【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】

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2020/01/14(火) 11:21:43.47ID:YRAY+9Dv0
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577445330/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/02/09(日) 13:12:32.80ID:xrrgx9g10
>>661
コーヒーかけたら本当に壊れたエアバスの操縦装置への悪口はもっと言っていい
2020/02/09(日) 14:12:18.30ID:Ykii6GMZK
>>660
まだ部隊に配備も始まってない銃だから無いだろ
まあ、陸自か防衛省の内部にはあるかも知れんけど…
2020/02/09(日) 14:44:15.13ID:CeAprk4Y0
税金で買う代物だから「○○という利点があるので89式から更新します」くらいの文書は公開されてて不思議はなさそうに思うんだがな
2020/02/09(日) 15:47:44.59ID:o78ZQDx60
軽い。
2020/02/09(日) 15:50:01.67ID:SJlZycFCa
>>664
レールとストックだけでも十分な利点じゃない？
勿論これで一丁50万とかなら話は別だけど、89と値段変わんないし
2020/02/09(日) 21:18:22.96ID:OpjZTsST0
公開したところでパンピーには理解できんし、マニアには「言われんでも見りゃわかるわ」程度の利点しかないと思うぞ
668名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd8-GO4/)
垢版 |
2020/02/09(日) 22:12:05.17ID:o78ZQDx60
光学照準器と暗視装置を並べて付けるのに長いレールが要るんだそうだ
でもって暗視装置は昼と夜で付けたり外したりするんだけど
照準調整せずにすめばなお良しなんだそうだ、あんまり良く知らんけど
2020/02/09(日) 22:29:08.82ID:rNjESAL40
暗視はメットにつけたほうがいいような。
バッテリー技術上がってるし。
2020/02/09(日) 23:49:46.19ID:zkNdg2650
>>664
https://i.imgur.com/kz95PjI.jpg
耐環境性、拡張性、火力性能に優れた後継小銃とあるので
それらについては性能が向上している、と読み取れる
2020/02/10(月) 00:00:21.19ID:oG+iG/Yh0
口径は89から据え置きなのに「優れた火力性能」と言っているのはなんでだろう
仮にM855A1みたいなスチールコア弾を導入するなら若干貫通力が向上するけど
小銃を置き換える意義になるほどの火力向上とはいえない
89用の実包だってスチールコア化できるしね
そもそも公開された画像のとおり
M4よりも短い小銃が本当に一般普通科にまで配備されるのかすら定かじゃない
89と銃身長変わらないなら新型弾薬の導入も無い可能性は多分にある

操用性を改善して近接戦闘等のパフォーマンスを向上させたこと
光学照準器を標準装備することで命中率や射程を向上させたこと
などを指して火力向上と言っている可能性もあるが
2020/02/10(月) 00:03:12.32ID:QW262N4kM
>>671
調達予定数が十五万丁だから少なくとも陸自の分は間違いなく交換するつもりだろ
スチールコア弾は既に配備始まってるしより高性能弾も開発するようだな
むしろ一般隊員には銃身が短い方が扱いやすいたをろしの
2020/02/10(月) 00:22:55.73ID:7+2At86+0
発射速度向上とかだろ
2020/02/10(月) 00:34:26.29ID:C0iUCr4A0
陸自の基準では火力というのは命中率を指すんじゃないの。
89式もそうだが自衛隊は小銃に軽マークスマンライフルとしての性能を期待しているように思う。
500m程度の距離でドラグノフと撃ち合うシチュエーションが実戦で増えた以上、あの二脚は優れているので維持した方が良いかと思う。
2020/02/10(月) 01:08:51.82ID:oG+iG/Yh0
世界じゃいまだ20インチ銃身使ってCQBすることはごく普通のことなんで
それより短い89の銃身がそこまで問題になったとは思えないし
そうでなくとも新小銃じゃ伸縮銃床も使えるんで
あの画像の通り、M4よりも短い小銃が全国の隊員に配られることは、どうにも信じがたい

M855A1準拠の弾薬自体は在日米軍との共通化のためにを採用する可能性はなくはないと思う
あれは別にカービン銃身じゃなくても撃てるんでしょ？
2020/02/10(月) 01:26:25.49ID:hkWP3FIG0
>>669
照準器使えないじゃん

>>675
20インチでCQBが普通とか流石に基準が低すぎないか？
2020/02/10(月) 01:31:42.23ID:oG+iG/Yh0
全長1m近い小銃といったほうが良かったな
2020/02/10(月) 02:48:20.99ID:I/WZBPZU0
選択肢がないから使っているというのに
問題ないと言い張るのは違うと思うのだが
2020/02/10(月) 03:14:35.02ID:iKwBXgXBH
あの画像のバレルが短いほうなのかは不明だが、少なくとも２種類のバレルがあることは確かだな
陸上幕僚監部装備開発改善要求書の運用別選択性という要求に銃身交換・迅速照準・高威力弾・拡張性がある。
照準具・高威力弾・短銃身化での瞬間交戦性向上→トータルで火力性能に優れた、という意味だろう。
680名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb0-RXZG)
垢版 |
2020/02/10(月) 05:25:22.71ID:ox2T+WzR0
JGSDFにも BAE社の高威力弾 ほしいお(＾ω＾)
　
つ https://www.baesystems.com/en-uk/product/small-arms-ammunition
2020/02/10(月) 07:01:26.28ID:oG+iG/Yh0
画像が機甲や幹部の自衛用のPDW版で
もっと長いバージョンが普通科他一般用ってことは十分あり得る
だけど一般部隊が目的にあわせて銃身をとっかえひっかえすることはまずない
現行のSOPMODですら銃身は含まれてない
交換可能にする目的としては
摩耗した銃身の交換や将来的な改修（中間弾薬など）への対応といったところだろ
2020/02/10(月) 10:22:40.22ID:214dodeW0
>>670
なるほど
軽さや価格に言及ないのは据え置きということか
火力というのは初速と精度辺りを指してるんかね
あるいは未公開の小銃擲弾にでも対応するのか
2020/02/10(月) 12:06:04.61ID:GgPEWiS80
据え置きつーか「特に求めなかったから何も言ってない」じゃないのかね
もしくは「すいません、ちょっと重くてお高くなったけど、他の性能が上がったから仕方ないよね」か
2020/02/10(月) 12:27:30.75ID:xE3bv5uU0
>>683
そこら辺は何ともな、ただ画像見ると銃身短くなって樹脂部品増えてるみたいだから重くなるのはないんでないの？
後値段は候補の中では一番安くなってるのが選ばれた理由だぞ
2020/02/10(月) 13:33:57.36ID:TSlY3rfJ0
新小銃とはいうけど実質type89A3みたいなもん？
2020/02/10(月) 13:54:26.60ID:gwJLtbaFr
全然違います
2020/02/10(月) 15:24:08.73ID:SbCkl7SMd
普通に考えれば短いのは特殊部隊や海自向けなのではないか
2020/02/10(月) 19:13:02.88ID:uCyz5R830
マイクロカービン版で機関拳銃置き換えてくれ
2020/02/10(月) 19:48:50.63ID:hkWP3FIG0
89式の分割長ピストンは継承してるのかしら
2020/02/10(月) 19:57:11.45ID:oG+iG/Yh0
フランスが採用したHK416Fの場合、
M4と同じ14.5インチ銃身のS型と
11インチのC型の2つのバージョンがあって
2017年の時点ではS型が38500丁、C型が55000丁調達されてる
おそらくS型が歩兵科の主力小銃で、C型は自衛と空挺他特殊部隊用だろうと思う

それ以前はFAMASを運用してたから
彼らにとってはM4級の全長ですら長過ぎるんだろうな
2020/02/10(月) 21:20:56.10ID:yJOdS7CPM
アメリカさんがヤードポンド法変えてくれたら本が薄くなるのになぁ
2020/02/11(火) 00:16:21.27ID:D0msVosEd
しかしまあ短い銃身でもマズルの先端にアタッチメントをつけるなら爆炎問題はいくらかまともになるが
2020/02/11(火) 00:37:13.04ID:lCYZzTbYa
とある海外フォーラム曰く、10インチ銃身だと射手に危害が加わるレベルでヤバいそうだ
でも11.5インチくらいから安全になるとも書いてあったけど、1.5インチでそんなにかわるのかな？
2020/02/11(火) 01:03:38.06ID:KJ7UNo5f0
M193の時代から5.56mm弾は最低11.5インチバレルみたいな風潮あると思うけど
ナム戦のM607やXM177E1だと10インチだったのがXM177E2だと11.5インチになってM855になってからもM733とM933で長らくコルト純正CAR-15は11.5インチが最低銃身長だった
2020/02/11(火) 08:35:22.53ID:u2diI87fd
発砲炎や衝撃波はマズルデバイスでどうとでもなりそうだけどな

あるいは、腔内圧力の最高値と持続時間の問題で動作不良が起こるとか？
2020/02/11(火) 09:40:20.44ID:6T79uZutd
銃身が短いと発射ガスの圧が下がらない内に弾が飛び出し機関部が作動する、つまりガスの逆流が起こるリスクが高まるね。
真っ白な飛沫が機関部から吹き出すあれが強くなる
火薬による爆風なのでもちろん負傷もありうる

それから過熱する
銃身が短いつまり火薬による熱を短い銃身で受け止めるので熱くなりやすい
銃身を触れば火傷するし暴発の可能性もある
2020/02/11(火) 09:46:59.35ID:FoG7n0Tc0
設計でどうとでもなるな
その上で無闇に重くならない程度に短縮したら良い
2020/02/11(火) 13:14:11.94ID:KJ7UNo5f0
作動に関してはM4CQB-Rじゃガスポート拡大やバッファーの強化してるし実際何とかなる
ただショートバレルのマズルフラッシュや銃声を抑えようと思ったら相応にデカいハイダーが必要になって実際XM177E2なんか14.5インチのM4と大差無い大きさになってるし10インチのCQB-Rもサプレッサーと組み合わせる前提
あと単純に銃口初速低下による有効射程の短縮も無視する訳にはいくまい
この辺も弾側を変えれば何とかならん事もないがそういうショートバレルに最適化された弾をロングバレルのSAWに使うと今度はそっちの具合が悪くなる
小銃と機関銃で同じ口径だけど違う弾なんて事になったら旧日本軍を笑えんわな
2020/02/11(火) 13:29:55.65ID:IWDGLYhQ0
2インチの銃身を持つAR
https://www.youtube.com/watch?v=cmZSFBy9CZ8
短すぎて弾丸が横から見えてるけどこれでも作動するのね
2020/02/11(火) 13:37:37.99ID:J19WjgmmK
>>698
自衛隊みたいに米軍から支援受けるの前提みたいな軍隊にしてみれば、独自規格の弾薬使う銃なんてありえんわな
2020/02/11(火) 14:05:44.75ID:iVGaAm2/M
なお弱装弾は作った模様
2020/02/11(火) 15:22:58.75ID:+IW+W6Gbd
>>698
SAWも14.5インチクラスに詰めれば問題ない
11.5インチの小銃に対しての分隊支援なら14.5インチで十分
16.5インチの小銃なのに14.5インチのSAWとかだとチグハグになるが、小銃を詰めるということはこういう思い切りも可能になる
短銃身に最適化された実包はいうほど初速落ちない
M16A4が3100fps、M4が2970fps、たったこんだけの差だし
実際はM855A1は弾頭が伸びた影響で空力が良くなっているので、近距離以外は更にその差は縮まる
2020/02/11(火) 15:48:33.09ID:AyNnzSYSr
>>702
米海兵隊はついこの前まで20インチのM16と18インチのminimiのセットだったぞ。
2020/02/11(火) 15:52:29.20ID:qVUMPkCG0
短銃身に最適化するってのは、腔圧を跳ね上げて寿命を縮めるのと引き換えなのよね
705名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-FCjV)
垢版 |
2020/02/11(火) 17:03:29.83ID:AXFqFqJ5d
>>682
火力性能とは発射レートじゃないか？
2020/02/11(火) 17:56:08.30ID:4hcBD5O/0
>>704
>>552みたくビール瓶みたいな銃身にすれば短くても寿命長いんでね？軽量化には向いてないだろけど
2020/02/11(火) 19:23:00.14ID:KJ7UNo5f0
11.5インチバレルの正式小銃とそれに最適化された弾薬を採用したとする
デメリットも多々あるが取り回しは確かに向上するだろう
しかし仮想的となる中国の95式なんかブルパップで長銃身を持った小銃で射程を伸ばした重弾もある
そんなのとSMG並に切り詰めた小銃とカービン程度の銃身長しか無いSAWで野戦で真正面から撃ち合ったら撃ち負けかねないだろ
長距離はマークスマンなりGPMGなりに任せるってもその間大多数を占めるこちらの小銃手は多数の敵兵相手にお留守番か？
2020/02/11(火) 19:37:13.67ID:Hr5kB4AbH
>>707
>大多数を占めるこちらの小銃手

ファイヤ＆ムーブメント、走って来い
https://www.youtube.com/watch?v=YlIbvcxGGKg
https://www.youtube.com/watch?v=QC6iaoY_kuA
2020/02/11(火) 19:46:21.52ID:jhuGTsoKd
>>707
その比較は重弾だからであって、バレルの長短は殆ど意味無い
3100fpsと2970fps、この様に装薬を変更すれば初速は大多数の兵士にとっては誤差レベルでしかない

これが問題になるのは狙撃兵とかその類でしかない
2020/02/11(火) 19:50:34.08ID:jhuGTsoKd
20インチのバレル長があっても、弾薬を変更したM4より初速は130fpsしか上がらない。

中国軍相手でもM16だろうがM4だろうが大した差はない。むしろ弾の空力が良いM4サイズに対してM16サイズの利点はこのせいで腐っている以外に評しようがない

弾を変えるなら銃身長はどうとでもできる
2020/02/11(火) 20:00:11.86ID:lCYZzTbYa
>>710
弾は小銃じゃなくてSAWに合わせて作ってるから、SAWと小銃の銃身を統一しないと変更できないよ

このせいでライフリングピッチが、小銃としてはどうしようもないクソ仕様になっているんだし
2020/02/11(火) 20:04:59.39ID:jhuGTsoKd
>>711
M855A1は従来のM249から発射してもSS109より遥かに好結果出す。
ぶっちゃけると、長銃身用の緩燃焼薬を短銃身で使ってもあまり性能でないが、逆は問題無い。
2020/02/11(火) 20:11:32.78ID:3TcQckWA0
薬莢ごとギューンって回してから撃発すりゃライフリング要らない？
2020/02/11(火) 20:13:12.84ID:lCYZzTbYa
>>712
元々m249用に作ってる弾薬なんだから、そりゃ評価出るよ
でもm4/m16だとピッチが適切じゃ無いから、適切なピッチに比べて精度が悪化してるのよ

ライフリングピッチと銃身長の関係はわからん
2020/02/11(火) 20:16:11.07ID:zItps6oI0
>>712
強度が要る　改修も必要になる
2020/02/11(火) 20:19:12.97ID:jhuGTsoKd
>>715
それは性能上の問題では無い。小銃なんて60年ゆっくりとしか進化してないんだから、20年以降出現の小銃ならそれぐらいの進化は必要。
>>714
そのM4程度なら十分。これでもまだSS109のM16の組み合わせより性能は上。何インチに適正化されていようが、短銃身でも性能良いことが重要
M4なら十分良いの範疇に収まってるんだしな
2020/02/11(火) 20:19:27.75ID:erscmB48d
M855A1をフルサイズのミニミで撃ちまくったら寿命やばそうだが、なんとかなるのかね
2020/02/11(火) 20:22:52.80ID:NsGFTXykd
>>713
弾薬自体にライフリングを刻んだ弾がある。ショットガンで使われる。
あとは安定翼をつければライフリングいらない。
ただ弾薬自体が高価になってしまうのよね。
2020/02/11(火) 20:39:43.86ID:KJ7UNo5f0
M4でもM855A1使うと腔圧増加で寿命縮むそうだが自衛隊では大した問題になるまい

そんな撃たないから
2020/02/11(火) 20:43:52.26ID:jhuGTsoKd
>>717
諸説あるけどね。M855A1は14.5インチに最適化されているがミニミでも性能出る弾だというソースもあれば、M249用に適正化されたものだというものもある。
ただ、共通して言えるのは、従来のSS109よりいずれも性能出るという事だな
この時点で、89式+SS109の時より大きく性能落ちる事は無い
従来比較でなら、11.5インチでも同等の性能出るって事だ
2020/02/12(水) 00:32:53.44ID:AFYdDfMO0
暴発さえしなければ精度が落ちたり動作不良が起きた程度なら「仕様です。」で済むし。
2020/02/12(水) 01:02:33.71ID:n5wXByuV0
>>720
18インチに最適化されたSS109を14.5インチで撃ったら散々威力不足だ言われてせっかくM855A1で最適化させたのにそれを11.5インチから撃ってたらまた二の舞じゃないか
2020/02/12(水) 01:26:40.54ID:Np5hLIdGd
>>722
いや、それ18じゃなくて20インチに最適化だから。
3.5インチは幅を持たせているから、最低銃身長が16.5インチなのよ。
14.5インチだとそれが狭まって、11.5インチなんだろ。
URG-1のテストにおいて、14.5インチと11.5インチは共に高性能を発揮してる。だからM855A1の最低銃身長は11.5インチであることが確認されてるし

海軍の使うmk18 (10.3インチのCQBR仕様)なんかは、77グレインのmk262が推奨されてるぐらいなんだな
短銃身だと銃身内にとどまる時間が伸びるんで、それで対処出来んのよ
これの状態でも高い貫徹力を持つとされてる

そもそも小銃なんてM16登場からゆっくりとしか進歩してこなかったんで、20式以降の銃はこれぐらい無茶を可能にするぐらいの進歩が無いと代わり映えせんわな
2020/02/12(水) 01:34:16.50ID:Np5hLIdGd
>>723 短銃身+重弾だと、ね

SAWまで最低銃身長にしないだけマシだろ
mk262なんかは、14.5インチのM4で陸軍第3師団の狙撃班が800m狙撃で初弾命中射殺する「実戦果」をあげてる。77グレインなだけでも遥かに威力が高いとの評価。
重弾は短銃身から効率良くエネルギーを伝える上でも優秀だし、遠距離でも空力の良さでドロップ量をある程度抑えられる。

こういった努力を考えずして長銃身の方が威力がー、とかいうのは泥縄過ぎるんだよ！
2020/02/12(水) 02:04:07.06ID:Np5hLIdGd
この点からも、mk262は18インチバレル適正というよりは、18インチに対してはかなりな急燃焼薬使って、18インチでの極限までブラストとマズルフラッシュの低減に気を使った、あくまで18インチ「狙撃運用」適正化された弾なんろう
実際mk262のことを狙撃兵用の急燃焼薬使ってるとも紹介してるソースもあるね

目的は違えど同じ急燃焼薬だし、mk262は14.5インチのM4でも、海軍のmk18でもSS109を上回る成果を出してる
だからつまり短銃身でもmk262は使える。いやむしろ短銃身こそこの仕様は光る。
取り回しの良さと威力を両立出来るのだから

威力が大事というなら、つまり軽すぎる弾をなんとかしろよ。安易に銃身長を延伸するよりもよっぽど効果が証明されてる。

中国軍に撃ち負けるというなら、銃身長長くたって弾が軽いままなら意味無い
16.5インチあったって同じ
とにかく、考えなしの思考停止前例踏襲こそ一番の悪手だと思うけど？
2020/02/12(水) 02:20:00.11ID:S0gF2PDL0
そういう「すごいアイデア」をひたすら強調されると四次元殺法コンビが浮かぶわけでね

随分前からM855A1にご執心だが、「じゃあなんで今までそうしなかったの？」って理屈を説明できないと支持は得られないぞ
2020/02/12(水) 02:29:38.93ID:Np5hLIdGd
>>726
そりゃ単に銃の更新ペースの問題だろ
反論としてパンチが弱過ぎる

M855A1もmk262もどちらもSS109より性能出してるんで、16.5インチの必然性無くなったからそりゃ注目して当然
ぶっちゃけ16.5インチにご執心な割に弾の方は変えたくない面々の方が気になるわ
2020/02/12(水) 02:59:03.54ID:S0gF2PDL0
>>727
射程落とさずに銃身短くできるなら、AR-15は最初から14.5インチ銃身として生まれてただろ
そんなことにも気づけないぐらいアメリカ人が馬鹿だったとなら、今回の決断に限っては正しいとする理由はなんだ
2020/02/12(水) 03:06:54.50ID:/TdZCw7A0
そのりくつはおかしい
2020/02/12(水) 03:07:38.42ID:Np5hLIdGd
>>728
「最初から」の挿入位置が間違ってる。
「最初から射程落とさずに銃身短くできるなら、AR-15は14.5インチ銃身として生まれてた」が正解。
これぞ射程落とさずに銃身短くなってきた「改良の歴史」なんだよ。
89式もその一つで、16.5インチは登場時は半カービンにカテゴライズされるべき短銃身だった。なぜそれを理解してやれない？
それが今やフルサイズも同然かのように言っている。89式も大概短いだろと言っても誰も信じない。
こういう変遷の歴史があるの。
今や高威力弾薬や光学照準器の発達でM16の頃とは遥かに事情が違っている。

その態度は自衛隊が銃身短縮に積極的だった頃を否定する暴挙だよ。
2020/02/12(水) 03:27:33.49ID:S0gF2PDL0
>>730
50年前は採用できなかった高威力弾薬を今採用できる理由、説明していただけるんですよね先生？
装薬の燃焼速度なんて、混ぜ具合の違いでしかないが

89式については16.5インチ短すぎだろ派閥なんで別の人に言ってください
2020/02/12(水) 03:33:58.12ID:Np5hLIdGd
>>731
50年前は存在しなかった高威力弾薬を前提に短銃身化は出来ない。
古い弾薬のまま銃身短縮→振るわず→高威力弾薬の開発
と順を踏んで、かつ官民問わず様々な人の手によるノウハウの蓄積を積んでここに至ったのであってそれらをすっ飛ばす事はできない

それでも自衛隊は光学照準器の配備もままならなく高威力弾も無かった時代に89式の銃身長を半カービンとする英断に踏み切った、今や16.5インチ銃身長が短過ぎだろなんて批判の声は上がっていない、それどころかフルサイズ扱いの感すらある
それだけ銃身長が短くなってきたという事実を君が受け入れられないだけだ
光学照準器の普及、高威力弾の開発どれをとっても、君の主張では説明がつかない
2020/02/12(水) 03:35:58.68ID:r83gT+Eo0
自衛隊の場合、日本人の体格で標準サイズの銃にしたら諸外国と比較して短くなったという面が強いのでは？
2020/02/12(水) 03:51:52.74ID:S0gF2PDL0
>>732
5.56mm弾の方が「アサルトライフル」という概念に向けて新たに生み出された弾薬なんだが

5.56mm弾が20インチ向けに作られたのは、研究の結果20インチ銃身こそがアサルトライフルにふさわしいと結論されたからだぞ
高威力弾がないから銃身が短くできなかったなんてのは、話が完全に逆転してる
2020/02/12(水) 04:00:53.15ID:sQ9mN7Ow0
元になった.223レミントン自体がそこまで新しい弾でもないから、様々なライフルとの組み合わせについては試行錯誤はされてきたんじゃないの？

鋼芯とかタングステン芯とか中空弾頭については、対人用に新たに研究開発された結果なんだろうなと思うけど
2020/02/12(水) 04:04:31.77ID:Np5hLIdGd
>>734
全く違う。20インチの根拠が、アイアンサイトによる照準基線長と取り回しの良さを理想的にバランスさせたものだった。
5.56mmにおいて14.5インチを試す前の話は全く筋が違ってる。
2020/02/12(水) 04:13:03.86ID:vHRvxGrU0
実戦を通じて、そもそも20インチもあるクッソ邪魔長いバレルでないと当てられない距離じゃそもそも当たらんかったっていう結果があったからな
だからACOGみたいに歩兵向けスコープ配備されるわけだし、そういう事情全部すっとばして、「じゃあなんで、さいしょからやらなかったのおお！」、は、はいそうですかとしかいえんわな
こう言うと「そんなことも、分かるまで何十年もかかったべいぐんは、あほなのおお？」って来るだろうけどｗ
2020/02/12(水) 04:32:57.26ID:S0gF2PDL0
>>736
AK47みたくマズル近くにフロントサイト載せれば照準基線長確保したまま数インチ短くできるが
2020/02/12(水) 04:48:16.18ID:Np5hLIdGd
89式は16.5インチじゃ短過ぎる派なんだからしょうがねぇんだな。
必死の思いで銃身長削ってきたのが国産小銃の歴史であり、それを否定してるんだからその事情なんて分かりっこない。
いつの時代も銃身長を削れる限度はある。
その時代時代においてなるべく短くできる様に努めてきたって事だ。
それが、時代が下って弾も代わり89式や91式なんかの半カービン長でも大丈夫って事になり、そして紆余曲折はあれどM855A1でようやくM4のカービン長でも十分通用するレベルになったんだよ。
最初から14.5インチにしなかった事と、14.5インチでも「今は」大丈夫な事は何ら矛盾しない。

>>738
実際、20インチなんてのは、その程度の根拠なんだよ。銃の制式化前の時点で決まってるんだからな
「じゃあ制式化のタイミングで14.5インチにさせなかったアメリカ軍は馬鹿ですか？」って思うか？
実際にその当時でやろうと思っても出来なかったんだから馬鹿にはならないだろうよ
2020/02/12(水) 06:18:14.59ID:/TdZCw7A0
必死の思いで銃身長短くしてるのが日本の歴史なら
なんで弾薬を改良してもっと銃身短くしなかったの馬鹿なのっていうのがこのスレの結論ですかね
そもそも16.5インチじゃ短過ぎる派とか謎の派閥出来てて草生えるわ
2020/02/12(水) 06:33:54.23ID:BH/YX0q00
M16のフロントサイトはガス孔とまとめることで軽量化してライフルグレネードや銃剣をつけやすくしてる
短さより軽さをとったというわけ
>>740
照準機買う金なかったんだから銃身縮めてもしょうがないだろ何言ってんの
2020/02/12(水) 09:29:55.83ID:p8BYRjdP0
短くても当たるってのは光学照準器前提だからねー
アイアンサイトだとそうはいかない
あとはまあバランスとマズルが暴れることかな
2020/02/12(水) 10:04:15.58ID:2QktBMnrd
勘違いされがちだけどSS109って開発したのアメリカじゃなくてベルギーだしM16の20インチバレルじゃなくて18インチバレルに最適化されて世界のアサルトライフルも大体18インチ前後になってる
89の16.5インチは確かに短めではあるがM16の20インチバレルってのは世界のアサルトライフルの中でも最長クラスでじゃあ2インチ無駄じゃないかと思うだろうが実際初速は上がるし照準線長く取れるメリットもある
14.5インチに最適化されたM855A1を更に短銃身から撃つとしても12〜13インチが望ましいんじゃないか実際アメリカの民間市場じゃその程度のバレルもある
2020/02/12(水) 10:26:30.75ID:7eBra/TRa
>>743
実はアメリカは民間だとAR系統は16インチ以下は所持出来ないので、カービンレベルの銃身はARピストルとして登録してるそうだ

ストック無しのARとか当たるのか…？
2020/02/12(水) 10:42:36.16ID:S0gF2PDL0
>>739
先生が照準基線長のために長くなったんだとおっしゃったじゃありませんか
でも実際はそれよりもかなり余分な銃身長があるのはどうしてですか？
詳しい理由はわかんないってことでいいですかね？

>>741
銃身を短くしてハンドガードも相応に短縮すれば軽さはトントン以上だろ
ライフルグレネードも銃剣もこの辺の設計には関係ないし
2020/02/12(水) 10:53:44.57ID:BH/YX0q00
いやガーランド系のライフルグレネード用アダプターとか知らんの？
BM59のクソデカマズルブレーキとか
ああいうのなしで銃口付近に追加できるんだよ
重量は計算したわけでもないがコストカットの側面もあるし
仮にそうじゃなかったら逆になんで銃口に照準つけないんだよ
2020/02/12(水) 11:02:04.04ID:BH/YX0q00
というか銃剣が関係ないって冗談だろ
あの方式があまりいいとは思えないけど
2020/02/12(水) 11:37:35.42ID:S0gF2PDL0
>>746
そのためにわざわざ銃身無駄に伸ばすほどならM14からやってますわな
結局ライフルグレネード使ってないしさ

逆に聞くが銃剣がどうして関係あると思えるんだ？
それこそM1ガランドを見ろよ
2020/02/12(水) 11:50:42.78ID:BH/YX0q00
そりゃM14はもっと長いからあれ以上は無理だろ
長さ据え置きで多機能化を選んだのであって、その上部品も減らせるからな
M79はもちろんアドオンも出てくるわけだから結局使わなかったけど、当時としては十分取り回しいいから無理に縮める理由もなかったし念の為ってとこだろう
そして何でああなったのかはともかくM16用の銃剣はどう見てもあのフロントサイトじゃないと使えない取り付け方だぞ
強度を優先したんだろうがAKと比べるとなんかなあ…
AR10には銃口にフロントサイトの載った試作型もあったりするが、M16も登場当初は何かと妥協の産物だったんだな
2020/02/12(水) 11:58:31.27ID:jqR2+geb0
バヨネットラグを一体化してますってだけじゃん
2020/02/12(水) 12:11:52.52ID:BH/YX0q00
そもそもバレル長とフロントサイトの位置関係は別の議題だと認識できてるんだろうか
バレルが何インチだろうが照準線が長いに越したことない
あとハンドガードの短縮ってガスチューブの改造のこと言ってるの？それは信頼性なんかが悪化するから下手にいじれないんだよ
要は軽量化もたぶん無理、できてもアイアンサイトより先の銃身を切り落とすだけだろう
今はそういうガスチューブもあったはずだが

まあとはいえM4でもM16でも長さの割に照準線が短いのは変わらないんで根本的にアイアンサイトに向いてないのは事実
2020/02/12(水) 12:13:19.16ID:Np5hLIdGd
>>745
だから20インチ必須論ってのはその程度の根拠なんだって言ってんじゃん。
照準基線長とのトレードで20インチ銃身が理想と考えられて、5.56mmが開発された
だが銃が完成する以前から決まっていた事なのでM16を開発する側にとっちゃ20インチ対応という結果しか分からん。
まず14.5インチバレルを試す以前の話をしても意味が無い。
5.56mmは20インチで誕生して、当初は14.5インチにしようにも振るわなかった(やりたくても出来なかった)という事実だけでお前の主張は崩壊するんだよ。
「なぜ最初から銃身短縮しなかったの？馬鹿なの？」って一人がずっと難癖付けてるだけじゃん
M4+M855A1で14.5インチの主力銃化に成功した、これで十分説明付く

>>740
もういいわお前技術の進歩甘く見過ぎだろ
当時の実包とアイアンサイトじゃ間違いなくカービン化は不可能だった、これ以上に時期を遡るのは話が全く別ですが
実際に失敗してる上で装薬改良まで漕ぎ着けるのに時間かかってる、一口に言えるほど14.5インチは簡単ではないって事だ
2020/02/12(水) 12:20:03.06ID:GbZhEWbuH
FN SCAR「銃身を簡単に交換できるように作れば解決じゃね？」
2020/02/12(水) 12:25:24.42ID:GbZhEWbuH
AR-15業者「銃身とアッパーレシバー諸とも交換すれば照準基線も問題ない、アッパーレシバーたくさん買えば皆ハッピーだぜ〜」
2020/02/12(水) 12:26:11.50ID:2QktBMnrd
>>744
ATFにバレないようにスタビライザーを肩付けしてry
2020/02/12(水) 12:37:30.96ID:rsZ3DzcC0
どっかにバレル長と初速のグラフなかった？
弱装の時代が来るのか？
2020/02/12(水) 12:40:39.63ID:BH/YX0q00
ちなみにフロントサイト前の銃身をソードオフしちゃったやつはベトナム戦争の頃からある
https://www.pewpewtactical.com/what-is-an-ar-15-dissipator/
問題は弾が早く抜けて釣られてガスも抜けるせいで信頼性が落ちることで、まともに作ったモデルの場合ガス穴を広げたりして解決したようだ

その名前をパロディしたとおぼしきこの商品の場合、ふつうに既存のフロントサイトを切り落として新しいやつを銃口につけてる
もちろん重量は悪化する
https://www.model1sales.com/images/products/bdis.gif
https://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=545382
まあ今となってはホロサイトでも使えってお話であった
2020/02/12(水) 12:42:13.66ID:OiFrMppuM
その内、肩の方にストック付けて
銃のパーツじゃありませんとか出て来そうやなぁ
2020/02/12(水) 12:43:58.48ID:xFjShzP5d
16.5インチで短過ぎるとか言ってる異端宗派なんぞはとにかく長い銃身サイコーしたいだけじゃん

そもそもストーナーが20インチって決めたんじゃなくて弾の方が最初から20インチと決まって設計されてたんだから、それぞれ開発者は別って事を考えなよと。

銃は色んな人の手によって作り替えられてきたということを認識できないから、最初から短縮出来ない筈がないなんてトンチキな難癖付けるんだよ。

5.56mm開発にあたって20インチが理想ってのが取り回しの良さと銃身基線のトレードであるという程度の根拠でしかない
それぞれの設計者は別なんでストーナー達からすりゃ20インチ対応って結果しか残らんから、実際に出来上がった銃のフロントサイトがどこにあろうと別におかしい話では無いな。
2020/02/12(水) 12:45:39.31ID:0nNNwuiu0
>>756
今してるのはむしろ5.56mmヘビーマグナムみたいのになって銃身が短く太くなるって話じゃね？光学なり電子なりの照準器は標準にしないといけなくなると
2020/02/12(水) 13:47:34.39ID:/TdZCw7A0
>>752
嫌味にマジでキレ散らかしてて草
2020/02/12(水) 13:49:34.82ID:S0gF2PDL0
>>752
M16は照準基線長より銃身がずっと長いじゃないですか
あなたM16見たことないんですか？

「ろくに使いもしないライフルグレネードのためなんだよ！」なんて珍説でも写真見ながら言ってるだけまだマシ

>>759
弾薬開発にストーナーが噛んでることも知らないなら黙ってろよ
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