【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
2020/01/14(火) 11:21:43.47ID:YRAY+9Dv0
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577445330/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/02/15(土) 18:15:27.16ID:mjQBqSnbp
いや、M4だろ
2020/02/15(土) 18:37:58.33ID:+bCWvRx70
いつまでも完全時代遅れの89式のままじゃ困るのは分かる。特に今は光学照準器無いと何にもできないし
2020/02/15(土) 18:48:46.18ID:oXCrQMTL0
>>896
74uは短くし過ぎて前が見えねぇ
まぁダットついてればそこまで関係ないが
2020/02/15(土) 19:02:10.64ID:9nlzr6pYp
>>893
9mm拳銃のほうがいいよ。
機関拳銃はレストすれば当たるんだろうけど
ボルトの前進でブレるし持づらくて扱いづらかった。
拳銃は持ちやすく当てやすいて軽いから扱いやすかった。
2020/02/15(土) 19:03:51.12ID:9nlzr6pYp
フルオートを撃つのは楽しかったけど
全然当たらなかった。
2020/02/15(土) 19:05:24.73ID:m5XXNzhL0
いくらボルトが軽そうでもオープンボルトで短銃身じゃね
25発マガジンとホロサイトでもいれた拳銃のが使えそう
2020/02/15(土) 19:22:55.13ID:hX1klZczK
最近だと折り畳みストック付いた拳銃もあるからな〜
2020/02/15(土) 20:40:39.46ID:SVBetjrS0
>>903　>>902
USWもいいよね
一部の人から想像される、『拳銃と言い張る必要がある任務』にも向いてるしね
あと『拳銃のオプションパーツ』として調達できる点も。

>>880
・ 屋内や林でも振り回しやすいように短い銃身を採用（AKS-74U）
・ ドラムマガジン付属
・ 毎秒20発の発射速度
・ 商品名が『HOWA556特戦群』
2020/02/15(土) 21:59:53.38ID:8T9RlVRaa
９mm拳銃２型てグロックなの？何番だがわかる？
906名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-pPfB)
垢版 |
2020/02/15(土) 22:12:42.26ID:xkN9AJhw0
>>1読もうぜ
2020/02/15(土) 23:36:51.56ID:JdvugRVQ0
ライフルよりはずっと軽いが拳銃よりは火力があるものが欲しいってのは現実の需要としてあるだろうなってのはなんとなくわかる
この間の火力差が開きすぎなんだよね
いくら指揮官とはいえ拳銃がただの自殺用にしかなってないのは不味い
2020/02/15(土) 23:44:44.67ID:9qNZGJWN0
>>907
自殺用は言い過ぎ。むしろ一般歩兵がサブコンパクトサイズの拳銃をサイドアームで携帯してるのは装備整ってる要素の一つだし、自衛隊でも中即連などの実働部隊なんかはそう。
CQBじゃ拳銃相手には相当苦戦するよ
2020/02/15(土) 23:53:49.41ID:9qNZGJWN0
まぁ、中即連のは9mm拳銃だから、そこは仕方ないけど、拳銃の射程ならやっぱり拳銃が一番使えるよ

ぶっちゃけ拳銃と大差無い射程で機関拳銃ってのは割りに合わない代物
拳銃+小銃の組み合わせが一番良かったりする
ちなみに米軍の場合はサイドアームのそのまたサイドアームで3重装備にまでなっていたりする
近年の小銃短縮やコンパクトサイズ拳銃が拍車かけられてるのは、歩兵の多重装備が普通化してきて、一つあたりを圧縮することが求められた背景があるんだよ

何なら小銃すらサブウェポンでさらに長射程装備を担ぐ事もあるし、とにかく個々のスペックよりも、与えられた役割の中で一つあたりの短縮軽量化が重要なんだな
2020/02/16(日) 00:14:40.66ID:isB6Ln1cH
アメリカ軍以外はそもそも任務が警察に近いの憲兵を除けば一般兵に拳銃を支給しないのが普通だ。
そんなアメリカ軍も戦場で拳銃を使うケースは十年に一例があるかとかの程度。
一般部隊は基本的に長物をオープンキャリーするので拳銃を使う必要は極めて薄い。
2020/02/16(日) 00:24:34.72ID:isB6Ln1cH
そもそも拳銃が戦争に威力を発揮するのは自動小銃とSMGが存在しない時代の話だ
高火力小型火器を必要とする任務は確かに存在しているのだが、憲兵任務やCCWを除けばクリンコフやサブコンパクトウェポンなどのSMGタイプの方が高性能だ。
https://www.youtube.com/watch?v=8JIqxLTBS5M
2020/02/16(日) 00:29:13.79ID:IhQb0TRMH
>>909
>拳銃の射程ならやっぱり拳銃が一番使えるよ

それはない
拳銃の有利射程は大抵10ｍくらいだけど、そんな距離に置いてもSMGとARの火力が圧倒的に有利
CCWからの抜き撃ちだけが例外だ

エアソフトガンの世界にも通用する話だ、初弾を除けばセミオート拳銃と連発電動ガンの火力差は明白
2020/02/16(日) 00:31:54.19ID:KnPBVqpU0
いや、近年の実戦を(本格的に)想定すると一般歩兵も拳銃装備は当たり前になってくるよ、米軍以外でも自衛隊ですら、PKO派遣部隊は一般歩兵でも二重装備が基本。別に特殊部隊では無い
装備していない=やる気ない、ではなく、あくまで度合いの違いであるが、装備してないのは組織内で比較的平時に近い部隊だからで、実戦度合いが高まるにつれ二重装備率は上がる。
近接戦闘じゃどうしても拳銃の方が使えるので、実戦想定するとそうなる
特に陣地内の戦闘や市街戦など、歩兵にとって危険なシチュエーションでは多重装備こそ重要になってくる

では世界でも軍全体が実戦に近いといえるIDFはどうなのか、と言われるとその限りではないのだが、それとはまた別の問題で、結局IDF内でも特に実戦に近い部隊は二重装備だ
2020/02/16(日) 00:40:19.63ID:PnaHsvq1H
>>913
それは憲兵的な治安任務が増えたためだ
治安任務では手を空けて民間人と話し合うあるいは逮捕術を使う場面が多く、抜き撃ちに有利の拳銃は「使えるお守り」として支給される
それでも長物をスリングでオープンキャリーしている状態なら、銃撃に関して基本的に長物の方が有利だ
格闘戦に入った状態じゃなければ、わざわざ拳銃を抜いて発砲するケースはほぼない
2020/02/16(日) 01:01:05.59ID:dWT/6CT30
米軍の訓練動画見るとCQBも小銃で行うみたいだけどな
弾切れとか小銃の動作不良とかあるいはえらく狭い場所のクリアリングみたいな局面なら拳銃に頼る事もあるだろうけど「拳銃なんかどうせ使わんからM203くれ」なんて意見もあると聞く
2020/02/16(日) 01:15:02.42ID:09+H1oyuH
>>915
弾切れや動作不良の対策に「小銃を撃った後、拳銃に切り替える」の訓練はアメリカで流行っているが、正直いうとサバゲで「拳銃を抜く必要はないのに拳銃を抜いて敵に接近していく」人を見たため、その訓練の有効性に疑問を感じる
本人は反射的にやったらしいので、訓練しすぎた故の弊害と感じる

https://youtu.be/MH5grmELZw4?t=35
2020/02/16(日) 01:24:45.14ID:ANtKN++YH
>>916
補足するとあの動画のような動きは危険な上にジャム排除や弾倉交換より速いという訳ではない
予備弾倉さえ切れた状態じゃなければ意味は薄い
2020/02/16(日) 01:38:00.81ID:riGkvd7N0
マグチェンジより速いってのは言い過ぎ
どのポーチのマグを取り出すべきかはその時によって変わるから脊髄だけでできる仕事じゃない
拳銃は位置が変わったりしないから脊髄で抜ける

まぁやりすぎると弾切れのたんびに拳銃を抜こうとするおかしな奴になりかねんが
2020/02/16(日) 02:04:53.35ID:lUXInDAC0
持ち替えても当てるのが困難すぎる上二発は当てないと多分無理だからライフルのが早い
2020/02/16(日) 03:15:04.80ID:riGkvd7N0
目と鼻の先に敵がいる時の要領なんだから猿でも当たるよ
2発撃つのがいやなら.50BMGを持ってきなさい
2020/02/16(日) 03:49:57.78ID:Dx04A4XQ0
拳銃は本当にないよりマシ程度の話だろう
そりゃ接近戦において取り回しが良いってのは分かる
本当の室内戦の閉所ではライフルは引っかかったりしかねないしね
でもだったらなおさらほぼ同サイズで火力で勝る高レートＳＭＧの需要があるんじゃない？
2020/02/16(日) 04:02:18.43ID:riGkvd7N0
今時SMG持ち歩くぐらいならカービンでいい
弾が切れた、詰まった、つかみかかられた、そんな時にすぐ抜ける武器としてのサイドアーム
2020/02/16(日) 04:03:42.67ID:Dx04A4XQ0
>>922
そのカービンを持ち歩きたくはないが拳銃では不足する人たちのための9mm機関拳銃では
2020/02/16(日) 04:35:12.95ID:otvqoGhfa
一部にはブルパップですら脱出の邪魔になる仕事があるからね
2020/02/16(日) 06:52:18.97ID:JDh6U8G20
AKS74Uは銃床畳めば50cm以下になるし
初速は700m以上あるから200mまでは十分使えるし防弾衣も余裕で抜ける
発砲炎は目立つけど、弾が歩兵用の小銃と共通だし
大局的に見れば良いことづくめ
普及度を根拠にいえば世界で最も成功したPDWだと思う

西側も真似すればよかったのに、なんでP90とかMP7みたいなのを作ったんだろ
それとも5.45と違って5.56だとK1あたりの銃身長が限界なんですかね
2020/02/16(日) 07:30:20.27ID:Zi+Qrsvp0
>>925
つG36C
つHK416C
つSIG552
ブルパップに走った英仏とか、ストックに作動機構仕込んでて折り畳みストック着けられなかった米国が目立ってるだけで探せばあるよ
2020/02/16(日) 07:43:13.07ID:dUerNAK/0
AKS74Uも持ち上げるほどの実力は無いがな
2020/02/16(日) 07:49:34.53ID:Zi+Qrsvp0
(それ言っちゃうと話が終わるから…)
929名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-/u/H)
垢版 |
2020/02/16(日) 08:11:15.15ID:ZdlH5Nw+0
機関拳銃
肩ストック
30発マガジンが欲しい
930名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-/u/H)
垢版 |
2020/02/16(日) 08:15:36.81ID:ZdlH5Nw+0
64式小銃
消音機
スコープの取り付けの改良
2020/02/16(日) 08:16:11.63ID:dWT/6CT30
CQBだと例えばとか砲爆撃で壁に開いた穴とか敵が築いたバリケードとかナム戦のトンネルラット的な狭い空間を強引に進んでクリアリングする場面もあるだろうからそういう時用じゃないかって思う
2020/02/16(日) 08:32:45.79ID:JDh6U8G20
>>926
8インチ級の小銃は西側にもあるけど
どれも特殊部隊専用の特殊用途銃でPDWとして使ってる例は
東側に比べてかなり少ない
2020/02/16(日) 08:40:50.73ID:Zi+Qrsvp0
>>932
別に無くても困らんってだけだろ
2020/02/16(日) 09:06:59.99ID:wrvtsNhP0
ソビエト〜ロシアは対国内準軍事組織用ってことで、アサルトライフル弾使用のコンパクトカービンに一定の需要があったってことが、クリンコフに少しばかり注目が集まった要因の１つではあると思うぞ
2020/02/16(日) 09:15:53.82ID:Dx04A4XQ0
AKS74Uは確かに小さいし弾も共通で軽いんだが、ストック畳んだまま使うのは難があるだろ
9mm機関拳銃やあるいは拳銃の用途は単に軽い、短いってだけでなくて
閉所において短いまま容易に運用できることにあるんじゃないの？
2020/02/16(日) 09:20:41.05ID:dUerNAK/0
そもそも短過ぎて撃ってて気分悪くなるとか
素直にSMG持ってた方がマシだな
2020/02/16(日) 09:24:31.79ID:Dx04A4XQ0
とはいえ9mm機関拳銃が作られた背景を考察してるだけであって
既にその需要が失われつつある&運用思想が時代遅れである感は否めない
ぶっちゃけいらないし後継は作られないだろう
2020/02/16(日) 09:29:14.11ID:dUerNAK/0
もっと軽量化してレール付けて折り畳みストックも付けて
和製APC9Kにしてみるのも考えてみるべきではないか
2020/02/16(日) 09:41:58.22ID:JDh6U8G20
特殊部隊を除いて
個人的には拳銃弾を使用するあらゆる火器は軍隊に不要だと思う
拳銃なんて小銃弾を使用する中折4連銃身拳銃みたいなので十分
もちろん実用性は劣るがそもそも一般部隊が拳銃を使用する機会なんて殆ど無い
だから最低限のもので十分、それが大局的視点
どうしても不安があるならカービンを持てばいい
トンネル掃除みたいな特殊な需要が発生すれば、その都度それ専用のものを配ればいい
少なくともこれまで軍隊が配備した拳銃は小銃に比べて大多数が無駄な重しでしかなかった
940名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-i8nS)
垢版 |
2020/02/16(日) 10:21:39.80ID:9i+ySTDx0
軍隊に所属する人間が全てが戦闘職種ってわけ
ではなく、MPもいればパイロットもいるわけで
彼らの自衛用武器として拳銃は必要だろ。
小銃弾を使用する小火器だと任務によっては
携帯性に問題が生じる。
2020/02/16(日) 10:53:24.80ID:URq3IYvY0
>>889
確かに名前が「拳銃」だからなあ
2020/02/16(日) 10:57:55.76ID:Rio8eoqMK
本来はそういう人向け用にP90は開発されたんだけどな
ただ冷戦終了とFN社の売り方が悪かったのか、MP5やMP7に比べて売れ行き良くなかったけどw
2020/02/16(日) 11:12:56.78ID:MtAJB+cc0
ガスマスクや銃剣と同様、
拳銃も、あまり使わないもののなくなりはしないよねー
2020/02/16(日) 11:22:31.64ID:JDh6U8G20
>>940
軍隊で拳銃が持て囃されてしまった最大の原因は
PDWを携帯するような役職の人員にとっては、普段の仕事を通じて火器の重要性を認識することができないことだと思う
士官やパイロットにとっては拳銃でさえ普段の業務では邪魔にしかならない
その拳銃がいつか自分の命を守ってくれるかも、なんて想像することもできない
ましてやその銃がSMGやカービン銃にアップグレードされるなんて、彼らは悪夢としか思えないだろう
だから彼らの感情的意見が尊重されるような組織つまり西側の軍隊では
PDWとしてのカービン銃なんて配備されるはずもない
つまり拳銃は小火器戦を本分にしない連中のわがままに対する妥協案だと思う

昔の軍隊は拳銃を片手で撃つように訓練してた
限りある火器の性能を最大限に活かして、身を守る努力すらしようとしなかった
2020/02/16(日) 11:25:59.93ID:JDh6U8G20
そうだから、その程度の用途にはごくごく最低限の実用性しかない、
不便でかさばる小銃弾使用の連発拳銃でも持たせておけばいいって話
拳銃弾使用の自動拳銃なんて贅沢させる必要はない
2020/02/16(日) 11:31:53.88ID:lUXInDAC0
片手撃ちは反動が抑制できなくて連射が落ちるけど当たらないわけではないし
リボルバー時代の名残だからなあ…
アサルトライフル以前はあればそれなりに珍重されてたぞ、あれば
本格的にいらない子になったのは戦後から
947名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1663-i8nS)
垢版 |
2020/02/16(日) 11:40:06.67ID:9i+ySTDx0
>>945
小銃弾使用の連発拳銃なんていくらなんでも
扱いにくすぎだし、そんな特殊な武器をわざわざ
採用するくらいなら拳銃にしとけよって話だわ。
2020/02/16(日) 13:53:48.66ID:zYx82rHx0
結局、小銃と短機を統合するものとして突撃銃ができたみたいな流れがまた来てるんな
2020/02/16(日) 13:56:39.68ID:aovmK0BG0
>>946
>>947
小銃弾使用のリボルバー式無反動拳銃……これですよ
2020/02/16(日) 13:58:13.36ID:riGkvd7N0
P90は弾倉なしで2.5kgとかなんだから売れるわけがなかったんだよ
カービン持てばいいもん
2020/02/16(日) 14:14:06.07ID:IsPnFIgO0
撃ちやすさがちがう
2020/02/16(日) 14:51:17.78ID:otvqoGhfa
M1カービンで良いじゃん
2020/02/16(日) 15:39:01.63ID:lJBELEMXH
>>937
9mm機関拳銃の問題点はコンセプトじゃなく設計だな
ストックさえ付けば少しマシになるが、なぜかやらない
オープンキャリーできる任務にAKS74Uあたりでも構わないが、MP5K、UziやAPC9Kなどが示したのようにSPなど隠密任務に小型SMGの需要は根強い

ちなみにアメリカでこの手の「拳銃」が今流行っている
https://www.youtube.com/watch?v=oFqd7JONpDU

あれは支持具であり銃床ではない…のは、積極的に法の抜け穴をつくアメリカ民らしいの理論
2020/02/16(日) 15:42:06.52ID:lUXInDAC0
>>952
短機スレで話しまくったけど拳銃弾じゃないのでSMGを置き換えられなかった
PDWといってもただの新世代SMGなので
2020/02/16(日) 17:06:28.27ID:GcP6fkHBM
拳銃イラネと言うけど歩兵でも84の射手みたいな人も忘れないで
2020/02/16(日) 17:27:35.28ID:lUXInDAC0
正直射程50mくらいはないと護身としても無理だろ
MP7がいいんだろうね
2020/02/16(日) 17:49:35.69ID:dUerNAK/0
>>942
まぁ大統領警護と言う最重要な任務の装備に選ばれてたり
欧州の特殊部隊ではP90はまだまだ採用されてるな
2020/02/16(日) 18:12:23.17ID:Huj6GA6z0
拳銃やサブマシンガンは戦国時代の二本差しみたいなもんよ
戦場での主力武器ではないが色々できるって点でな

装備にあるにこしたことはないし
隠して携行することもできるし
2020/02/16(日) 18:59:30.41ID:Ags6jLGS0
https://pbs.twimg.com/media/D3JsPPgUYAAKeRc?format=jpg&;name=large

このOTSのハンドガード付けた89式かなり短く見えるが角度でそう見えるだけ？
ハンドガード変えても長さ自体は変わらんよね
2020/02/16(日) 19:45:28.64ID:6jqqIC6eH
>>955
84射手は普通科分隊の一員なので兵站面を考えるとクリンコフタイプ小銃を支給するのが適切だろう
2020/02/16(日) 19:51:11.96ID:dUerNAK/0
謎のクリンコフ推し勢力いるよなここ
2020/02/16(日) 19:51:59.77ID:6jqqIC6eH
>>958
刃物はツールとしても有効だけど拳銃は違う
拳銃は使えるお守りとはいえ、野戦では予備弾倉をもう一本携帯するの方が役に立つ場面が多く、兵站にも優しい
現代戦で一般部隊にとってはかなり鶏肋な装備
2020/02/16(日) 19:55:12.60ID:6jqqIC6eH
>>961
サイズが大差ない割にクリンコフの火力が拳銃弾SMGに勝り、弾薬が一般小銃と共通できるだから
警察、特殊戦、SPや情報機関など隠密活動が必要な部隊に反動が軽いSMGの出番はある
2020/02/16(日) 19:58:55.82ID:aovmK0BG0
>>961
アルカイダとかタリバンとかの映像でよく見るからでは？
>>963
今だと重い弾使ったSMGもあるからなあ
2020/02/16(日) 20:03:01.24ID:6jqqIC6eH
アメリカではAKとARピストルも今大人気だぜ
https://i.pinimg.com/originals/ba/33/dd/ba33dd008d2f18d1677078015cd2d9fd.png

https://www.youtube.com/watch?v=VXkoA7grHGI
https://www.youtube.com/watch?v=rD4Jx8DhxSU
https://www.youtube.com/watch?v=hnMsqUzlvQo
2020/02/16(日) 20:09:38.37ID:lwAFki4Md
そもそも拳銃は将校やパイロットやコックに支給するような装備だ
困ったとき最低限の自衛ができて、軽くて邪魔にならないが重要

拳銃なしにすると、どんなに安全なシチュエーションだとしても戦地でメンタル持たないから支給しなきゃいけない
目の前に敵がきたらどうする、ではなくて、目の前の味方がトチ狂ったらどうする、というところも考えなきゃいけない

例えば部下が将校に反抗したとき、将校に拳銃が無かったらどうなる
その不安がある以上は拳銃は絶対持つ必要がある

小銃と拳銃の二本差しは私費でやる兵士がいる。軍は支給しない
主に小銃のジャムがトラウマになってる兵士がやる
拳銃があればジャムっても安心だと思えばそれでいい、一種の精神安定剤

戦地で拾った戦利品を使う兵士も多い。倒したり逃げた敵や、「味方から」拾った拳銃を持ち歩く例がある
味方の将校が死んだり負傷して代わりの指揮官になった人が拳銃を託されて、地位を誇示することもあった
同僚のパイロットや後方要員が死んだり負傷したからと形見にする奴もいる
2020/02/16(日) 20:11:46.32ID:1rAOVPbr0
警察に普通ライフル弾とかいらんからやろ。
2020/02/16(日) 20:34:45.22ID:riGkvd7N0
全体から見れば少数派ってだけで、二本差し前提に拳銃配る部隊なんていくらでもあるが
2020/02/16(日) 20:36:46.18ID:7SsouMkpa
軍隊がやる警察活動やサイドアームとして拳銃の重要性は評価されてるだろ
拳銃がお守りとかミリオタ独特の古すぎる考え
2020/02/16(日) 21:41:07.37ID:Huj6GA6z0
>>962
拳銃もツールとしては有効よ
ただ銃剣と同じくらいね

そもそも現代の軍隊というか昔から軍隊の戦場は
野戦だけではないんだから

ここにいる奴は誰も野戦に絶対必要とは言ってないだろ

CQBなのにりゅう弾砲携行させる奴なんていないだろ
拳銃やサブマシンガンも必要に応じて選択されるってだけでな

戦国時代も刀は野戦の主力ではなかったが
メイン武器の槍鉄砲弓が使えなくなった際に使ったり
トドメさす時に使用はされていたし
城攻めで屋敷に入ったときは槍や弓鉄砲はあまり使えないんで
刀がメイン武器にそのときはなったりな

それと同じよ
拳銃やサブマシンガンはね
2020/02/16(日) 23:30:37.09ID:Dx04A4XQ0
>>944
拳銃を片手で撃ってたのは元々拳銃がピストル騎兵の武器だったからだよ
またサーベルとの併用を前提にしていたから、拳銃は片手で撃つものだった
騎兵やサーベルが廃れたあとも、正面へ投影される面積を減らして被弾率を下げられるので片手打ちは有効だと考えられていた

これがひっくり返ったのは戦後の話
競技射撃によって両手撃ちの有効性が研究されて広まったことと
ボディアーマーの発達により、片手撃ちで側面を向けるより、両手打ちにより正面を向けた方が安全であると意識が変わった
これにより主流だった片手打ちが廃れて両手打ちになった

決して拳銃が身を守る努力を放棄した結果として片手打ちをしてたわけではない
また今でも片手うちの有効性を認められてる
2020/02/17(月) 00:02:49.77ID:Y71N7DHpM
>>926
遅レスだけどL22A2を忘れないで…重いけど。

https://i.imgur.com/U5bFhbj.jpg

https://i.imgur.com/utsK6i8.jpg

>>942
ホルスターに収まるかどうかは大きいと思う。mp7だと機関銃手の予備武器なんかでも使えるけどp90だと難しい。ホルスターに収めないならG36cとかでいいやってなる。
2020/02/17(月) 00:47:40.52ID:YAuqydR6d
拳銃は昔から片手撃ち両手撃ちあったと思うが。昔の教範で片手撃ちが多くあったのは事実。
事情として自衛のための早撃ちが重視されていたのと、相手にSMGが多くて至近距離の戦いになるからそれで問題なかったってのがあるんじゃないか。
2020/02/17(月) 01:02:12.38ID:HIlttTFBH
5ｍ以内の拳銃戦闘において抜き撃ちからの片手撃ちは有効、
至近距離での話なので、ほぼ日本でいう居合術の領域

https://youtu.be/GnPIFtaCzeE
https://youtu.be/C0mlfAm5VXs
https://twitter.com/realjameswoods/status/1099374408064425987


>>970
さすがに白兵戦の時代と兵器の原理は違う
すでに銃を構えた状態なら散弾銃とSMG、ARなどの火力が拳銃を凌ぎ、拳銃はあまり有利にならない
特にSMGは元々CQBのために開発された、
ARはSMGの性格をもつ小銃であり、やはり拳銃より有利だ

拳銃がSMGなど長物より有利になる状態はほぼ格闘戦の間合
単純な射撃技術よりガン=カタ並みの格闘術スキルを要求する
https://www.youtube.com/watch?v=XPEjrZJkUN8
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/02/17(月) 01:25:20.70ID:VRJ4h3t+0
レンジとかどうでもよくて
拳銃以外を非歩兵に携行させんのが非現実的ってだけだろ。
2020/02/17(月) 01:38:44.54ID:GkX21P7NH
>>975
それは誤解だな、一般歩兵部隊に拳銃を支給すべきかとかの話だ
警察はともかく、軍の一般歩兵部隊のメイン武器はアサルトライフルであり、
拳銃を支給しても使う機会は少なく、拳銃を使いこなせる訓練を受ける余裕も少ない
（時間があれば小銃と機関銃、迫撃砲、車両、格闘術*など訓練を優先にすべきだ）

予算と時間によほどの余裕はないの限り、一般歩兵部隊に拳銃を支給するの費用対効果は低いと考える
だが例外的に憲兵など部隊は警察なみの動きが要求されるため、拳銃を支給すべきだ。

*格闘術の装備と訓練のコストは低く、精力善用に繋がるため、歩兵部隊においてかなりやりがいがある
なお海兵隊式格闘術訓練はこちら、環境利用闘法もあるぞ
https://youtu.be/9EYi8VE4DyE

他の兵種になると、後方にある将校や事務職、コックなどはともかく、
戦車兵やパイロットなどに拳銃より火力がある小型SMGやクリンコフタイプなどを支給すべきだ
さすがに『ブラックホーク・ダウン』や『エネミー・ライン』のような状況になると拳銃は気休めにしかならない
2020/02/17(月) 02:58:31.14ID:YAuqydR6d
M1戦車にはM4積んであるし90式はM3グリースガン積んでるんだったかな？
脱出時の武器というより万が一戦車に乗られたときの近接自衛用らしい
2020/02/17(月) 09:32:03.66ID:afP+XBcK0
戦闘職種でもないのに長物持って歩くとかダルいだけだしな
2020/02/17(月) 10:35:14.12ID:YAuqydR6d
決して安くはないにしても、拳銃は小銃より遥かに安いので、お金をかけたくない後方要員に配備しやすいってのはある。
SMGも大量生産すれば安い。
しかしアメリカやロシアは大幅にARの価格を下げてしまってるので、SMGの利点は資材費くらい。
2020/02/17(月) 12:54:54.60ID:mRvRoiuH0
>>971,973
単純に、昔の軍隊の拳銃戦闘に対する意識が低かっただけだと思う
正規戦や高強度紛争を想定してた昔の軍隊にとって
小火器はごく些末な分野で、それに関わる戦技は積極的に開発されなかった
だから小銃の撃ち方も911以前と以降は全然違うし（ハードアーマーの有無は個人的に重要じゃないと思う）
銃口管理や安全装置の操作も今ほど徹底してなかった
非常用の拳銃ともなれば敵に向かって弾が出れば十分ぐらいにしか思ってなかったと思う
2020/02/17(月) 14:23:38.36ID:68Lr0kCHH
>>979
>>拳銃は小銃より遥かに安い
つ　一般歩兵部隊でほぼ使われていない拳銃と拳銃弾薬の管理と輸送のコスト

拳銃自体の性能より寧ろこれが問題
歩兵部隊の装備はかなり多く、拳銃と拳銃弾の支給は兵站をさらに圧迫する。
今は拳銃弾SMGが一線装備であった冷戦当時と違って、一般歩兵部隊が拳銃弾を使用するメリットは薄い。

>>980
古い資料であるイギリス軍将校ジョン・ウィークス着の『第2次大戦歩兵小火器』(原作は1971年、日本語訳あり)はすでに、
（自動小銃が少なかった）大戦当時に拳銃は戦場であまり役に立たない、人々が拳銃にロマンを見すぎるのことを指摘した。

実戦経験が豊富であり、拳銃を広く支給するアメリカ軍にさえも拳銃の実戦例が少ない。
例えば『アメリカン・スナイパー』の原作によれば、クリス・カイルは戦争当時で私物の45口径拳銃を携帯していたが、SEALs隊員であり建物掃討もよくやっていた彼も戦闘で拳銃を使用した経験はついになかった。
2020/02/17(月) 14:29:25.18ID:68Lr0kCHH
>>980
他に、アメリカ人が拳銃スキルの開発に積極的に取り組む理由は、日本剣術が江戸時代で発達した理由に近いと思う
拳銃は日常での護身に向いてる、さらに人々は積極的にそれを携帯するのためだ。
しかし合戦では重要性はやはり二の次。

念のため補足する、自分が言っているのは「(費用対効果的に)一般歩兵部隊に拳銃を支給すべきかとか」の話だ。
2020/02/17(月) 14:46:55.11ID:1Vc9OlPY0
護身火器としてアサルトピストルてのは誰もが考えるけど
火薬が燃え切らないことによる不具合が大きすぎて結局普通の小銃を配った方がってなるんだよね
そこに達しない兵科ならSMGのが楽というか、むしろ弾は揃っても中途半端なPDWを増やす方が負担というオチになる
今はライフルも小さいから護身用ライフルの割合を増やすのは問題ないんだけど
2020/02/17(月) 14:48:43.61ID:68Lr0kCHH
話を戻すと、拳銃はともかく、軍においては制式アサルトライフルより小型の自動火器の需要は確かに根強い
それのためにコンパクトなARと小型SMGを導入すべきだ
コンパクトARはHOWA 5.56mmをいじれば作れるだろう
SMG後継に関して既存のM3グリースガンがオーバーツすぎでこの問題は（アメリカ軍においても）長年放置されていたが、
9mm機関拳銃にストック付けるように改良しない限り、新型が必要だ。
2020/02/17(月) 14:55:49.32ID:68Lr0kCHH
>>983
>アサルトピストル
ソ連はスチェッキンAPSを開発したが、やはり拳銃としては大型すぎる故に不評だった
チェコのVz61とポーランドのPM63は成功作だけど、それを最も評価するのは寧ろ情報機関、特殊部隊とテロリスト。

拳銃は小型軽量じゃないと基本的に使う機会がない後方勢にとっては邪魔、
アサルトピストルはやはり隠密勢向きの武器だ。
2020/02/17(月) 15:08:06.87ID:J2IRwTSqM
>>984
フィリピン軍みたくグリースガン近代化でいいんじゃね
2020/02/17(月) 15:37:06.83ID:68Lr0kCHH
>>986
フィリピン国内に1911が運用されているため弾薬に問題はない
9mmに転換した日本はさすがにAPC9Kなど新型9mmSMGを導入すべきだ
2020/02/17(月) 16:09:30.07ID:q7k6Q/o60
SMG後継とかいらないから全部HOWAに変えるべきじゃないの？
後方奇襲するからってボディアーマーは脱いでこないだろ
2020/02/17(月) 16:52:02.10ID:DBUBFY0iH
>>988
SMG開発する余裕はないならコンパクトHOWAを優先にするのは確かに正解だ
Sなど部隊の小口SMG需要は輸入で解決できるだからな
2020/02/17(月) 17:56:10.20ID:1Vc9OlPY0
>>988
まあね
MP7とかわざわざ買うのが面倒なら小型ライフルのがシンプルな解決策
だから短銃身は便利なんだよね
2020/02/17(月) 20:13:58.13ID:VRJ4h3t+0
拳銃を廃止しようとした事は過去何度かあったが結局廃止出来てない。
なんでかと言うとサブウェポンにコンパクトARやSMGはでか過ぎかつ重すぎで邪魔だから。

ましてろくに撃たない拳銃が兵站全体で誤差以上の負荷があるとは思えないな。
2020/02/17(月) 20:28:06.54ID:YAuqydR6d
軍隊には傷痍という概念があり、片腕が負傷したり失くなることはザラにあるから、拳銃がないとそういうときに片腕だけで小銃を使うはめになっちまう
撃墜されて脱出したパイロットが五体満足という保証はどこにもないから自衛のための装備は片手撃ちにも対応した方が良い
2020/02/17(月) 20:32:01.19ID:wMSrhzKk0
アレ、もう>>993まで来てるじゃん！
このままだとﾜｯﾁｮｲ無し43スレが次スレになるけど…
2020/02/17(月) 20:41:32.70ID:lMb9N3Jma
ミリオタ共が長文でレスバするからしゃーない
2020/02/17(月) 20:47:21.58ID:fmnc3uWd0
できたよー

【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581939924/
2020/02/17(月) 21:48:12.14ID:iCAAUu1U0
>>995
乙
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況