陸自装輪装甲戦闘車両101

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7701-BBe/) · 2020/01/21(火) 21:13:40.68

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両100
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574515582/l50

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/18(水) 21:03:33.29

>>725
ATGMと対戦車ロケットが飛び交う時代にそれこそ歩兵はないと戦車は陣地戦で瞬殺される
https://www.youtube.com/watch?v=cBnOi2-7QyI

というか対戦車兵器が貧弱の日本軍相手に、沖縄戦の嘉数高地で、歩兵と分離されたアメリカ戦車隊は数時間内で30両中22両を失った
陣地戦に歩のない戦車は負け戦車

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/18(水) 21:17:50.27

>>726
それは>>725と矛盾しないだな。気付いていない人が大半だけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fbda-jS3/) · 2020/03/18(水) 21:32:28.77

歩がなくても香車があればいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3939-ED79) · 2020/03/18(水) 21:49:59.42

キャニスター弾って規制されなかったか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zg0U) · 2020/03/19(木) 16:11:13.23

手作りのかにコロッケ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b4a-dLMb) · 2020/03/19(木) 19:06:26.77

>>730
福岡の人？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d8-I4qY) · 2020/03/19(木) 23:04:33.56

https://www.defenceprocurementinternational.com/features/land/rheinmetall-to-develop-new-autonomous-vehicles-for-australias-autonomous-combat-warrior-programme

https://www.warhistoryonline.com/news/robotic-mule.html

各国は無人機に傾注してるのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-m+X6) · 2020/03/20(金) 01:32:40.61

日本も研究はしてるが開発状況に関する情報が少なすぎてなんとも言えない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd63-saD6) · 2020/03/20(金) 02:11:40.34

無人機に傾注するのは有人機が充足した上でやればいい
有人ヘリの入れ替えで四苦八苦してるのに無人機に予算取られたら国防　終わるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d183-W/ZL) · 2020/03/20(金) 02:17:42.35

だからこその無人機だろ。

それに陸自なんてどうでもいry

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/20(金) 02:58:00.38

取り敢えずキャニスター弾の対人戦闘の価値について異論は無いって事で閉廷
まぁもうX外れてM1028として制式採用されてるからな
弁えてるオタクがプロの仕事にゴチャゴチャ文句付けるわけがないんだが
で、無人機がどうやって二発で歩兵中隊を全滅させてくれる代わりをしてくれるんだ？
これは100×300mに効果がある
無人機に傾注するのも大事だが、これからの時代、装甲戦力と歩兵は不可分だよ。
主砲の一発で中隊突撃の半数を黙らせる、機動戦にしか使えないとか変に割り切るじゃなくて、如何に運用体制を強化して前線に装甲兵力を持っていけるかを考えましょうね。
米軍は市街戦でもこれで圧倒的なキル・レシオを想定してる。仮にだが30輌撃破されるまでに敵一個旅団相当の歩兵が壊滅すれば戦争屋としては十分買いなんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/20(金) 03:13:02.49

因みに有効射程は最大500m。弾は軽いが初速が1400m/s超えてるのでちょっとした軽機関銃並みの有効射程がある。
500m付近だと幅がもっと広がって広範囲の目標を殲滅可能。もちろん密度は低下する筈だからより多数弾を発射するが少なくともこれを何発も浴びてそうそう命は無い。
しかも別にこの為だけの戦車/装甲戦闘車輌では無い、あくまで本来の戦闘能に加えてキャニスター弾発射というのが加わってより多用途化しただけで、一層この類の兵力の重要性が増したと言うことだ。
キャニスター弾のキモは非対称戦・正規戦を問わない物であるということだ
非対称戦に力を入れている米軍が採用したという事実は非常に重たいが、正規戦たるベトナム戦争でも類似のフレシェット弾がベトナム歩兵一個中隊を瞬く間に壊滅させた実績を持つからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 09:10:02.03

そりゃベトナムやイラクみたいにゲリラや民兵がわらわら湧いてくるような状況だと、キャニスター弾は要るかもしれないが、日本でそんな不正規戦が起きうるかね？

相手が練度の高い正規軍の歩兵なら、それなりの距離間隔を開けて陣形を取ったり、地形の遮蔽を利用するので、キャニスター弾は非効果的のように思える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-m+X6) · 2020/03/20(金) 09:26:10.11

日本は専守防衛の現状ではほぼ確実に先手を打って待ち伏せできる状況だから
中多とかが理想的な性能を持っている

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-LazI) · 2020/03/20(金) 12:07:15.26

いざ実戦で重宝されるのは中多だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 13:20:08.95

そういや、陸自は89IFVにATGMを載せてるが、73APCや96WAPCにATGMを載せない理由は何だろう？

思い付く理由としては、APCはIFVと違って、前線から遙か後方の下車地点で下車する運用が基本だから、ということが挙げられるけど、
しかし最近のATGMは中多を含め、データリンクを活用した見通し線外射撃が出来ることが一般的だ
なら、APCにも中多を載せるべきだと思うのだが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd) · 2020/03/20(金) 13:23:27.32

>>741
単純に高いからだろ
APCには20mm機関砲位は載せてほしい所ではあるがどうなるんかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 13:45:08.83

>>742
金か…
金がないのは首がないのと同じ、とはよく言ったものだな

三菱の共通戦術装輪のIFV型には30mmブッシュマスターが載ってるとのことだが、そのまま制式化されるかどうかまでは分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79) · 2020/03/20(金) 13:48:43.89

>>741
89式は、誘導弾搭載なければ安く量産化できたんだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/20(金) 13:49:35.15

>>738
「ベトナム軍が練度低かっただけ」

いやぁ観戦武官派遣してたのに日露戦の戦訓を全く相手にせずWW1で旅順第一次総攻撃の拡大再生産をした欧米列強を思わせるな

実際は植生を利用して夜間浸透して、かつ十分に散開したベトナム中隊が、ピケット任務に付いてたシェリダンに壊滅させられたのさ
散開つっても被発見率は上がるから、伊東大隊みたいにあえて機銃攻撃に弱い縦隊穿貫で米軍に攻撃成功した場合もあるからねぇ(ちなみに第32軍32連隊　精鋭中の精鋭な)
練度が高いから絶対散開を広く取るも嘘だし、地形を利用される方もバカじゃないので低地に張り付いている場合とか弱点は念入りにチェックするのよ
だからピケット任務には火砲ではなくて自走できる装甲戦力が用いられたんだよ？機動戦専用という認識を改めたいね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 14:00:21.84

>>745
説明サンクス
浸透を試みる敵歩兵に対して、突撃破砕射撃を行うという点で、確かにキャニスター弾は有効なのかもしれんね
陸自の運用構想では戦車は、敵の空挺堡や海岸堡など、重装甲車を殆ど持たない軽歩兵の集団に対して機動打撃を行うということも考えているようだから、
そういった場面でもキャニスター弾は有効かもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/20(金) 14:05:58.08

>>746
ATGMの件だが、これも歩兵には不可分と考えるから、歩兵の展開する一帯にカバーできる程度の配備単位・配備車両が必要だから当然金が許すならAPCの類に乗っても良いとは考える。
ただAPCの類はただでさえトップヘビー気味であるし、その点からいうと最近は上面装甲なんかとも追加キャパをかち合う
生存性やら踏破性能やらとその辺の采配が試されるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 14:14:12.94

>>747
装輪式のAPCならともかく、装軌式のAPCは多少のトップヘビー化は問題にならないように思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zg0U) · 2020/03/20(金) 14:16:14.52

クリームコロッケ（蟹）
使用牛乳はプレミアではなくノーマル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/20(金) 14:29:09.76

>>748
もちろん装輪式のことね
それもV字底やら上面装甲追加やらで更にトップヘビーが加速するし
となると全幅を広げる必要もあるだろうね
96式WAPCに必要な改修を施すかATGMを載せるかだと恐らくどっちかしか出来ない
となると

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/20(金) 14:34:24.37

途中

となると、96式は上面装甲にいくらかふった方がいいと考える派閥の方が多そうな印象ではある
陸自が満足したいのは装甲兵員輸送車一般としての性能なんで武装強化よりもそっちの改修が優先されるだろう
一方で高機動車ベースもどうしたものか…とは思うがこれはこれで展開力はAPCの類よりあるので一応の妥協点なんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/20(金) 14:48:44.14

なんかビケットがピケットに変換されてた…orz

まぁ攻撃は常に敵の逆襲のリスクに晒される
歩兵を守る為には結局装甲戦力が無いとあっけなく消耗してしまう
攻撃と防御は不可分であるから、突撃破砕能力の備え無いまま前進したら築城する前に即座に反撃で潰されてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd) · 2020/03/20(金) 14:58:14.86

>>750
96式はこのまま引退だろ、新しいのを採用すると言ってるのにわざわざ退役予定のを改修せんだろ

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 18:33:21.40

>>746
敵歩兵もアホじゃなくジャベリンに準ずるATGMを持つ可能性を想定に入るべきだ
現実に、WW2で海岸堡に対しての戦車攻撃に成功例はない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 19:13:59.02

>>754
そんなこと言われてもな
現に防衛省が公表してるポンチ絵には、敵の海岸堡に対して機動打撃を実施する10式戦車のポンチ絵が堂々描かれてるぞ

https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/13/jizen/youshi/17.pdf

確かにATGMは脅威だが、それで戦車無用論が支持を得るかといえばそうではないぞ
陸自の対抗演習でも、01LMATが充足した普通科の陣地が10TKに蹂躙されたとの話が漏れ伝わる
見通し線内射撃しかできない歩兵携帯式のATGMは、意外と無力なのかも知らん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 695f-W/ZL) · 2020/03/20(金) 20:13:25.41

01式採用から20年だけど、新型やバージョンアップとか無いんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd) · 2020/03/20(金) 20:18:12.60

>>756
歩兵が担いで持ち歩く規模だと01式以上って厳しくないか？素材変えて軽量化とかはいいだろけどそこまでするなら車載化だろしなあ
MBT相手にするなら中多を据え置きランチャーで使うとかになるだろしそれ以外の車両だと01式で間に合うだろしなあ

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 20:28:21.78

>>755
歩兵と共同行動するなら戦車は陣地攻撃の支援に有効だけど
戦車部隊が調子に乗りすぎて敵陣地に単独突撃しにいくと大抵壊滅される
まあ、戦車への過剰期待はよくないの話だ
実際成功例はほぼない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 20:39:09.93

>>758
それは海岸堡に対する攻撃に限らず、全ての作戦行動にも当てはまる話だな

おたくの国だって骨董品のM60戦車を後生大事に維持してるし、最近もM1エイブラムスの導入を決めたわけで、
いくらATGMが発達しようが、戦車が必要不可欠な兵科なのは今後も変わらないということなのだろう

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 20:47:04.39

>>759
その通りだが
戦車より汎用性が高い機械化歩兵用の装甲車両全般を優先にすべくのが個人の持論
しかし最近まで陸自においてこの順番は逆
繰り返すが、戦車への過剰期待はよくない
戦史を見ると歩兵こそ陸戦の土台であり、戦車なくても歩兵は戦えるが、歩兵が弱くと戦車があっても勝てない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 21:01:08.74

>>760
IFVやAPCの必要性は認めるが、戦車を削ってまで優先するべきかというと反対だな

貴殿はあたかもATGMが万能であるかのように主張してるが、ならば一般的に戦車よりも装甲が薄いAPCやIFVは尚更脆弱なはずだ
それに、陸戦の主体が歩兵であるという認識も間違いだと思う

ナポレオン時代から、歩兵、騎兵、砲兵の三位一体こそが要諦だと言われていて、現代では騎兵の代わりに戦車が同じ地位を占めた形だろう
予算リソースは歩兵、機甲、砲兵に満遍なく配分する必要がある
まあ陸自はそのどれも中途半端ではあるが

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 21:36:29.52

>>761
装甲車が歩兵にとって足であり、トラックであり、支援兵器でもある
装甲が戦車より薄いとはいえ、戦車が火線下で歩兵を運べない限り、装甲車両こそ歩兵にとっての守り神だ
戦車の砲火力は有難いだがその装甲は基本的に戦車自身を守るためであり、歩兵を守るためのものではない

もっとも問題になるのは現代戦車の運用コストが高い、
大抵の国が戦車をそんなに買えない、輸送にも不便なので、故に歩兵にとって戦車を必要する時に戦車は基本的に不在
しかし戦車のために歩兵装甲車の配備率を削ると歩兵の生還率はさらに下がり、本末転倒になる

現に中東の衝突を見ると歩兵は基本的に自前の装甲車とともに自力本願で戦う
アメリカ軍の歩兵さえ大抵そうだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79) · 2020/03/20(金) 21:38:35.96

非整地突破能力は
最近の装輪車は高いから
軽量な防護力強化のモジュールが登場すれば
戦車を減らして
16式が主力でもいいんだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79) · 2020/03/20(金) 21:39:13.63

>>762
その打開としてストライカー旅団なる素晴らしい旅団編成されたけど
防御力が弱すぎてな・・・

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 21:42:36.71

他に、『砲兵から見た世界大戦』という本で作者は戦車の真価を
「歩兵とともに機動できる支援火砲」
と断じた。

まあ、さすがに広い荒野での機動戦にこれは言いすぎと思うが、
陣地戦に限ってこの説はかなり合理だ
現にWW2で戦車配備数に余裕があった同盟軍は戦車を歩兵支援に大量投入した、
全体的に戦車同士の戦いになる対戦車戦闘に投入されることは稀だだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59ad-5BHv) · 2020/03/20(金) 21:44:19.92

Allies？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 21:47:37.74

>>766
756の人は台湾人だからね
数年前はこのスレで「Taiwan veteran army」なるコテハンを名乗ってた人だ。文体で分かる

で、中国語では連合軍(Allies)のことを同盟国と言うのだ

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 21:48:33.88

ああ、連合軍だな
Alliesは中国語圏では同盟軍と翻訳される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59ad-5BHv) · 2020/03/20(金) 21:50:35.37

枢軸(Axis)同盟になっちまうけどなぁ
連合国じゃあかんのけ

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 21:51:37.59

>>764
一時的にその後継となったMRAPもただの4x4装甲車だぞ
ストライカーは対IED防御に難はあるが、アフガンとイラク戦の初期でパトロール任務に活躍していた

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 21:54:52.97

>>769
Axisはは中国語圏では「軸心」と翻訳される

しかしWW1のAlliesはEntente Powersとして「協約国」
Central Powersは「同盟国」と翻訳される、ややこしいのは確かだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-1hQR) · 2020/03/20(金) 21:57:18.97

>>757
01式ってロシアのRPG-29より軽く、射程距離はトップアタックでも1kmに及び、しかもトップアタックだから大抵の戦車を撃破できるぞ。
重MATやロシアのAT-14 コルネットなどとは訳が違う。シーカーの冷却は必要ないし、冷却時間の使用制限もないから機会選択的に運用出来る。

問題があるとすれば、ジャベリンなみに高価な点と、冷却が要らない代わりにセンサーが弱く、ジャベリンよりロックオンしない事が多い所だ。
（ロックオンさせずに撃つことも出来るが、システムを解除する手間がクソ面倒くさいとのことかっこさ

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 21:58:23.56

まあ、戦場に到達できれば歩兵にとって戦車は心強い
戦場に到達できれば、の話だ

最近に『Tank Mechanic Simulator』という戦車整備ゲームが発売された
やればわかる、ドイツ戦車はクソ！
https://store.steampowered.com/app/407130/Tank_Mechanic_Simulator/

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-1hQR) · 2020/03/20(金) 21:59:49.93

>>760
まぁIFVは汎用性が高く、歩兵と支援火器との組み合わせで、自己完結性が高く、状況によっては戦車以上に使い勝手が良いのは認めるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59ad-5BHv) · 2020/03/20(金) 22:03:55.72

協商同盟の事は分かるけどまあ…
連合国、の一員だった豪州は
マチルダⅡ戦車をニューギニアで
歩兵支援用に使ってたな。
一六式は一０式同様ＲＰＧへの
耐久性があるから移動砲台として
沢山配備すれば良いでしょ
APSなんかも開発されてるようだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/20(金) 22:05:09.62

戦車を投入しようとすると、政治性も帯びてくるからなぁ
アメリカがモガディッシュの戦闘にM1エイブラムスを投入出来なかったのはそのせいだ

機動戦闘車が開発されたのはそういう背景もあるのかな

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 22:11:00.82

戦車を運べる輸送機が少ないのことも海外運用にマイナス
万難を排して現地に運べても整備体制の確立は面倒
色々な意味で戦車の腰が重い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 695f-W/ZL) · 2020/03/20(金) 22:14:05.61

日本も台湾も訓練以外で戦車を海外に持って行く事なんて無いだろ

**名無し三等兵** (JP 0Hd5-gZzl) · 2020/03/20(金) 22:17:40.28

>>778
欧米はするだからその教訓

台湾は離島に戦車と機械化歩兵部隊を配備している
普段の整備も大変だが、駐屯任務が交代する時期に車両の輸送はさらに大変

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/20(金) 23:59:43.98

taiwan口調好き

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-sX/8) · 2020/03/21(土) 08:04:43.15

日本の場合、海外に10や90を派遣することかはないし、派遣するならおおすみとかの輸送艦でやるから問題ないとして…問題あるとしたら国内輸送だね
西に事変が起こっても北から西に数時間で戦車を輸送したくてもC2じゃ輸送できないし
運ぶとしたら、数日(下手したら1週間)かけて北から西に船舶移動するしか……
あの時、C17買っとけばな～。空港なんかC2にかかった開発費で強度高めれば良かっただけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/21(土) 08:29:34.87

C-17はオーストラリア向けのやつ2機で7.7億ドルでぼったくりだから
機動戦闘車で妥協すっぺ　C-2は「本来なら」お安い輸送機だった筈ってのもある
あとスレチって言われるだろうけど戦車/装甲車と輸送機のキャパは不可分だから度を越さない限りは良いんじゃない派

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/21(土) 09:10:54.91

因みに総火演で10式がC-2輸送されているポンチ絵が出たりと増加装甲をパージすれば戦車も輸送できちゃう噂は所々あるな
36トン搭載で4500kmが最終的な性能なんで…
距離を国内に絞ればいけない事もない
だがそもそもとしてあの調達数では…

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMeb-zEQd) · 2020/03/21(土) 09:12:00.98

>>783
九州の10式は初めから輸送用と考えてるならその程度の数は問題ないだろ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMeb-zEQd) · 2020/03/21(土) 09:13:32.48

そもそも90式は16式になって今の戦車定数は全て10式で賄う形になるという話だしな、90式は運ぶ事考えてないだろ

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMeb-zEQd) · 2020/03/21(土) 09:15:50.01

>>783
2G制限で3000kmなら40トンいけるだろしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-pcRn) · 2020/03/21(土) 09:22:00.86

>>784
あ、そっちね
じゃなくてC-2の調達数の話のつもりでいったんで
10式の数の方は心配してないよ
C-2は戦車専用というわけでもないんでもう一声欲しいところ
単価の件は完全に財務省の失態
防衛省に罪全部おっかぶせてるけどCF6の調達が今後厳しくなるのでまとめ買いさせてくれとの申し出を一蹴した結果なんで是非とも腹を切って貰いたいね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-m+X6) · 2020/03/21(土) 09:34:49.49

F2のミッションコンピュータでもある意味財務省がやらかしたせいで、稼動に支障をきたしているし
C－２も財務省を説得して今後の分を一括購入出来そうだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fb83-ztUI) · 2020/03/21(土) 10:07:20.78

300両という極少数配備だとそういう運用も想定しざるを得ないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-sX/8) · 2020/03/21(土) 12:19:30.84

せめて10の戦車中隊が西部に4個中隊、中部に2個中隊あれば80両弱だから何かあっても大分違うと思うんだよね。
現状、西部に2個中隊で配備終了だから26両しかないし。心許ないことこのゆえない。
C2も減りに減らされて22機だし。更に減らされないことを望むよ。
C130Hの後継でC130Jが導入されるだろうから、あれで輸送できる96式を改装して19トン未満にした96式改とかも造ってほしいところ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd) · 2020/03/21(土) 12:24:39.03

>>790
C-130Jは採用しないだろな
普通にC-2なりC-2後継で交代だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79) · 2020/03/21(土) 13:30:38.81

16式のエンジンって10式のエンジンパック流用だったよな
そうなると、目的地に到着してから重武装化しても案外走行するのに問題なさそうだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1302-ZusV) · 2020/03/21(土) 13:33:24.50

>>792
何でや?
10式のエンジンの片割れってだけやぞ?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79) · 2020/03/21(土) 13:34:56.43

フルじゃなかったけ？俺の勘違いか・・・

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-h5zs) · 2020/03/21(土) 13:46:29.15

>>781
本当にその通り
ただ当時の政治的事情でC-17みたいな戦略輸送機が導入出来たかというと微妙なところではあるが
まあ結局、必要のない国産化にこだわって開発された不整地運用出来ない欠陥機C-2は、財務省の真っ当な提言によって調達数が大幅削減された時点で失敗作だと証明された様な物だしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9301-3x/z) · 2020/03/21(土) 13:52:34.27

C-2スレで袋叩きにあってるからって他のスレに来るな。目障りだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d183-W/ZL) · 2020/03/21(土) 16:33:40.19

C-2スレや清谷スレで飽きられて雑な扱い受ける様になったから
逃げて来たんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 13d8-I4qY) · 2020/03/21(土) 17:00:16.52

空挺戦車が要るなら作れば良いんだよん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5311-qIAF) · 2020/03/21(土) 17:29:35.77

>>794
10式は8気筒
16式とMAVは4気筒
水陸両用のMAVが12気筒

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd) · 2020/03/21(土) 17:33:26.40

>>787
やはりC-1と同数の30機は欲しいわな
EC-2で四機増えるから34機か
共通戦術装輪シリーズが増えてくるとそれらの空輸も考えられるだろしなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-Pktj) · 2020/03/21(土) 18:12:56.15

BS1スペシャル▽自衛隊が体験した“軍事のリアル”～密着世界最大級の軍事演習場
3月28日(土) 午後9時00分

＞アメリカ・カリフォルニア州の砂漠地帯にある世界最大級の軍事演習場。
＞東京都が入る広大な敷地には、中東を思わせる仮想の「街」があり、
＞現地住民と正規軍が入り乱れる「ハイブリッド戦」の戦闘訓練が行われている。
＞去年、そこで陸上自衛隊の戦車部隊が前例のない大規模な日米共同訓練に参加した。
＞日本の安全保障をめぐる状況が大きく変わるなか行われた実戦さながらの訓練。
＞自衛隊が初めて体験した「軍事のリアル」に密着した。

https://www.nhk.or.jp/pr-image/df2fdc5360c2a4d325e15f34474116c6_ll.jpg
https://www.nhk.or.jp/pr-image/d654b530e844248c4b47a25d74c88bae_ll.jpg
https://www.nhk.or.jp/pr-image/ea759193ae314eba00f199418188654a_ll.jpg
https://www.nhk.or.jp/pr-image/52a48a2ef14e6198fa2e8919964f60ff_ll.jpg
https://www4.nhk.or.jp/bs1sp/x/2020-03-28/11/30945/2779307/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd) · 2020/03/21(土) 18:44:01.10

>>801
「中東」の「ハイブリッド戦」が「リアル」なんて言ってられるのもそう長くないと思うけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-sX/8) · 2020/03/21(土) 20:24:31.24

>>786
あの空間装甲とかパージすると42トンくらいとか何とかって見た気がする。40トンはキツいみたいよ
自分も、装甲パージしたら36トンまで落とせるんじゃないかしら？とか凄い希望を抱いたことはあったんだけどね…
なかなかうまくいかんみたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/21(土) 20:33:16.79

戦車を運べる輸送機なんぞよりも、輸送艦とセミトレーラーを増やして欲しい…

2010年の調達資料によると、陸自は戦車運搬用のセミトレーラーは50両前後しか保有してなかったはず
これじゃ転地なんて無理だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-sX/8) · 2020/03/21(土) 20:45:48.01

こないだはAAV7輸送するのに民間のトレーラー使ってたしね。
列車は無理なんだっけ？
73式装甲車は見たことがあるんだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 71e0-3x/z) · 2020/03/22(日) 00:43:59.43

>>801
ステップ気候の馬賊地帯だと16式みたいな長距離走の車両は脅威やなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b34b-Ml8/) · 2020/03/22(日) 01:49:40.72

>>804
国鉄在来線(分割民営化された区間も多いから敢えてこう表現する)の車両限界は一番幅がある所で3000mmです。
従って、幅3240mmの10式、3400mmの90式、3200mmの89式およびそれらの派生型は
貨物列車では輸送できません。路線によっては、建築の経緯などからもっと制限が厳しい場合もあるかもしれません。
16式は幅2950mmx高さ2870mmなので、正面からの投影形状次第では可能性があります。

**807** (ﾜｯﾁｮｲ b34b-Ml8/) · 2020/03/22(日) 01:51:11.06

「分割民営化」は、「JRから分離された」の間違いです。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM8b-EMaN) · 2020/03/22(日) 04:16:56.59

JR貨物に戦車を載せられる長物車はたしか10両しか残ってないから、寸法はともかく事実上戦車の輸送はムリだよ。
仮に陸自の私有貨車にして持つにしても、多分整備しきれなかったのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 137d-E5Z8) · 2020/03/22(日) 04:21:50.07

>>806
16式、椅子とかどうなんだろうね。
簡易な椅子だと疲労しやすいし、腰痛やなんやの素になるし、戦闘力殺がれると思うけど。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4d-/zhK) · 2020/03/22(日) 07:43:30.52

上で地雷に対する防護の話があったけど構造関連のこれを今思い出したので貼っておく

> 2.4.2.2 爆風防護システム
近年の多くの戦闘では、車両損失要因の60%以上が地雷と言われている。
> 地雷とIEDには爆風効果と侵徹効果が存在するが、従来型車両の乗員は、前者が要因で死傷する確率が高い。そこで爆風効果に対する乗員の脆弱性を低減するため(以下略)
> (1) V字型ハル構造
> (2) 衝撃力緩和シート

火器弾薬技術ハンドブックより

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d3-W/ZL) · 2020/03/22(日) 11:14:47.66

新幹線を在来線輸送できる所ぐらいしか、貨車による戦車輸送は無理か。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-jfHT) · 2020/03/22(日) 12:11:52.91

関門海峡を渡れないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn) · 2020/03/22(日) 12:32:30.03

>>803
砲塔つけたまま40トン73式特大型で運搬されてる時点で40トンは現実なのよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-ED79) · 2020/03/22(日) 13:48:44.80

>>807
貨車無いから無理だけど。
理論上は90式も車輛限界幅3400mmの新幹線使えば運べるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-m+X6) · 2020/03/22(日) 19:22:18.88

電車は有事に使えない可能性があるから、ディーゼル機関車を自衛隊で所持しなきゃいけなくなる
それならトレーラーで運んだほうがいい

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-1hQR) · 2020/03/22(日) 21:02:51.60

だからおおすみ型などの輸送艦が存在するのだし、小規模な輸送なら陸自も取得を目指している。理想的には戦車3両程度を運べるものが何隻か欲しいところだけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-ED79) · 2020/03/22(日) 21:06:39.51

ひゅうが型を陸自のヘリ輸送艦として移籍させた上で
ひゅうが型後継機に多目的護衛艦のアメリカ級強襲揚陸艦クラスの軽空母建造と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd) · 2020/03/22(日) 21:08:33.95

>>817
四両で小隊運べるのがよかろ
>>818
普通におおすみ後継に強襲揚陸艦でよかろ、おおすみ型三隻は北海道に持って行って陸自運用とかでも良いが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/22(日) 21:12:04.09

駐屯地から港まで行く道程もまたセミトレーラーが必要だからなぁ

第71、第72戦車連隊の駐屯地から室蘭港、苫小牧港までは結構距離があるので、自走はさせたくないところだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-ED79) · 2020/03/22(日) 21:12:10.35

>>819
おおすみ型ってもう水陸起動団専用の輸送艦になるじゃない？
AAV7とオスプレイのために改良予算使ったんだし

輸送艦にしろ揚陸艦にしろ補給艦にしろ
圧倒的に不足してるからな・・・
多ければ有事以外にも天災の対応でも十分活躍できるし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-1hQR) · 2020/03/22(日) 21:13:37.43

自己防衛出来なければ輸送出来ないなんて状況も起きるし、大型過ぎる艦は平時の運用には不向きだよ。むしろ平時には民間のフェリーなどを調達する方が早いだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd) · 2020/03/22(日) 21:14:20.04

>>821
あくまでもあれは海自の船な？

その手の船は正面戦力を辛うじて維持するために後回しにされてたからのしかたないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 695f-W/ZL) · 2020/03/22(日) 21:22:17.18

陸自が持とうとしてる輸送艦ってラニーミード級みたいな物だろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G) · 2020/03/22(日) 21:23:55.63

>>821
水陸機動団はあくまで第1波だよ
水陸機動団の任務は、空挺団と連携しつつ上陸地点を占領、海岸堡を構築することまでだ
その後は第2波、第3波たる機動師団・機動旅団が投入、水陸機動団と超越交代し、戦果を拡張していくという流れ

その機動師団・機動旅団の水上機動にもまた、おおすみ型が活用される
要するに、別におおすみ型は水陸機動団の占有物というわけではない