【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d301-7Zd3) · 2020/01/14(火) 11:21:43.47

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577445330/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-ne84) · 2020/02/16(日) 14:51:17.78

M1カービンで良いじゃん

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/16(日) 15:39:01.63

>>937
9mm機関拳銃の問題点はコンセプトじゃなく設計だな
ストックさえ付けば少しマシになるが、なぜかやらない
オープンキャリーできる任務にAKS74Uあたりでも構わないが、MP5K、UziやAPC9Kなどが示したのようにSPなど隠密任務に小型SMGの需要は根強い

ちなみにアメリカでこの手の「拳銃」が今流行っている
https://www.youtube.com/watch?v=oFqd7JONpDU

あれは支持具であり銃床ではない…のは、積極的に法の抜け穴をつくアメリカ民らしいの理論

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/16(日) 15:42:06.52

>>952
短機スレで話しまくったけど拳銃弾じゃないのでSMGを置き換えられなかった
PDWといってもただの新世代SMGなので

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM0f-HAAQ) · 2020/02/16(日) 17:06:28.27

拳銃イラネと言うけど歩兵でも84の射手みたいな人も忘れないで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/16(日) 17:27:35.28

正直射程50mくらいはないと護身としても無理だろ
MP7がいいんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-GUQA) · 2020/02/16(日) 17:49:35.69

>>942
まぁ大統領警護と言う最重要な任務の装備に選ばれてたり
欧州の特殊部隊ではP90はまだまだ採用されてるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ad-UKIj) · 2020/02/16(日) 18:12:23.17

拳銃やサブマシンガンは戦国時代の二本差しみたいなもんよ
戦場での主力武器ではないが色々できるって点でな

装備にあるにこしたことはないし
隠して携行することもできるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-Hmsz) · 2020/02/16(日) 18:59:30.41

https://pbs.twimg.com/media/D3JsPPgUYAAKeRc?format=jpg&;name=large

このOTSのハンドガード付けた89式かなり短く見えるが角度でそう見えるだけ？
ハンドガード変えても長さ自体は変わらんよね

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/16(日) 19:45:28.64

>>955
84射手は普通科分隊の一員なので兵站面を考えるとクリンコフタイプ小銃を支給するのが適切だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-GUQA) · 2020/02/16(日) 19:51:11.96

謎のクリンコフ推し勢力いるよなここ

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/16(日) 19:51:59.77

>>958
刃物はツールとしても有効だけど拳銃は違う
拳銃は使えるお守りとはいえ、野戦では予備弾倉をもう一本携帯するの方が役に立つ場面が多く、兵站にも優しい
現代戦で一般部隊にとってはかなり鶏肋な装備

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/16(日) 19:55:12.60

>>961
サイズが大差ない割にクリンコフの火力が拳銃弾SMGに勝り、弾薬が一般小銃と共通できるだから
警察、特殊戦、SPや情報機関など隠密活動が必要な部隊に反動が軽いSMGの出番はある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU) · 2020/02/16(日) 19:58:55.82

>>961
アルカイダとかタリバンとかの映像でよく見るからでは？
>>963
今だと重い弾使ったSMGもあるからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/16(日) 20:03:01.24

アメリカではAKとARピストルも今大人気だぜ
https://i.pinimg.com/originals/ba/33/dd/ba33dd008d2f18d1677078015cd2d9fd.png

https://www.youtube.com/watch?v=VXkoA7grHGI
https://www.youtube.com/watch?v=rD4Jx8DhxSU
https://www.youtube.com/watch?v=hnMsqUzlvQo

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-SPZU) · 2020/02/16(日) 20:09:38.37

そもそも拳銃は将校やパイロットやコックに支給するような装備だ
困ったとき最低限の自衛ができて、軽くて邪魔にならないが重要

拳銃なしにすると、どんなに安全なシチュエーションだとしても戦地でメンタル持たないから支給しなきゃいけない
目の前に敵がきたらどうする、ではなくて、目の前の味方がトチ狂ったらどうする、というところも考えなきゃいけない

例えば部下が将校に反抗したとき、将校に拳銃が無かったらどうなる
その不安がある以上は拳銃は絶対持つ必要がある

小銃と拳銃の二本差しは私費でやる兵士がいる。軍は支給しない
主に小銃のジャムがトラウマになってる兵士がやる
拳銃があればジャムっても安心だと思えばそれでいい、一種の精神安定剤

戦地で拾った戦利品を使う兵士も多い。倒したり逃げた敵や、「味方から」拾った拳銃を持ち歩く例がある
味方の将校が死んだり負傷して代わりの指揮官になった人が拳銃を託されて、地位を誇示することもあった
同僚のパイロットや後方要員が死んだり負傷したからと形見にする奴もいる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a383-RqqT) · 2020/02/16(日) 20:11:46.32

警察に普通ライフル弾とかいらんからやろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/16(日) 20:34:45.22

全体から見れば少数派ってだけで、二本差し前提に拳銃配る部隊なんていくらでもあるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Saaa-05U6) · 2020/02/16(日) 20:36:46.18

軍隊がやる警察活動やサイドアームとして拳銃の重要性は評価されてるだろ
拳銃がお守りとかミリオタ独特の古すぎる考え

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73ad-1AWw) · 2020/02/16(日) 21:41:07.37

>>962
拳銃もツールとしては有効よ
ただ銃剣と同じくらいね

そもそも現代の軍隊というか昔から軍隊の戦場は
野戦だけではないんだから

ここにいる奴は誰も野戦に絶対必要とは言ってないだろ

CQBなのにりゅう弾砲携行させる奴なんていないだろ
拳銃やサブマシンガンも必要に応じて選択されるってだけでな

戦国時代も刀は野戦の主力ではなかったが
メイン武器の槍鉄砲弓が使えなくなった際に使ったり
トドメさす時に使用はされていたし
城攻めで屋敷に入ったときは槍や弓鉄砲はあまり使えないんで
刀がメイン武器にそのときはなったりな

それと同じよ
拳銃やサブマシンガンはね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d2f8-bbsC) · 2020/02/16(日) 23:30:37.09

>>944
拳銃を片手で撃ってたのは元々拳銃がピストル騎兵の武器だったからだよ
またサーベルとの併用を前提にしていたから、拳銃は片手で撃つものだった
騎兵やサーベルが廃れたあとも、正面へ投影される面積を減らして被弾率を下げられるので片手打ちは有効だと考えられていた

これがひっくり返ったのは戦後の話
競技射撃によって両手撃ちの有効性が研究されて広まったことと
ボディアーマーの発達により、片手撃ちで側面を向けるより、両手打ちにより正面を向けた方が安全であると意識が変わった
これにより主流だった片手打ちが廃れて両手打ちになった

決して拳銃が身を守る努力を放棄した結果として片手打ちをしてたわけではない
また今でも片手うちの有効性を認められてる

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM0f-N7ps) · 2020/02/17(月) 00:02:49.77

>>926
遅レスだけどL22A2を忘れないで…重いけど。

https://i.imgur.com/U5bFhbj.jpg

https://i.imgur.com/utsK6i8.jpg

>>942
ホルスターに収まるかどうかは大きいと思う。mp7だと機関銃手の予備武器なんかでも使えるけどp90だと難しい。ホルスターに収めないならG36cとかでいいやってなる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-SPZU) · 2020/02/17(月) 00:47:40.52

拳銃は昔から片手撃ち両手撃ちあったと思うが。昔の教範で片手撃ちが多くあったのは事実。
事情として自衛のための早撃ちが重視されていたのと、相手にSMGが多くて至近距離の戦いになるからそれで問題なかったってのがあるんじゃないか。

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/17(月) 01:02:12.38

5ｍ以内の拳銃戦闘において抜き撃ちからの片手撃ちは有効、
至近距離での話なので、ほぼ日本でいう居合術の領域

https://youtu.be/GnPIFtaCzeE
https://youtu.be/C0mlfAm5VXs
https://twitter.com/realjameswoods/status/1099374408064425987

>>970
さすがに白兵戦の時代と兵器の原理は違う
すでに銃を構えた状態なら散弾銃とSMG、ARなどの火力が拳銃を凌ぎ、拳銃はあまり有利にならない
特にSMGは元々CQBのために開発された、
ARはSMGの性格をもつ小銃であり、やはり拳銃より有利だ

拳銃がSMGなど長物より有利になる状態はほぼ格闘戦の間合
単純な射撃技術よりガン=カタ並みの格闘術スキルを要求する
https://www.youtube.com/watch?v=XPEjrZJkUN8
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a383-RqqT) · 2020/02/17(月) 01:25:20.70

レンジとかどうでもよくて
拳銃以外を非歩兵に携行させんのが非現実的ってだけだろ。

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/17(月) 01:38:44.54

>>975
それは誤解だな、一般歩兵部隊に拳銃を支給すべきかとかの話だ
警察はともかく、軍の一般歩兵部隊のメイン武器はアサルトライフルであり、
拳銃を支給しても使う機会は少なく、拳銃を使いこなせる訓練を受ける余裕も少ない
（時間があれば小銃と機関銃、迫撃砲、車両、格闘術*など訓練を優先にすべきだ）

予算と時間によほどの余裕はないの限り、一般歩兵部隊に拳銃を支給するの費用対効果は低いと考える
だが例外的に憲兵など部隊は警察なみの動きが要求されるため、拳銃を支給すべきだ。

*格闘術の装備と訓練のコストは低く、精力善用に繋がるため、歩兵部隊においてかなりやりがいがある
なお海兵隊式格闘術訓練はこちら、環境利用闘法もあるぞ
https://youtu.be/9EYi8VE4DyE

他の兵種になると、後方にある将校や事務職、コックなどはともかく、
戦車兵やパイロットなどに拳銃より火力がある小型SMGやクリンコフタイプなどを支給すべきだ
さすがに『ブラックホーク・ダウン』や『エネミー・ライン』のような状況になると拳銃は気休めにしかならない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-SPZU) · 2020/02/17(月) 02:58:31.14

M1戦車にはM4積んであるし90式はM3グリースガン積んでるんだったかな？
脱出時の武器というより万が一戦車に乗られたときの近接自衛用らしい

**名無し三等兵** · 2020/02/17(月) 09:32:03.66

戦闘職種でもないのに長物持って歩くとかダルいだけだしな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-SPZU) · 2020/02/17(月) 10:35:14.12

決して安くはないにしても、拳銃は小銃より遥かに安いので、お金をかけたくない後方要員に配備しやすいってのはある。
SMGも大量生産すれば安い。
しかしアメリカやロシアは大幅にARの価格を下げてしまってるので、SMGの利点は資材費くらい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ efe5-GUQA) · 2020/02/17(月) 12:54:54.60

>>971,973
単純に、昔の軍隊の拳銃戦闘に対する意識が低かっただけだと思う
正規戦や高強度紛争を想定してた昔の軍隊にとって
小火器はごく些末な分野で、それに関わる戦技は積極的に開発されなかった
だから小銃の撃ち方も911以前と以降は全然違うし（ハードアーマーの有無は個人的に重要じゃないと思う）
銃口管理や安全装置の操作も今ほど徹底してなかった
非常用の拳銃ともなれば敵に向かって弾が出れば十分ぐらいにしか思ってなかったと思う

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/17(月) 14:23:38.36

>>979
>>拳銃は小銃より遥かに安い
つ　一般歩兵部隊でほぼ使われていない拳銃と拳銃弾薬の管理と輸送のコスト

拳銃自体の性能より寧ろこれが問題
歩兵部隊の装備はかなり多く、拳銃と拳銃弾の支給は兵站をさらに圧迫する。
今は拳銃弾SMGが一線装備であった冷戦当時と違って、一般歩兵部隊が拳銃弾を使用するメリットは薄い。

>>980
古い資料であるイギリス軍将校ジョン・ウィークス着の『第2次大戦歩兵小火器』(原作は1971年、日本語訳あり)はすでに、
（自動小銃が少なかった）大戦当時に拳銃は戦場であまり役に立たない、人々が拳銃にロマンを見すぎるのことを指摘した。

実戦経験が豊富であり、拳銃を広く支給するアメリカ軍にさえも拳銃の実戦例が少ない。
例えば『アメリカン・スナイパー』の原作によれば、クリス・カイルは戦争当時で私物の45口径拳銃を携帯していたが、SEALs隊員であり建物掃討もよくやっていた彼も戦闘で拳銃を使用した経験はついになかった。

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/17(月) 14:29:25.18

>>980
他に、アメリカ人が拳銃スキルの開発に積極的に取り組む理由は、日本剣術が江戸時代で発達した理由に近いと思う
拳銃は日常での護身に向いてる、さらに人々は積極的にそれを携帯するのためだ。
しかし合戦では重要性はやはり二の次。

念のため補足する、自分が言っているのは「(費用対効果的に)一般歩兵部隊に拳銃を支給すべきかとか」の話だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/17(月) 14:46:55.11

護身火器としてアサルトピストルてのは誰もが考えるけど
火薬が燃え切らないことによる不具合が大きすぎて結局普通の小銃を配った方がってなるんだよね
そこに達しない兵科ならSMGのが楽というか、むしろ弾は揃っても中途半端なPDWを増やす方が負担というオチになる
今はライフルも小さいから護身用ライフルの割合を増やすのは問題ないんだけど

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/17(月) 14:48:43.61

話を戻すと、拳銃はともかく、軍においては制式アサルトライフルより小型の自動火器の需要は確かに根強い
それのためにコンパクトなARと小型SMGを導入すべきだ
コンパクトARはHOWA 5.56mmをいじれば作れるだろう
SMG後継に関して既存のM3グリースガンがオーバーツすぎでこの問題は（アメリカ軍においても）長年放置されていたが、
9mm機関拳銃にストック付けるように改良しない限り、新型が必要だ。

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/17(月) 14:55:49.32

>>983
>アサルトピストル
ソ連はスチェッキンAPSを開発したが、やはり拳銃としては大型すぎる故に不評だった
チェコのVz61とポーランドのPM63は成功作だけど、それを最も評価するのは寧ろ情報機関、特殊部隊とテロリスト。

拳銃は小型軽量じゃないと基本的に使う機会がない後方勢にとっては邪魔、
アサルトピストルはやはり隠密勢向きの武器だ。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMde-UCIU) · 2020/02/17(月) 15:08:06.87

>>984
フィリピン軍みたくグリースガン近代化でいいんじゃね

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/17(月) 15:37:06.83

>>986
フィリピン国内に1911が運用されているため弾薬に問題はない
9mmに転換した日本はさすがにAPC9Kなど新型9mmSMGを導入すべきだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92da-IGGe) · 2020/02/17(月) 16:09:30.07

SMG後継とかいらないから全部HOWAに変えるべきじゃないの？
後方奇襲するからってボディアーマーは脱いでこないだろ

**名無し三等兵** (JP 0H4f-h7Q+) · 2020/02/17(月) 16:52:02.10

>>988
SMG開発する余裕はないならコンパクトHOWAを優先にするのは確かに正解だ
Sなど部隊の小口SMG需要は輸入で解決できるだからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-wHwp) · 2020/02/17(月) 17:56:10.20

>>988
まあね
MP7とかわざわざ買うのが面倒なら小型ライフルのがシンプルな解決策
だから短銃身は便利なんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a383-RqqT) · 2020/02/17(月) 20:13:58.13

拳銃を廃止しようとした事は過去何度かあったが結局廃止出来てない。
なんでかと言うとサブウェポンにコンパクトARやSMGはでか過ぎかつ重すぎで邪魔だから。

ましてろくに撃たない拳銃が兵站全体で誤差以上の負荷があるとは思えないな。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-SPZU) · 2020/02/17(月) 20:28:06.54

軍隊には傷痍という概念があり、片腕が負傷したり失くなることはザラにあるから、拳銃がないとそういうときに片腕だけで小銃を使うはめになっちまう
撃墜されて脱出したパイロットが五体満足という保証はどこにもないから自衛のための装備は片手撃ちにも対応した方が良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a7b3-Sm47) · 2020/02/17(月) 20:32:01.19

アレ、もう>>993まで来てるじゃん！
このままだとﾜｯﾁｮｲ無し43スレが次スレになるけど…

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Saaa-05U6) · 2020/02/17(月) 20:41:32.70

ミリオタ共が長文でレスバするからしゃーない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU) · 2020/02/17(月) 20:47:21.58

できたよー

【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581939924/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b702-GUQA) · 2020/02/17(月) 21:48:12.14

>>995
乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-rdYE) · 2020/02/17(月) 23:02:19.15

>>992　米空軍がパイロットにリボルバー支給してるのはそれが理由だってゴードン・ロットマンの本にあったな。

>>995　乙です

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-I7uh) · 2020/02/18(火) 00:34:46.12

うめ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-I7uh) · 2020/02/18(火) 00:35:13.10

うめめ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-I7uh) · 2020/02/18(火) 00:35:31.49

うめめめ

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