったけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead8-2kWq) · 2020/02/01(土) 13:13:11.53

HOWA5.56って外見が諸外国並みになった以上の革新性や独自性はないよね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-g3tJ) · 2020/02/01(土) 13:24:57.96

革新性も独自性も要らん
使いやすさが一番大事
ようやく日本の小銃が世界標準のまともな物になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-cRfW) · 2020/02/01(土) 13:33:31.26

枯れた技術しか要らんという事なら、常に一歩遅れるが…
まあいいかそれで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-cRfW) · 2020/02/01(土) 13:46:51.62

前大戦での敗因の一つが、イケイケドンドンで改良を怠った事にある
特に戦時中はその一歩が大事だが…まあよかろう今は

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK81-kH1N) · 2020/02/01(土) 14:15:11.22

まあ、小銃だからな
最悪、銃本体と弾薬と部品の製造供給に滞り無ければ問題ないわ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 14:17:57.51

それな
所詮小銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e12-GBuq) · 2020/02/01(土) 14:33:24.12

そそ
正直、「セイフティの回転角ガー」「スイッチングガー」「マグチェンジガー」言ったところで、
「あって、撃てる」が小銃の基本なんだから
ライフル一丁だけ持って一対一で撃ち合うわけでなし

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-g3tJ) · 2020/02/01(土) 14:41:07.47

だからこそ変な事をしないで無難に作ればそれでいい
クソみたいなセレクターとアタッチメントの拡張性の低さが改善されたのでそれで十分

2020/02/01(土) 15:07:02.21

もしもの話なんだが、たとえば、
レシーバーがFRP製で低倍率スコープと半透明マガジンを標準装備していたり、
ケースレスで50発マガジンだったり、プーリーで高速バーストしたり、
前から薬莢がゆっくり出るブルパップ方式だったら、
日本製に偏見持ってるやつは向こう20年以上悪口大連発だったろうね～～

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 15:10:31.38

>>410
豊和製のマズルブレーキは(見た目は普通だが)性能的には革新的だぞ
gaijinがその効果に驚いたり、韓国軍人が自衛官に「そんな構えで当たるのか？」って言ったとか、反動制退能力は高い
その分付帯影響は強めで、横に立って怪我したとか言われるが…
HOWA5.56でも多分そうだろう
小銃にマズルブレーキ付けるというのが、西側では独自性っていうか異端だからな
素晴らしいとか悪いとかじゃなくて、革新性や独自性ならこれで十分だと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea7d-f49k) · 2020/02/01(土) 15:15:46.75

89はえらい反動低いな。あれは驚いた。ＸＭ8レベルの軽さだ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-8aSb) · 2020/02/01(土) 15:16:52.69

>>408
専守防衛だからでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/02/01(土) 15:46:34.72

>>418
半分は珍兵器じゃんか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/02/01(土) 15:47:39.60

HOWA5.56は出てる画像見た限りだとマズルブレーキ機能は無さそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3de5-/fp1) · 2020/02/01(土) 15:48:05.79

・銃筒部が（生産性を重視した？）押し出し成形のシンプルなSCARのアッパーに比して比較的複雑な形状をしてる
・標準仕様としてはおそらく銃床の折り曲げ機能はない。個人的には歩兵銃用途には折り曲げ機能は不要
・4面レールを活用することを前提にした古い思想の次世代小銃と異なり被筒にMLOKを採用している
・次世代小銃にしては珍しくスライド止めが古いAR方式

消炎制退器は見た感じ普通の鳥かご型に見える
89のは全長も側方ガスもCQB向きじゃなかったしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-kRQd) · 2020/02/01(土) 15:55:02.00

89式の銃身長と消炎制退器で最適化されてた弾薬なら、銃身を短くしたように見える新小銃だと発砲炎がちょっと目立ちそうに思えるんだけど、
5.56mm弾も新しいのを採用するって話はあったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1102-j45b) · 2020/02/01(土) 16:03:02.56

>>425
試験用に5.56mm高威力弾みたいなの調達してなかったっけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3de5-/fp1) · 2020/02/01(土) 16:10:09.49

M855A1準拠の新弾薬を導入する余裕があるとは思えないし
89の全長がそこまで問題になったって話も聞かない
そもそもあの画像だとM4よりも銃身が短い
保守的な陸自がサブカービンを一般部隊に配備するとは思えないんで、PDW版の試作品だと思う
ただその場合銃床が畳めるように見えないのはそれはそれでおかしいが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 16:29:52.33

弾薬更新の問題は、バレットの部分据え変えるだけで装薬の変更しなきゃ良いだけなんだけどね。
M855A1の性能の所以は、バレットが長くなって空力的にもストッピングパワー的にも良くなって精度威力ともに上がったって所なんだよ。
初速も弾体重量も変わっちゃいないし、弾体伸びた分のストロークの変化も微々たるもん
既存のSS109準拠の装薬で撃っても、それでもまだ現状よりは高性能出せるんだから、バレットだけ変えちまえばいいんだよ、最悪はな。
そして余裕が出来たら、装薬も変えればいい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 16:31:02.54

戦車開発でも、新型戦車の砲塔と既存戦車ベースの車体で戦車作ったりするだろ？
M855A1と、SS109のニコイチ実包を作ればいい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 16:40:40.52

もちろん、M855A1のキモがバレット部分の改良である事は事実だけど、それでもSS109の装薬で撃てば劣化は免れないよ。ただ、SS109準拠よりは性能上がるんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-6DSH) · 2020/02/01(土) 16:45:53.54

https://i.imgur.com/FmrNCt6.png
>>426
これか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6663-h8L5) · 2020/02/01(土) 16:51:27.28

>>427
89式はCQBだと長すぎるって意見は元自衛官の
意見として結構聞くよ。
画像を見る限りPDWにしては中途半端に長すぎ
るし、わざわざ特殊な仕様なバージョンを公式
画像として載せるとは思えないんであの長さが
一般仕様だと思う。

確かに画像を見る限りM4より短いが、89式
だって当時のアサルトライフルの基準としては
短いカービンに近い長さだから、今回の新小銃
も現在の世界基準より短い小銃になっても何ら
不思議はない。

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FF0a-6i93) · 2020/02/01(土) 16:52:48.93

89はCQBだとみんなちょろいもんだぜだもんな
いくら反動が軽いと言ってもあれじゃ不便だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1102-j45b) · 2020/02/01(土) 17:03:54.14

>>431
いや、その画像の5.56mm普通弾(C)（無煙普通弾）じゃなくて、去年だか一昨年だか忘れたけど「5.56mm高威力弾I型(試験用)」と「5.56mm高威力弾II型(試験用)」の2種類を旭精機と契約していたはず

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMc9-Be0S) · 2020/02/01(土) 17:21:41.04

>>432
ってもショートカービンはCQC専用になるから無駄が多すぎだしなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-7xuM) · 2020/02/01(土) 17:54:53.41

部品交換でカービンとライフルが切り替えられる仕様でもよいのでは。
価格は高くなるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c55f-kRQd) · 2020/02/01(土) 18:02:11.53

SCARみたいにバリアント用意しときゃいいってか、このご時世に折角の新ARでそれを考慮してないのは物足りない感がありすぎるｗ

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 18:57:49.23

言うてカービンじゃ駄目な射線が意識される戦場なんて日本じゃ北海道くらいだろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbd-KBmY) · 2020/02/01(土) 18:59:47.43

それか工作員が立て篭もった際のCQBを意識してるのかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/02/01(土) 19:04:11.58

日本でも600mぐらいの射線はどこにでもあるぞ
基本守勢のドクトリン考えたら16インチ以上が標準で丁度いいんじゃないか？
そんでCQBの比重が高いとこに適宜カービンモデルを配ればいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-6DSH) · 2020/02/01(土) 19:06:15.80

>>440
その逆でカービンが標準で長銃身モデルが必要な部隊に配備って形なんでないかな？北海道の部隊は長銃身モデルとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ eada-7xuM) · 2020/02/01(土) 19:12:27.02

普通に考えて5.56ミリの射撃は500mくらいを通常考えるが、日本ではそのレンジで撃ち合うとは考えにくい
ただヘッドショットレンジが短くなることには意味がある
対テロ作戦では人質を取られやすくヘッドショットできるかどうかが単純に問われるのでそういう時には重要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-cpDI) · 2020/02/01(土) 19:44:39.66

こう見ると短銃身とワイヤーストックに換装するだけでマイクロカービンにできると感じられる
9mm機関拳銃の後継に丁度よいじゃろ
https://i.imgur.com/yOvD40C.jpg

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-w9kb) · 2020/02/01(土) 19:55:30.76

500～600mくらいのレンジで撃ち合う事はないって当たり前みたいにいうけど、少なくとも関東近郊だったらは普通に600mくらいのレンジで戦闘起こりそうだけども…
みんなはだいたいどの辺りでの戦闘を考えているのかな？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 20:08:40.32

あのな、M16とM4カービンの初速差なんて一般兵士にとっちゃ誤差レベルしかないんや…
20インチと14.5インチでも大して関係ないというか、そもそも長ければ長いほど当たるというのはアイアンサイトの名残で、今じゃむしろツイストレートを適正化した上で短いほど当たる(マズル・タイムの短縮効果、更に軽くしつつヘビーバレルにできる)なんて言われてもいる。
光学照準器積んでりゃ、1か2インチの差なんて微々たるものだし、そもそも89式の16.5インチだって半カービンでお世辞にも長いとは言えない
フルサイズを求めるなら20インチにして見ろよと。クッソ邪魔で鬱陶しくなるから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/02/01(土) 20:09:39.04

SAGAはちょっと市街を外れたらひたすら田んぼと畑ばっかだぞ
しかも平らな地面は隙間なく耕されてるし、道はごく限られた幹線道路以外は狭い上に曲がりくねってて重車両の展開が難しい

ソ連時代よりも歩兵火力の重要性は増していると考えるべきだ
小銃の全カービン化なんてもってのほかだし、GPMGの導入も早急に行われなければならない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 20:20:05.60

頑なに信じない層が一定数いるのは承知だが、ライフルの銃身は短いほどよくあたる。
これは射撃競技者から直接聞いた話。
光学照準器が普及した時点で、長いバレルなんて邪魔でしかないんだ
ロングバレル化するぐらいなら、短銃身のバトルライフルの方が遥かに有効射程長いし、5.56mmの銃身延伸は個人的には愚策にしか思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-6DSH) · 2020/02/01(土) 20:22:33.04

>>445
長銃身とコンパクト化の両立……そこでブルパップですよ！
>>447
初速の低下とそれによる威力低下はどうなん？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/02/01(土) 20:30:37.90

競技じゃ軍用弾より軽い弾だから銃身長がいらないってことじゃないの？
それにしたってベンチレストでも20インチより短くはしないようだが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 20:36:32.92

戦争じゃ、完全に銃を緊定した状態で撃つわけではない
ハンマーが雷管のケツをどかんとぶっ叩いてからバレルの先端を出るまでの時間を、バレル・タイムという。
長いバレルは弾丸がバレル内にとどまる時間が長いから、初速は上がっても当て難くなるという理屈だ。

>>448
微妙かな。ぶっちゃけそういう弾を使ってるせいというべき。
M16A4が3100fps、M4が2970fps。
20インチだよ？？こんなに違うのに、なんで16.5インチの89式と例の新小銃のカービンモデルの銃身長差ぐらいであんなに神経質になるか分からない。
ロングレンジ射撃競技者でも目指してるのかと。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 20:42:36.91

20→14.5インチの差でピャーピャー言うなら、まだ分かる。
でも、16.5インチからちょっと短くなった程度って、そんな射撃性能に変化無いんだが。そもそも元から半分短いじゃん、89式も。
20インチと14.5インチで5.5インチも違うのに、初速差はこの程度しかないし、ちょっとの威力差が欲しいならバレル延伸よりも7.62使えよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/02/01(土) 20:45:21.83

M27iarが16.5インチなのは全くの無駄ってわけですなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 20:54:46.46

おう、無駄だね。20インチの時代からすれば大進歩だがな。
海兵隊の本命はどう見てもM4カービンによるM16全面更新だから。
光学照準器使えば大した差なんて最初から無いんだよ。

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 20:59:40.92

500~600mでやり合う気があるなら普通科の訓練はその距離でやるべきだが大多数の普通科隊員は300mしか経験無くねーか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/02/01(土) 21:11:20.78

そっちがあげたのはM855A1のデータだが、腔圧と温度が高過ぎてM4ですら寿命が短くなることが報告されている
ストーナー式より負荷が偏るピストン式ではさらに深刻な問題を生み、M27との相性はかなりよろしくない

陸自で使っても、HOWA5.56がビックリドッキリな革命的作動方式を採用してない限りは似たようなことが起こるだろう

M855準拠とすれば2インチでも7%ほどエネルギーが変わってくる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-w9kb) · 2020/02/01(土) 21:16:51.97

そういえば、ライフリングのツイスト比がどうなっているかの方が確実に精度に影響あるみたいだな
16インチのm16でm855a1を使用した場合だと、普通の1:7ツイストバレルだと300ヤード1.6MOAだけど、1:9ツイストにすると半分になるそうだ
（じゃあなんで1:7使ってるかというと、1:9だとトレーサーがデタラメな軌道を飛ぶからだそうだ）

89式のツイストって178mmで一回転の1:7ツイストだから、1:9ツイストにするだけでもよく当たるようになる
まあ曳光弾を諦める必要が有るけど…

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 21:20:16.21

>>454
2005-2006年に派遣されたアメリカ陸軍第三歩兵師団の狙撃チームは、800ヤードでカスタムM4使って狙撃スパスパ命中させてたな。ACOG使って。ストッピングパワー低いのは根本的には弾が軽いからで、多少初速上げても意味無いし。

熟練者が使えば短銃身の800ヤードでも普通に成果が出るし、逆はない(やったことない奴が16.5インチ使ったところで腕を銃で誤魔化す事はできない)
大多数の一般歩兵にとって数インチ長いだけの銃身なんて腐るだけ
銃、というか銃身のスペック自体は800ヤードでも十分通用する
それよりも弾丸が軽い方がよほど問題では？
mk262 77グレイン弾頭みたいなのを支給しないと遠距離はきつい、20インチも意味なくなる。

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 21:24:59.52

しっかし.223口径は弾頭カッスカスやな
弾頭の重さ、グレイン、て聞くと3桁のイメージが強くて2桁グレイン言われると一瞬ん…？て思考が止まるわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-6i93) · 2020/02/01(土) 21:26:42.89

本当に競技選手に話聞いたのか？
射撃はむしろ長い方が、重くなる分ブレが減って誤魔化しが効くんだが
短くすればするほど射手への要求が高まり難しくなるわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3de5-/fp1) · 2020/02/01(土) 21:27:50.68

>>432
たしかに89は元自から長い長いとよく言われてたけど
89よりも全長が長いフルサイズの銃でCQB訓練してる国が
以前の海兵隊も含めて海外に沢山ある以上、彼らの意見が公平だったとは思わない
偏見をいえば、彼らからすると小銃なんて短ければ短いほど、軽ければ軽いほど楽だったし
911以降の一時期、CQBやタクトレに傾倒するあまり
現代戦は市街地でしか発生しないと考える人が大勢いた
そういう偏った価値観が影響した可能性も多分にある（特にサバゲに参加する自衛隊員界隈）

少なくとも切替レバーほどの問題には思えないし次期小銃では伸縮銃床が付いてる

**名無し三等兵** · 2020/02/01(土) 21:30:50.92

いやバレル長いより短い方が良いのはチンチャ
300Mラージボアでもだいたい20~22インチが主流で24インチは稀

26インチなんて背負って射場行ったら新顔がミルク頼んだ冒険者ギルド酒場みたいになるで

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-ZjM+) · 2020/02/01(土) 21:31:25.29

まさにその77グレイン弾頭使って、第三師団96連隊第二大隊の狙撃兵が800ヤード初弾で敵兵即死させた
62グレインだと威力不足だそうだ。

…え、高威力弾の類の弾薬変更は嫌がりつつも、遠距離ガーって何らの考えも無しに思考停止で「だだ古い弾に銃身長長いだけ」の89式準拠の組み合わせを踏襲すべきという派がここに？