陸自装輪装甲戦闘車両101

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7701-BBe/)
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2020/01/21(火) 21:13:40.68ID:vE03PkNO0
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。


▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両100
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1574515582/l50
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/03/26(木) 01:14:58.83ID:ps5OuU0t0
>>859
1枚目はMCVの量産型が出てくる前に話題になった実用試験車両こと25-4202
車体の背が高くなって後方に少人数が搭乗可能な兵員室とハッチが付いてる

ローイカットみたいなのは初期の試作車両のリアエンジン型MCV
陸装研のPVに小さく映ってたはず

>>857
装軌の共通車体に自走榴弾砲型は上がってないし車体は細部は新しそうだが99式と殆ど同じ
でも砲塔が全く別物で何だコレ？
砲身は短く明らかに榴弾砲じゃないし
先端にワイヤで開閉する蓋が付いてる

気になってﾂｲｰﾄ追っかけたら車体メーカーの納入前テストでダミー砲塔載せたんじゃないか、だと
確かに乗ってるのが隊員じゃないね
2020/03/26(木) 01:25:45.40ID:JWhZqP3o0
ローイカットの120mm砲塔、左右がえぐられたみたいな形してるやつ
https://pin.it/26emNEP
これに似てる
875名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
垢版 |
2020/03/26(木) 01:41:54.58ID:pFwggzsD0
>>872
普通と言うかオーソドックス　俺の考えた自走砲って描いた感じの
2020/03/26(木) 01:48:36.72ID:jmnszAcld
砲身が短い　これは榴弾砲じゃないでしょ
96式自走120mm迫撃砲の後継に自走後送式迫撃砲でも作ってるんじゃないの
2020/03/26(木) 01:50:24.15ID:jmnszAcld
無論　迫撃砲は火砲定数に入らない
16式と同じような抜け穴装備でしょ
2020/03/26(木) 07:09:30.75ID:jNCmlMMr0
772 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5503-pf+t) sage 2020/03/25(水) 22:31:42.79 ID:qBbPCTyi0
共通装軌の上に載ってるのって何？

@SilverMoon116
！？！？？？！？！！！？？！？
https://pbs.twimg.com/media/ET7VLqzU8AAqPG6.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET7VMKQU0Agh0xt.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET7VMuqUMAEbdAh.jpg
https://pbs.twimg.com/media/ET7VNTLVAAATBmY.jpg

802 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef2-g+A1) sage 2020/03/25(水) 22:36:45.84 ID:pflFatDP0
>>772
3枚目のキドセン前輪がえらいポジキャンだの

876 名無し三等兵 (ﾜｲﾓﾏｰ MMb2-B4Y8) sage 2020/03/25(水) 22:47:51.52 ID:PLUP6zCFM
>>802
サスペンションがやわらかいのかな
2020/03/26(木) 07:37:15.08ID:kcxdWcd6M
>>876
砲塔型か？だと共通戦術装輪もこれと同じ砲塔になるかもなあ
2020/03/26(木) 09:50:50.52ID:qe3lRVlN0
自走砲の車体は99式と間違い探しレベルだな
てゆーかこれライトとかの細かい装備をアップデートしただけじゃないかな
砲塔の変更点は詳細わからんけどとりあえず砲身はダミーだと思うよ
ちっと太いけどまさか203mm載せたりはしないだろうし
2020/03/26(木) 10:43:38.65ID:ZKb9bzDpM
>>880
ロシアやイスラエル式に大口径迫かもしれん
882名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-tclX)
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2020/03/26(木) 11:30:19.66ID:Em5cC5tQd
長さ的に120mm迫撃砲だと思うよ　現行のフランストムソン社120mm迫撃砲RTは通常　先込め式で運用されてるが
後ろから弾を入れて拉縄を使っての発射にも対応してる　
99式の車体と砲塔を再利用して52口径155mm砲の代わりに120mm迫撃砲RTを搭載したモノに見えるね
迫撃砲はまったく別の新型の可能性もあるだろうけどどのみちこれは迫撃砲だわな

そして迫撃砲だから当然火砲定数に入らないって魔法（笑）
2020/03/26(木) 11:37:14.66ID:ZKb9bzDpM
>>882
車体は共通戦術装軌でね？砲塔は99式の流用な気はするが
2020/03/26(木) 11:47:51.65ID:Em5cC5tQd
99式自走155mmりゅう弾砲　136両　　
火砲定数が300だから残りの164両分は19式装輪自走155mmりゅう弾砲を量産する　これはもう確定　
つまりFH70は全廃だし新規に榴弾砲を採用する可能性はゼロ　155mmでも105mmでも関係なく
だが火砲定数を迂回する装備は例外　
それが上記の自走迫撃砲だし155mm砲よりも強力な多連装ロケットシステムMLRSも火砲定数に入って無い
96式自走120mm迫撃砲も火砲定数に入れられてない実績があるからね　
そして後送式迫撃砲は直接標準での射撃が出来るからある程度の対装甲車駆逐能力もある　戦車には無力だが
2020/03/26(木) 12:32:39.24ID:rpPc5tAua
>>883
うんにゃ車体は99式と殆ど同じ
車体のスリット部やハッチから分かるが
共通車体とはエンジン回りから色々と違う

砲塔は全く新規だけどそもそも榴弾砲どころか火砲じゃない
外装も簡素で雑なんでメーカー車両試験のダミー砲塔説を支持する
2020/03/26(木) 12:55:00.70ID:Em5cC5tQd
ダミー砲塔にしてはかなり手間のかかるつくりなんだよな
重量バランス見る程度のダミーであそこまで作ると思えない
120mm迫撃砲に砲身カバーをつけているように見えるけどね　だから太く見える
2020/03/26(木) 12:56:51.17ID:TyWr4nXBM
俺もダミー砲塔だと思うが重迫撃砲説は浪漫があっていいな。
昔陸自が作ってた155mm重迫だったら面白いｗ
2020/03/26(木) 12:59:17.04ID:OERX74l30
>>885
しかし99式の車台って89式との共通化目指して作ったんだよな
とするとこれから共通戦術装軌に変わってくとなれば共通化の利点が減るような……？
99式はまだまだ使うからそれとの共通化って事なんかね
2020/03/26(木) 13:03:23.33ID:OERX74l30
>>887
68式155mm迫が量産されるのか……
890名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
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2020/03/26(木) 14:19:55.35ID:7odjlHgn0
155mmでは島嶼間砲撃に使えないので、
最大重量50t近くはある大型トラックに203mm榴弾砲乗せた
戦略的機動性のある装輪自走203mm榴弾砲が主流になるだろう

運動性のある自走装軌155m砲は120mm砲戦車と統合した140mm対戦車自走砲にするべきだ
2020/03/26(木) 15:21:17.32ID:9tTI+8L20
>>890
つAGS 155mm先進砲システム
892名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 0696-1760)
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2020/03/26(木) 15:27:40.33ID:PN2JPDho6
>>890

155mmのままRAP弾か固体燃料ラムジェット弾でよくね？

ノルウェーのナンモ、ラムジェット推進155mm榴弾をDESIに出展
http://www.tokyo-dar.com/news/6712/
893名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
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2020/03/26(木) 15:43:18.74ID:7odjlHgn0
>>891
>>892

その二倍の射程は欲しいということやで
対馬に散発的に上陸してくるゲリラ兵を博多から恒常的に砲撃できるようにしたいねん
2020/03/26(木) 17:16:09.93ID:sRUnAN4Ad
>>893
射程は長ければ長いほどいいというものじゃないぞ

榴弾砲は、普通科や機甲科などと協同してこそ真価を発揮する職種だ
榴弾砲の任務はしばしば「General Support」「Direct Support」と区分されるが、その字句の通り、方面隊や師団・旅団の作戦を支援するためのものだ
逆にいえば、方面隊や師団・旅団の主戦闘地域前縁を超えた射程は冗長に過ぎる
いや、部隊の補給段列を圧迫するので、却ってマイナスですらある

島嶼間射撃は作戦や戦術というよりは、戦略や政治の階梯の話になるので、短距離弾道ミサイルなど他の職種に担わせたほうがいい
それが高速滑空弾なのだろう
895名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
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2020/03/26(木) 18:39:29.58ID:7odjlHgn0
>>894
高速滑空弾は外交用威嚇ぐらいで、国境侵犯には榴弾砲による攻撃の方がしやすい
小規模な相手にミサイルは使いにくかろう
2020/03/26(木) 18:42:28.36ID:T2vKQ4Tf0
言い事はわからないでもないが
より長い射程なら､それに合わせた運用に変えていけばいいだけで
他の条件がおなじみなら、射程は長ければ長いほどいい。
これは間違いない。
＞射程は長ければ長いほどいいというものじゃないぞ
という言い方はどうかと。
2020/03/26(木) 18:45:20.48ID:OERX74l30
>>896
つまり兵種にはそれぞれ役割があるのだから何でもかんでも一緒にしてはいけないという事では？

そもそも今の19式の後継は電磁砲になるだろ、今更140mm砲だの203mm砲だのとか古臭くて……
2020/03/26(木) 20:21:16.36ID:kz/MOWo/a
射程求めるならロケット弾がいいだろ
2020/03/26(木) 21:18:13.83ID:X41+wdA8H
>>890
つ　HIMARS

上さんも言ったが、射程に関して榴弾砲がロケットに勝てない
榴弾砲に使えるロケット射程増長弾もあるが、トラック車台から発射しやすいロケット砲が輸送に便利だ

有効射程内であれば榴弾砲の弾数あたり費用対効果は高いだが…
まあ、アメリカ海兵隊は対中国の離島戦想定のために、榴弾砲を減って長射程ロケット砲兵を増強するつもりらしい
900名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
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2020/03/26(木) 21:22:39.34ID:pFwggzsD0
>>850
米海兵のこの改変が何処まで実行されるか分からんけど、
米海兵の機甲が削減・最悪消滅されるとしたら
陸自は逆に機械化・機甲が重要になると思うのね　
>>855
機甲科が増えるかどーかは分からん（せめて現状維持はして欲しい）けど機械化は進まるんじゃないかな？
2020/03/26(木) 21:24:59.04ID:eH878Vt20
日本でいうところの
軽MATや携SAMが射程10kmぐらい伸びた携帯性のある装備が登場して需要がでると
2020/03/26(木) 21:25:56.13ID:X41+wdA8H
ちなみに射程ギリギリではあるが、HIMARSから発射されるMGM-140 ATACMS Block IIA なら
沖縄本島にある第3海兵遠征軍のキャンプ・コートニーから宮古島に届く
海兵隊のロケット砲兵が石垣島に展開する場合、台湾北部までを援護できる
2020/03/26(木) 21:27:12.85ID:OERX74l30
>>900
空輸なり船舶輸送ができるようになれば機甲は増えるかもしれんよ
2020/03/26(木) 21:30:14.59ID:X41+wdA8H
>>900
海兵隊の歩兵の大半は機械化歩兵だが
機甲部隊の維持を本職の陸軍に任せるつもりらしい

陸自普通科の機械化については賛成だけど、
前にここで議論された機甲部隊の戦略輸送に問題が残ってる。
離島有事の際に展開できるかな
2020/03/26(木) 21:31:51.09ID:OERX74l30
>>904
C-2が増えるだろし輸送船も増える予定だし今中期防終わる頃にはある程度目処つくだろ
906名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
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2020/03/26(木) 21:32:38.06ID:pFwggzsD0
Wing news 2020.03.26 丸紅エアロスペースは陸自LAV後継にGDELS「EAGLE」を提案

防護力・機動力・拡張性を備え、ライセンス国産も考慮

陸上自衛隊が装備する軽装甲機動車（LAV）は、陸上自衛隊の装甲車として真っ先に思い浮かぶ人も多いのではないだろうか
小松製作所が開発・製造したLAVは、2001年（平成13年）度予算で普通科部隊の機動力の向上などのために調達が開始され
以後2016年（平成8年）度予算までに1800両を超える車両が陸上自衛隊の普通科部隊や偵察隊などに配置。
また、航空自衛隊でも基地警備隊向けに導入され、こちらも100両以上が導入されており、陸自および空自部隊の装甲化に大きく貢献した車両だ。
特に2003年から2009年まで行ったイラクへの人道復興支援活動やハイチ派遣国際救援隊、国連南スーダン共和国ミッション（UNMISS）での施設部隊等の派遣など、
海外においても活躍した車両となっており、正に陸上自衛隊の可能性を拡大した車両と言ってよいだろう。
しかしながら、調達開始から20年近くが経過する中、開発元の小松製作所は新規車両の開発を中止し、
防衛産業から撤退している状態となっており、LAV後継車種の見通しは立っていない状況だ。
本紙では、現段階で正式に選定は始まってはいないものの、陸上自衛隊に対しLAV後継車種の提案を行っているという、丸紅エアロスペースに取材を行い、
GDELS（ジェネラル・ダイナミクス・ヨーロピアン・ランドシステムズ）製の軽装甲車「イーグル（EAGLE）」について、話を聞くことができた。

「イーグルIV/V」を陸上自衛隊に提案　6ｘ6など派生型も「要望あれば提案できる」

この「イーグル」は、GDELS傘下のスイス・モアク社が開発した装輪式装甲車で、4輪式の「4ｘ4」と6輪式の「6ｘ6」の2つのモデルがある。
また、「イーグルI」から「イーグルIII」までは米国の「ハンヴィー（HMMWV）」のシャーシをベースとしており、
最新型の「イーグルIV」と「イーグルV」ではモアク社が製造する汎用車両「デューロ（DURO）」のシャーシをベースとしている。
2020年2月現在、「4ｘ4」がドイツ、スイス、デンマークで採用されているほか、「6ｘ6」はスイスに採用されている。
丸紅エアロスペースが陸自に提案しているのは、・・・・・・・・。
2020/03/26(木) 21:38:16.78ID:X41+wdA8H
MOWAG Eagle V Exterior and Interior
https://www.youtube.com/watch?v=EpSoI7m5DBg

GDELS EAGLE 6x6 VIDEO
https://www.youtube.com/watch?v=Gn3140bAPgw
2020/03/26(木) 21:40:05.98ID:X41+wdA8H
>>901
それ車載型の中多と近SAMじゃねぇ？
909名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
垢版 |
2020/03/26(木) 22:31:57.89ID:pFwggzsD0
>>907　上の絶望的にBGM合ってない上にそのBGMが長いのがなんとも

４輪のEAGLEって４人しか乗れんのか？
清谷氏　陸自LAVは４人しか乗れんのを運用上失敗って言ってたけどこれ見る限りEAGLEも４人じゃないの？
2020/03/26(木) 23:01:13.84ID:Qk4VnpEcH
>>909
音をオフにして内装を鑑賞しよう
内装が見られる動画は少ない
2020/03/26(木) 23:29:50.05ID:/shR2W590
腕毛がすごい
912名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
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2020/03/27(金) 00:04:16.06ID:QvHCidbI0
>>848 >>849
この記事登録した方曰く

共通戦術装輪車は、30ミリ機関砲や120ミリ迫撃砲を搭載　と記載だそうです
2020/03/27(金) 00:22:37.87ID:bkjGmGrQ0
M-ATVみたいなデカブツが要求じゃなければオセロットのほうが好みなのでそっちでお願いします
2020/03/27(金) 01:43:37.08ID:y8twAElm0
89FVのレビューだけど性能的にも調達的にも良い評価では無いな
https://youtu.be/PaontSoe9uk
915名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ec3-Cd0d)
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2020/03/27(金) 01:58:49.15ID:YiS+EMOJ0
youtube動画のレビューなんか見てスレに貼ってどうするの？
2020/03/27(金) 02:26:23.27ID:9WyeHwu90
水陸両用ではないことが挙げられているが、浮航性と両立でアルミ装甲にまでして軽量化した結果ベトナム戦争で北ベトナム軍の対戦車火器および機関砲に凄惨たる損害を被ったM113の例を忘れてたいけない
冷戦期の殆どのIFVは渡河性能も考慮して一定の浮航性を与えるためにアルミ装甲を採用した
これは今にして思えばかなりの痛手だと思う
現在では防御力不足からその上から増加装甲をしたりと当初の目的は完全に腐ってるし
だから俺は防弾鋼板を採用した89式をIFVの中で最も評価する
アルミ装甲だから一概に駄目とは言わないが、これは機関砲弾に対しては特にズブズブと抜かれてかなり性能が低い事は軍関係者の中で知られている
2020/03/27(金) 02:26:57.04ID:9WyeHwu90
誤字　忘れてはいけない
2020/03/27(金) 02:32:07.72ID:9WyeHwu90
装甲車は敵の攻撃から乗員を保護する為のものであり、故に各クラスで防御力が低い装甲車は邪道
IMVなら.50の徹甲弾に、APC/IFVなら30mm機関砲に最低でも耐えなくてはならない
ブラッドレーは最も分厚い正面でも14.5mmまでしか耐えられないのが問題視され増加装甲キットを追加してる
そのままならゲリラの23mm連装機関砲にズタズタにされて終わるだけ

逆張りの様になってしまうが、むしろ89式以外の当時のIFVは全て邪道。異論は認める。
2020/03/27(金) 02:42:09.03ID:9WyeHwu90
因みに防弾鋼板の溶接車体を採用した事が正しかったのは後発のプーマがそれを証明してる。
戦術機動は工兵によって支えられる。その常識に抗うかの如く変に拘った結果方向性を誤ったのが冷戦期IFV。
韓国のK2歩兵戦闘車は後発ながらまだそれに呪われている…可哀想。
2020/03/27(金) 07:10:26.62ID:+WB5PWxEH
>>916
そもそもM113の同期に対戦車火器と機関砲弾堪えるのAPCは存在しなかった
M113は西側APC史上最高なベストセラーであり、使い勝手はよく、後継になれる車両は未だに現れず
陸自もM113を導入したら特に普通科連隊の機械化を完成したのかもしれない
2020/03/27(金) 07:17:18.28ID:+WB5PWxEH
>増加装甲
装甲車両の歴史を見ると寧ろ増加装甲の費用対効果はかなり高い
例えば防御力が弱点のM4シャーマンさえ増加装甲を付けば突撃戦車M4A3E2ジャンボに変身する
装甲車両界隈において一枚板装甲より造形が限られるが、費用対効果は高く、将来的に増加装甲が主流になると思う。

現に鎧の歴史に増加装甲は普遍であり、中世のブリガンダイン、畳具足、現代のプレートキャリアーなども基本構造は同じく
ベース素材の上に増加装甲板を付けるの設計だ。
2020/03/27(金) 07:25:51.11ID:ClXw1ypaH
言い忘れた。
増加装甲を前提にするの設計はベース車体の重量と体積を減らせる、輸送に有利だ
手間取るが、現地に到達した後で増加装甲板を付けば実戦モードにフォームチェンジできる
2020/03/27(金) 07:28:33.19ID:ay0xgpL40
>>920
普通に冷戦終結で正規戦より不正規戦が重視されたから作られなかっただけかと
>>922
モジュール装甲で中身変える方が流行るんでないのこれからだと、外側に増加装甲は何付けてるか分かってしまうし
2020/03/27(金) 07:54:53.50ID:qJmbNbQv0
89式の装甲厚なんて推測以外のデータ無いのに材質だけでようドヤれるな
2020/03/27(金) 08:07:00.29ID:2kYl7ztPd
しかし陳腐化しつつあった73APCを更新できる目処が立ったのは良かったな

しかし73式装甲車や73式牽引車たちの派生型シリーズはどうやって更新するんだろう？
戦闘工兵車とか弾薬給弾車とか地雷原処理車とか…
2020/03/27(金) 08:14:46.22ID:W1dgnQclM
>>925
共通戦術装軌をファミリー化するんでないの
2020/03/27(金) 08:22:26.04ID:2kYl7ztPd
>>926
大火力リークスによると、共通装軌で更新する対象は、
73APC、89FV、99SPH、96自走迫の4車種だけ
ということになってる

施設科の将来の方向性が分からん
2020/03/27(金) 08:32:17.38ID:W1dgnQclM
>>927
ん？99式も替えるんか？
だと>>855はやはり共通戦術装軌車台なんかね
2020/03/27(金) 08:44:34.41ID:GcxrKm3Dx
>>912
ヘリ行政もそうだけど、それがマジなら陸自はホントセンス無いなぁ。
今更、30㎜とかいう豆鉄砲積んでどうする気だよ。
2020/03/27(金) 09:07:46.45ID:6oaDxn4l0
>>927
模型見る限りドーザー型と救急車型は車体をかなりいじっているから
同一車体ではなくバリエーションの一種かと
2020/03/27(金) 10:03:00.36ID:2kYl7ztPd
>>929
将来的に、50mmブッシュマスターに換装するかもしれんぞ

現在ジェネラル・ダイナミクス社が開発中の50mmは、30mmが載ってる全ての車体のターレットに搭載できることが売りらしい
おまけに共通戦術装輪は機動戦闘車の派生型であり、元はと言えば105mm戦車砲すら載ってた頑丈な車筐だ

まぁ50mm機関砲なら、3GMBTの正面装甲以外は貫徹できるでしょう
2020/03/27(金) 10:53:57.10ID:MB4ybQxQ0
>>929
30mmはただの試験用だと思うが
2020/03/27(金) 11:10:04.53ID:hwpn+HfAM
機関砲も口径が大きけりゃ良いってもんじゃ無いしな。
2020/03/27(金) 11:15:08.26ID:aDokpiK2M
そのうち全部105mm積もうとかになるしな
2020/03/27(金) 11:56:32.58ID:W1dgnQclM
>>932
自分も30mmブッシュマスターは試験用で制式化されたら40mmCTAになると思うんだよな、
2020/03/27(金) 23:32:41.33ID:lvLY96I90
>>932
そうゆわれてたMAN車体は19式で正式採用されましたね
採用前提で試験するに決まってんじゃん
2020/03/28(土) 02:10:35.14ID:WunJAcfed
30mmブッシュマスターは西側標準機関砲
弾も安いし自国で開発しなくても更なる強力な弾が開発されていく
一番ベターな選択よ　そもそも30mmで抜けないなんて主力戦車の正面くらいだろ　
豆鉄砲どころか必要十分だ
2020/03/28(土) 02:34:35.65ID:v4oQ80R+x
>>937
日本を敵視する韓国のK21装甲戦闘車も、装輪のパトリアでさえ30㎜APFSDS弾に対応してるぞ。
装輪にさえ防がれる機関砲を豆鉄砲と言わずなんと表現すれば良いんだ？
安物買いの銭失いの典型だろ。
2020/03/28(土) 02:39:00.40ID:v4oQ80R+x
あと、30㎜APFSDSだと10式の側面は抜けないぞ。
2020/03/28(土) 02:39:53.44ID:uoTBcsf10
>>938
それは我のAPC/FVに随伴してるであろう、戦車か機動戦闘車か中多が対応するんじゃないかね

30mmブッシュマスターが想定する目標は、歩兵やソフトスキン車や特火点では
2020/03/28(土) 02:43:14.63ID:jG/z0KR7d
まぁ30mm防御は標準になりつつあるな。
はじめから陳腐化しつつある武装を乗せるぐらいなら、装弾数には目を瞑って40mmクラスの機関砲を搭載するべきとも思う
2020/03/28(土) 02:45:39.33ID:jG/z0KR7d
>>940
装甲車にミサイルはオーバーキルだろう。安価な戦車砲弾ならともかく。
2020/03/28(土) 02:49:02.31ID:6K/l9w0F0
30mmで抜けないIFVならATM使う価値はあるやろ
2020/03/28(土) 02:50:44.91ID:uoTBcsf10
>>942
いや、陸自の演習ではBMPを模したIFV相手にもばんばんATGMを使ってるようだからな
オーバーキルではないだろう

ただし、敵が戦車と装甲車で協同している場合、戦車を優先的に撃破するという方針ではあるようだ
2020/03/28(土) 02:51:59.08ID:jG/z0KR7d
キルはミス、オーバースペックって言いたかった
誘導弾はそもそも搭載数が限られる上に高価だし、いちいち装甲車に使っていたら継戦能力が足らなくなる
牛刀割鶏と表現するのが正しい
戦車砲なら搭載数が数倍に増えるのでまだ対処のしようがあるけど、それにしたって機関砲弾ほど積むことは出来ないからおいそれとぬくわけにもいかない
2020/03/28(土) 02:56:54.40ID:4c9VpYu80
>>945
逆も言えるぞ
40mmだの50mmだの積んでたら弾数が足りなくて肝心の対歩兵戦に影響するからな
2020/03/28(土) 03:01:02.86ID:jG/z0KR7d
>>946
いや一目標の撃破に費やす砲弾数が減れば結果として破壊効率の向上でトントンにできるじゃん
横隊組んで突撃してくる暴露目標ならそりゃ小口径弾ばらまいた方が効率良いのは確かだが
砲の世界じゃ75→105→155mmってどんどん陣地やバリケード破壊での効率を重視していったのは割と知られた話だと思っていたが・・・
2020/03/28(土) 03:01:16.95ID:uoTBcsf10
>>945
その考え方はどうなんだろうな

機関砲は砲塔付きの車両がないと持ち運べないが、ATGMは歩兵が単独で持ち運べるというメリットがある
特に陸自のATGMの場合、01LMATも中多も歩兵が持ち運べるので、携行性や汎用性は非常に高い
補給段列という意味で言えば、機関砲よりATGMの方が優れていると言えるぞ

まぁ、高価という欠点があるのは確かだが、SSMのように平時より所要数を備蓄しておけば問題はないだろう
2020/03/28(土) 03:10:36.90ID:jG/z0KR7d
>>948
装弾数で見ないと意味無い気がする
継戦能力に目を瞑れるのは他連装ロケット砲兵の類ぐらいだろう
もし一発五千万もする貴重な対戦車ミサイルをいちいち撃ち込んで一日で撃ち尽くしましたなんてことになったら目も当てられんし
想定される目標を戦車に絞ってやっと装弾数の呪いから解かれる位の容量だろう
2020/03/28(土) 03:13:12.35ID:iVt7CsX+0
>>943
現時点で装備してるのが30mmならそうするしかないだろうけど
これから配備するんならそれを見越して40mm以上にしとけって話では
2020/03/28(土) 03:25:20.55ID:uoTBcsf10
>>949
いや、1発5千万円もしないです
それは戦闘機に積む短距離AAM並みのミサイルだ

陸自のATGMは1発あたり1千万円くらいが目安だったと思う
数億円もする敵の装甲車を、たった1千万円のATGMで撃破できるなら、コストパフォーマンスは十分だろう
2020/03/28(土) 03:29:06.38ID:jG/z0KR7d
>>951
中多の事だよ
2020/03/28(土) 03:32:50.26ID:jG/z0KR7d
更にいうと敵も馬鹿じゃないんで、シャトゥーラやERA等で防御してくる
当然一目標の撃破に何発も費やす可能性を考慮するととてもじゃないが一撃必殺とは行かない
敵装甲車程度の防御力なら攻撃残弾を多く確保しておくに越したことはないだろう
2020/03/28(土) 03:33:33.56ID:jG/z0KR7d
誤変換　シュトゥーラね
2020/03/28(土) 03:38:46.57ID:uoTBcsf10
>>952
もしかして、単純に割り算しちゃった？
中多はユニット価格は4億円前後で、1両あたりの搭載数が6発だから、割り算すれば5千万円くらいだと思い込んでるのか？

中多は弾薬だけで見れば、1千万円くらいだよ
因みに中多は、車両がなくても歩兵が単独で撃つこともできるよ
2020/03/28(土) 03:45:12.78ID:uoTBcsf10
>>953
01LMATも中多もタンデム弾頭だから、既にERA対策済みだよ
おまけにトップアタックモードならば装甲の薄い上面から貫徹できる
これは貴方の好きな機関砲には不可能な芸当だ

おまけに、01LMATも中多も誘導方式は画像誘導だから、被探知性は非常に低い
従来のATGMのように、測距レーザーを発振したり、火器管制レーダーを照射する必要はないのだ
シュトゥーラのようなAPSを起動させずして、一方的に撃破できるというわけだ
2020/03/28(土) 03:54:11.05ID:jG/z0KR7d
>>955
いや多分中多のシステム的に主要機能の多くがミサイル本体に集約されてるから、キャリアは本当にハコの役目しかない
だから俺は価格の方も弾体が支配的と見てる
それに>>958、画像誘導方式も万能じゃない

なんだか、「ATGMで片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
みたいに願望めいて聞こえるのは気のせいか
2020/03/28(土) 04:05:25.95ID:uoTBcsf10
>>957
>なんだか、「ATGMで片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
>みたいに願望めいて聞こえるのは気のせいか

当方からすると、貴殿こそ「40mm級の機関砲で片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
みたいに願望めいて聞こえるがな

あと、画像誘導方式はかなり万能だと思うぞ
自衛隊がATGMのみならず、AAMやSSMにまて採用してるのがその傍証だろう
昨今は全天候性も獲得して、かなり汎用性が高くなった
欠点といえば、敵が煙幕を焚いた時に誘導できなくなる点だが、その時は機関砲の射撃管制システムだって照準できなくなるので、五十歩百歩ではある
2020/03/28(土) 04:13:12.45ID:jG/z0KR7d
>>958
別にそんな意味で申したのでは無いぞ
万能ではないというのは、ミサイルが敵を捉えられるなら、当然敵もミサイルを捉えられる
お互いは進路上にいるんだから
当然戦車の側が対抗手段を講じないというのは考えにくい
であるからATGMも、当然機関砲も妨害されるを前提に攻撃手段の確保に努めるべきであるというわけだが…
IFVの機関砲の役割を暴露歩兵の制圧及び軽掩蓋の破壊程度に割り切ってしまおうというのは英断ではなく勇み足というものではないかな
本来の役目は装甲車両の撃破も包含されるし、だからこその高初速弾が与えられるわけだが
2020/03/28(土) 04:16:56.11ID:jG/z0KR7d
やはり何度見ても、敵装甲車が有効な対抗策を講じ得ない上にのみ成り立っている、少々危険な綱渡りに見えるね
敵装甲車が何らの有効策を講じ得ない、先ほど言った、「敵？間抜けだと思うよ？」に聞こえてならない
平時はそれで良いんだろうけど戦時を想定したらどうも手放しで喜べないよ
2020/03/28(土) 04:18:11.95ID:oK50TPQC0
中多はお安い軽MATの派生だし赤外線画像シーカーはジンバル無くして低コスト化したりしてるけど
弾頭の多目的化と推進剤量増とSALHシーカー追加がどう価格に影響するかだな

後は携行射対応の低反動ブースタが不要なことや各部品の重量制限が比較的緩いことは価格に良い影響があるかも
軽MATの倍の2000万行くか行かんか位だとは思う

96式MPMSは5000万/発だったけど開発中の96式改はもっと安いだろうし
2020/03/28(土) 04:31:12.25ID:uoTBcsf10
>>959-960
といってもなぁ
運用から考えて、APC/IFVは常にATGMや、戦車or機動戦闘車と協同することが前提の装備だからな

貴方は攻撃手段の確保に努めるべきだと言うけど、当方としては30mmブッシュマスターと戦車砲とATGMの3手段で必要十分だと思う
戦車砲とATGMがあれば、大抵の脅威を排除できるはず（3GMBTは難しいかもしれないが）だからな

ましてIFVに40mm以上の大口径機関砲を載せるのはオーバースペックとしか思えないよ
対空戦闘も想定しているとでも言うなら話は別だが…
2020/03/28(土) 04:38:56.84ID:jG/z0KR7d
>>962
そうか、大体意見は出尽くしたな

俺は40mmが適正だと思うし、IFVの任務から対装甲車両を除外して随伴車両に投げるのは英断とは思わない。
対空戦闘も同様だし全ての戦闘、いや全ての事象において思い切った決断はリターンの大きさと引き換えに常に莫大な綻びのリスクを生じさせる恐れがある
現状で手を打てる範囲と見たから40mmは。
964名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
垢版 |
2020/03/28(土) 06:05:51.55ID:8/ecWBad0
次期戦車、迫撃砲は01式や中多と同じ口径である140mmにしよう(唐突)
2020/03/28(土) 06:17:41.40ID:Z96IIVF/0
陸自はなんでも欲しがらず車種を減らせばいいのに
まずMCVと中多を十分な数調達するんだ
2020/03/28(土) 06:27:08.88ID:esIIUqYZ0
>>938
まあウィキみただけだけどK21のは
対30mm APDS防御じゃないのか？
2020/03/28(土) 06:43:49.08ID:uoTBcsf10
>>965
装軌装甲車に注目すると、車種は少ない方なんだけどね
車筐は73APCシリーズ、73式牽引車シリーズ、89FVシリーズの3種に大別できる
（戦車は戦車橋と回収車に派生することもあるが）

問題は装輪装甲車なんだよなぁ
82CCVシリーズ、機動戦闘車シリーズ、96WAPC、NBC偵察車、そして最近はブッシュマスターPMVとかいう輸入ものまで…
どう考えてもこれとこれは統合できるだろ、というものが多すぎる
2020/03/28(土) 07:00:45.13ID:SgWNly240
>>967
普通に82式や96式は退役していってMCVファミリーと小型装甲車ファミリーの二系統になるだろ、完全に同じ車台使うのか部品共通化になるのかは分からんけど
NBCは今のコマツのは打ち切って小型装甲車ファミリーと部品共通化で別の車両に同じ名前が付くんでね
2020/03/28(土) 07:01:34.30ID:SgWNly240
>>967追記
ブッシュマスターは海外派遣専用として配備するとすれば問題ないだろしな
2020/03/28(土) 11:37:05.73ID:4c9VpYu80
>>947
それ相手が車両に乗ってる前提の話だろ？
多数の歩兵や陣地みたいな対象だと弾数は重要だぞ?
35mmとか40mmクラスの機関砲の即応弾の数知ってるか?

> 砲の世界じゃ75→105→155mmってどんどん陣地やバリケード破壊での効率を重視していったのは割と知られた話だと思っていたが・・・

155mm砲が歩兵の護衛するのか？
2020/03/28(土) 13:15:41.33ID:6ZpFh6HuH
IFVの主砲は高角機関砲じゃないと都会や山間部の戦いに不利
限定ながら機関砲は対空射撃できるという点もヘリとUAVが氾濫している時代に有利

口径はともかく両用砲であることは最低条件と思う
日本海軍の失敗から学べよ、今は空軍の下で戦う時代だ
2020/03/28(土) 13:23:18.19ID:uoTBcsf10
>>971
と言ってもな
F-35すら持っておらず、空軍による航空優勢の確保ができるかどうか危ぶまれている台湾には言われたくないな

それはともかく、IFVの機関砲を高仰角化すべきという意見には賛成だ
個人的には、ロシアのBMP-Tテルミナートルのような装備を自衛隊も配備すべきだと思う
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