海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術32

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1名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 21:26:31.22ID:rE29s8+o
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/
2020/04/27(月) 15:22:25.28ID:oUhdKv3l
AAVを上陸専用装備と考えてはいけません。
むしろAAVが意味を持つのは上陸後、すみやかに内陸に侵攻できるAPCと考えるべきです。

AAVはイラクでも走破してます。
（当時あれには私も驚いた）
2020/04/27(月) 15:28:13.76ID:oUhdKv3l
現在の海兵隊が考えている方向であるならば、ガリポリやアンツィオでもOKなのです。
そもそも、そこから遠距離攻撃するだけなので。
（そもそも本格的な陸上戦をするつもりがない！）


ですが、日本に求められているのは奪回能力ですよね？本格的な陸上戦能力ですよね？
目的が違うので、現在の米海兵隊に安易に追随すると、非常に問題があると思いますよ。
2020/04/27(月) 15:29:46.21ID:4+FxPH8D
ああ、そうか
上陸「だけ」なら、LCACやLCMで充分だものな
なぜわざわざコストがかかるAAVが必要なのかというと、上陸後に速やかに戦果拡張するためか
2020/04/27(月) 15:41:18.30ID:oUhdKv3l
以前、PanzerLeaserで本土決戦シナリオ作ってプレイしたのを書いた事がありましたが、
LVT-4の存在により、上陸部隊は一気に平野部を突破して海岸段丘付近まで進出できました。

ノルマンディのように徒歩だと、平野部の突破に何ターンかかることやら・・・
その間に敵は部隊を集結させてしまえますから・・・
2020/04/27(月) 15:47:03.74ID:oUhdKv3l
>454
>戦果拡張

戦果拡張というよりも、戦いながら目的地へ達する為と捉えるべきかと。
演習じゃないのですから、上陸して終了じゃないですよね。

むしろ上陸してから本題が始まります。
2020/04/27(月) 15:53:10.25ID:4+FxPH8D
となると、陸自の水陸機動団は明らかに島嶼部だけを目的とした部隊じゃないな
例えば北海道や裏日本が敵に占領されたときの、海上機動や逆襲のようなことも考えてるのかね
さすがに外征はないだろうけど
2020/04/27(月) 16:40:35.86ID:cOBdIu5W
着上陸戦のときにアイアンドームつかえばええやん、煙幕より
2020/04/27(月) 17:17:06.78ID:oUhdKv3l
>457
そもそも、上陸は敵の少ないところを選びますよね？
それは島嶼の中核であり敵が防御を固める港湾/空港/市街地から離れた場所になりますよね？
（敵のリソースも有限）

で、上陸したあと早急に港湾/空港/市街地に進撃するのにAPC欲しいと思いませんか？

それとも、がんばって軽装備のまま歩きますか？
それとも、後続の上陸を待って、無駄に時間を消費しますか？
2020/04/27(月) 19:34:19.68ID:JiTc0YFY
AAVで滑走路制圧とかマジか
2020/04/27(月) 20:22:06.84ID:4+FxPH8D
>>459
なるほどねー

ところで459のレスの「上陸」という単語を「降下」に置換すると、まんま空挺が抱える問題になるのでは？と今思った
空挺降下できるAPCと戦車が欲しくなってくるな
2020/04/27(月) 20:51:34.98ID:Fu9KEeUo
BMD!BMD!
ロスケはもう持ってるぜw
2020/04/27(月) 21:05:27.09ID:4+FxPH8D
>>462
日本やアメリカはどうなんですかね…？
アメリカはM551退役とM8AGS開発中止して以来、空挺装甲車は皆無だし
陸自は稀に軽装甲機動車を空挺降下させる程度

おたべ氏も日本版BMD-4が欲しいと言ってたしなぁ
2020/04/27(月) 21:28:59.68ID:YpCDt6l9
>>463
空挺にとっては自分達が持つ火力より大きな火力を持つものが有れば何でも欲しいだろうな。
端的に言えばドイツのウィーゼルみたいなのだって「有れば絶対に頼りになるし、頼りにする」そうだから。

例え低圧滑空砲だって有ったら歓迎はされるだろう。
2020/04/28(火) 02:09:14.14ID:OAqNCWzA
これどうなの？

Bunzo? @Kominebunzo6時間前
ボー・グエン・ザップが機動戦論者だったという話がネットで散見されるけれども
「人民の戦争・人民の軍隊」にそう書かれていてもそれは一般に言う機動戦とは全く違う。
小戦闘主義から一歩進んで連隊以上の規模で敵正規軍部隊の撃滅を目的に戦う
奇襲作戦のことを勝手に機動戦と呼んでいるだけのこと。
https://twitter.com/Kominebunzo/status/1254726242202382336
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/04/28(火) 02:15:23.41ID:2bO/YUmQ
>465
一言・・・

機動の語源を調べてこいと小一時間言いたい
467名無し三等兵
垢版 |
2020/04/28(火) 10:18:01.11ID:ESlZ1P81
つまり古峰文三は機動の意味を理解してないのか
2020/04/28(火) 12:24:05.07ID:OAqNCWzA
思うに、「ボー・グエン・ザップが機動戦論者だった」という人が認識している「機動戦」と、
この人が認識している「一般に言う機動戦」が根本的にちがうんだろうな。
（いつもの俺様定義だな）

この人が書いてるボー・グエン・ザップの「奇襲作戦」も、明らかに
「ボー・グエン・ザップが機動戦論者だった」という人が認識している「機動戦」に含まれる
と思うよ。
2020/04/28(火) 12:53:27.60ID:UbMslGr6
旧軍から陸自にかけて、マニューバとモビルの混用が激しいです。

>一般に言う機動戦

と逃げてますが、彼自身、機動戦をどう定義するのか理解してるのか書いていません。
ずるいですね。

>連隊以上の規模で敵正規軍部隊の撃滅を目的に戦う奇襲作戦

米海兵隊のマニューバ・ウォーフェアはこれに近い方向性を持ちます。
機動戦は機甲部隊だけが行うものではないです。
2020/04/28(火) 12:57:52.56ID:OAqNCWzA
ボー・グエン・ザップのこれ、むしろ典型的な機動戦でしょ。
2020/04/28(火) 13:02:54.82ID:OAqNCWzA
>>469
> >一般に言う機動戦
>
> と逃げてますが、彼自身、機動戦をどう定義するのか理解してるのか書いていません。
> ずるいですね。
この「一般」みたいに、脳内に都合の良いアホな誰かを設定して「まちがっている」って断じる論法が
目についてもうね。
2020/04/28(火) 13:14:38.99ID:UbMslGr6
ちなみに、孫子をベースとするとマニューバ・ウォーフェア志向が強くなる傾向。
MCDP-1では、戦争の遂行の冒頭は、孫子の引用から始まってます。

ソ連で学んだホーチミンを師とし、中国に派遣され軍事を学んだボーが作戦術を使ってマニューバ・ウォーフェアを戦う。
なんの疑問もないどころか、そこに帰結するのが普通じゃね？
473名無し三等兵
垢版 |
2020/04/28(火) 13:40:42.39ID:XftdP2r9
>>469
古峰文三がツイッターでずるい言い方をするのはいつもの事だからそこをツッコむのは野暮だろう
2020/04/28(火) 14:24:18.59ID:xjzpL6Iu
この人の意う一般がなんだかわからんが機動戦＝機甲戦という勘違いはあまりにも多いね
2020/04/28(火) 16:02:46.77ID:OAqNCWzA
>>474
少くとも「ボー・グエン・ザップが機動戦論者だった」という人には、そんな風に思っている人はいないと思うよ
2020/04/28(火) 17:25:31.91ID:/flgIAo2
古峰文三の「砲兵から見た世界大戦」買ったがガチで後悔したよ…
あれ大学出たのか…？いやでて無くとも信頼性を書籍に持たせるための書き方が無くて軍事史本とは思えなかった
なんか自分の機動戦理論の偏見をドイツに押し付けてるし一方でソ連側も都合良い所だけ抜き出してる
2020/04/28(火) 17:27:59.50ID:/flgIAo2
>>468
古峰文三の謎の自己解釈と押し付けは俺様定義ってここでは言われてるのか
良い表現だ。まさに本読んでそう感じた
2020/04/28(火) 18:57:22.39ID:HW0yNzyi
長年ミリタリーは世間一般に「趣味」としてしか市民権を得られなかったこと、質の低いライターが幅を効かせたこと、ネットでもアマチュアの感想が持て囃されたことなどその原因たる根は深い……
479名無し三等兵
垢版 |
2020/04/28(火) 19:26:55.79ID:Tyn02eS+
>>476
アレはブログを纏めただけの本だろ。
480名無し三等兵
垢版 |
2020/04/28(火) 19:37:41.32ID:Kf13FsuF
>>478
今は閉鎖されちゃったけど別宮さんのWW1のサイト見てもそんな事言える？
2020/04/28(火) 19:43:59.62ID:6ycKzxW+
>>480
別宮おじいちゃんもよせばいいのに他分野に口挟んで自爆しちゃったじゃん…。
482名無し三等兵
垢版 |
2020/04/28(火) 22:59:00.21ID:RHd/p56r
軍事素人の小渕総理がオタワ条約に加盟し、チンパン福田がオスロ条約に加盟したけど、日本の防衛はどうするの？
ロシアも中国も北朝鮮も、日本が対人地雷とクラスター爆弾を廃棄した事に大喜びだぞ。
2020/04/29(水) 00:13:28.54ID:lGO0hpkA
>>482
軍事玄人の総理なんて鈴木貫太郎以来いないでしょうよ
2020/04/29(水) 00:48:47.03ID:BXoo0Fcf
>>482
俺は英断だったと思うけどな
自衛隊は専守防衛ドクトリンを採用してる
つまり地雷やクラスター弾は自国の領土で運用するわけで、戦後の不発弾処理を考えると、復興の阻害にしかならん
オタワ条約やオスロ条約とて、不発弾対策を施したスマート化弾薬までは規制してないから、自衛隊もそれを開発、採用すればいいだけの話

そういえば防衛省は、03式155ミリ多目的弾のような従来型のクラスター弾では装甲貫徹力が不足すると考えたのか、近年はEFP弾の研究に力を入れてるな
2020/04/29(水) 01:00:47.41ID:awIKrjb1
>>484
クラスター爆弾は、中国、韓国、北朝鮮、ロシア、その他の外国の領土で使用する為に必要だし、その為に保有したあった物だ
「専守防衛だから海外で使用しない」みたいな建前を鵜呑みにしてはいけない
2020/04/29(水) 01:21:54.69ID:BXoo0Fcf
>>485
君もいやしくも軍事板の住人なら、自衛隊の戦力がいかに窮乏を極めてるか知ってるだろ
自国の防衛で精一杯なのに、外征する余裕があると思うか？
大陸に侵攻したいなら君が一人だけでやれ

冷戦時代ですら、稚内から音威子府まではソ連軍に占領されることは確定で、自衛隊は米軍来援までの持久と後方警備が精一杯だったからなぁ
地雷やクラスター弾なんぞ要らないので、第1戦車群を復活させたり、各地の特科隊を連隊規模に拡大改編したりして欲しいわ
2020/04/29(水) 01:23:39.14ID:lGO0hpkA
>>485
いつ自衛隊が海外領土でクラスターを使うの？法的規制は置いといてもその展開能力は？
2020/04/29(水) 02:40:10.98ID:awIKrjb1
>>486-487
将来的に防衛費を増やして敵地を攻撃する時に条約に加盟した事が足枷となるし、
自衛隊が対人地雷やクラスター爆弾を放棄した事で敵が日本に攻め込みやすくなる

そもそも、日本がそのような軍縮条約に加盟しても、
日本の近隣諸国が日本に攻めて来た時には容赦なく使用して来るので意味が無い
三木や小渕や福田は、自衛隊に手枷足枷をハメる事しか考えていない無能
2020/04/29(水) 03:06:01.89ID:BXoo0Fcf
>>488
頭悪い奴だなあ
オタワ条約やオスロ条約は、対人地雷とクラスター弾を全面禁止した条約ではないのよ
不発弾対策など、一定の条件を満たした条約対応型のスマート弾薬ならば、運用してもいいことになってる

例えば米独は、MLRS用の条約対応型クラスターとして、M30A1やM32SMArtを開発してるし、自衛隊もシーバスター弾を開発中だよ
490名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 03:41:20.23ID:qaQZu8HD
支那や露助は明日にも突然で侵略してくるかもしれない可能性の高い国だし
奴らは日本から多少の領土を奪うくらいでは満足せず全日本人を奴隷にするのが目的
その状態で人権を目的に兵器に制限をかけるのは完全な愚策で評価できる部分はまるでない
2020/04/29(水) 08:35:05.35ID:PUhevJ5A
ロシア軍の防御陣地の図見やすくていいな
こうやって3つの戦車壕をセットで作るの良いとは思うが掘るの大変だな
https://livedoor.blogimg.jp/tacticoperation/imgs/6/0/60aefca1.png
https://livedoor.blogimg.jp/tacticoperation/imgs/f/f/ffcae29f.png
492名無し三等兵
垢版 |
2020/04/29(水) 08:36:49.87ID:jpHaxxim
支那とか露助なんて言葉使ってる時点で冷静で合理的な議論する気皆無なの丸わかり
2020/04/29(水) 11:05:15.17ID:xq+O2dYx
>>491
3つの壕を使う理由がわからないんだけど
精密爆撃でピンポイントに狙われるから？
それでも3地点同時に攻撃すれば良さそうだが地上戦で使うのかな
2020/04/29(水) 11:07:29.24ID:fMgKTsG7
>>493
つ「対砲迫レーダー」

一か所にずっと籠って支援射撃するのをを許してくれるほど、現代技術は甘くない。
2020/04/29(水) 11:14:59.22ID:+76FSNHC
左右それぞれに射角を広く取れるような配置でもあるんだろうね

キリル文字はさっぱりだからいかんのだけど、逆T字状の表示は機関銃、逆〒字状の表示は携帯無反動/ロケット砲の配置を示してるんだろうか
2020/04/29(水) 11:21:19.34ID:PUhevJ5A
>>493
そもそも防御陣地のどの地点にどの方角からくるかわからんので多角的な候補を造って置く
掘らされる兵士にはたまったもんじゃねえ！！
2020/04/29(水) 13:13:21.41ID:J9HXKN+P
>491
その画像、例のとこの戦車トゥラウザースのやつだよね。
2020/04/29(水) 13:47:28.07ID:EwmoHX8/
雑誌スレから転載
435 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/04/26(日) 10:28:11.63 ID:s/IL6Flf [1/3]
Bunzo? @Kominebunzo13 時間前
アルンヘムの英空挺部隊は橋正面からの反撃には6ポンド砲を用いた。
独軍が橋を渡れなかったのはそのため。
映画のようなPIATの大活躍は無く、PIATはすぐに撃ち尽くしてしまった。
そして側面を守る6ポンド砲は無かった。

Bunzo? @Kominebunzo13時間前
独軍はアルンヘムの橋のたもとに立て籠もった英空挺部隊をどうやって処理したか。
建物ごと戦車で撃たれて炎上する建物からあぶり出され、
隠れる場所が無くなったことで降伏に追い込まれたと当時の戦訓にもある。
ゲームのような戦いは無かった。
2020/04/29(水) 15:51:42.87ID:xq+O2dYx
>>496
なるほどそりゃそうだわな

>>494
アレ戦車にも使えるの？
2020/04/29(水) 17:05:10.43ID:PUhevJ5A
>>497
Lansも通ってるっぽいあのサイトのだよ
この画像は普段から代替陣地たくさん（使わなくとも）用意しとけよ～ってことでタンク・トラゥザーズにするとは限らんようだが
2020/04/29(水) 18:15:46.44ID:awIKrjb1
>>489
あのさー、オスロ条約もオタワ条約も、日本が仮想敵国に対して一方的に不利になるだけで加盟するメリットが一つも無いんだわ

条約そのものに加盟した事が間違いであるという話しの流れなのに、
嬉々として、「オタワ条約やオスロ条約は、対人地雷とクラスター弾を全面禁止した条約ではないのよ」と、
バカ面を下げてこんな的外れな事を書いても邪魔なだけ。

ID:BXoo0Fcfくんの様な話しの流れが読めない哀れな知的障害者が、
他人様に向かって「頭悪い奴だなあ」とレスするのは間違った行為だよ。
2020/04/29(水) 19:35:41.06ID:fMgKTsG7
>>501
御高説はもうたくさんだからチラシの裏でも書いててなｗ
「条約に加盟する事」は軍事戦略より上の「政治戦略」階梯の事なんでなｗ
2020/04/29(水) 20:14:47.84ID:lGO0hpkA
>>501
安倍についてはどう思う？
2020/04/30(木) 03:45:21.49ID:KdsC/OPi
>>501
必死なヤツｗ
よくもまあ6行にもわたって中身のない話を長々書けるものだわ
これも才能だな
2020/04/30(木) 04:13:31.66ID:PJicvz+5
海兵隊の一件はアメリカはもう積極的に中国に侵略された同盟国に殴り込んだりするようなことは考えてないってことですか？

もしそうなら日本は多少領土領海を侵されても列島に立てこもりひたすら耐え忍ぶような守り方になる？あるいは米中戦争であえて中立を貫くって選択肢も？
2020/04/30(木) 05:39:02.24ID:qw/A8afu
ねーよ<中立
2020/04/30(木) 07:20:50.40ID:PJicvz+5
>>506
中立が日本の利益を守ることにもなるんじゃないですか

多少は通商を維持できる可能性が高まるわけですし日本無しでも対中戦は可能なんだからアメリカが中立以上を求めてくるとは思えません（だってどうしろっていうんです？）

列島に健在して向こうに圧力を加え続けることが一番大切だと思いますよ
向こうがやる気満々なら仕方ないけど
2020/04/30(木) 07:41:29.82ID:GTPC+ARo
そういや自称fラン経済学者が、
北極圏海運ルートが最近出来てきたら、米、露、中にとって北海道がめちゃくちゃ重要だと言うことに気付いた
なので北極圏シーレーンのイニシアチブを日本が握る事になるが、どこの陣営に肩入れしても崩壊するので徹底的に中立を保つべき！
という事言ってたな

言うほど北極圏ルートって日本重要か？
2020/04/30(木) 12:01:59.12ID:GaCZFTAG
>>504
言い返せないから「中身のない話」などと難癖を付けて煙に巻こうとしてるのが見え見えだぞ
2020/04/30(木) 12:12:31.69ID:eA3EFKTj
「戦略・作戦・戦術スレ」に来て政治階梯の事で長広舌を振るう頭がアレな人間に
理屈は理解出来ないと見做されているだけさw
どっかの誰かさんみたいに主観評価の自己評価は天を突き抜けるレベルのようだがw
2020/04/30(木) 12:43:06.94ID:KdsC/OPi
>>509
スレタイを見てみ？
このスレの主旨として、政治の話は対象外なんだわ

例えば、ペット大好き板で「憲法9条ガー」などと熱弁を振るう人がいたら、どう思う？
ああ、この人は知的障害者なんだなぁ、可哀想な人なんだなぁ、って思うだろ？
お前はそれと同レベルのことをしてるのよ
512名無し三等兵
垢版 |
2020/04/30(木) 19:55:42.71ID:Rl7Odxag
>>500
ロシアの陸戦研究は進んでるね。ソ連時代でも軍事だけは言論の自由があって不思議だ。
2020/04/30(木) 23:34:07.69ID:pBkhh8vn
金欠とはいえやっぱ実戦経験がアホほど豊富なのは強いわロシア
理論と実践の間にあるギャップを埋められるの羨ましい
2020/05/01(金) 00:15:24.19ID:xaU5q+7b
当事者じゃなくても
映像なり出回るし、人送ったり衛星使ったりで幾らでも研究できると思うのだが
2020/05/01(金) 02:06:52.69ID:e/uUS+Oj
中国海軍や韓国海軍が強大化し、ロシア海軍も復活しつつある今、
むらさめ型の主砲が76㎜砲なのと、Mk.41VLSが16セルで火力が劣る所が地味に海上自衛隊にとって痛い問題となっている。

当初のむらさめ型は将来のポスト米ソ冷戦時代を睨み、基準排水量4,900tで、武装はこんごう型と同じ127㎜速射砲、
VLSはMk.41が32セル、哨戒ヘリコプターの移送用レールも2基装備が予定されていたのだが、
「汎用護衛艦でありながらミサイル護衛艦並みの排水量を有することは認められない。」などと、
内局の素人バカが余計な口出しをしたが為に今の残念な仕様となってしまった。

当時の総理大臣なり大蔵大臣なり防衛庁長官なりがまともで、鶴の一声で大型で強力な4,900t型のむらさめ型を選んでいれば今困らなかったのに。
2020/05/01(金) 02:12:33.73ID:z/JZm7hc
そういえば現代でも観戦武官って送るものなのかな？
2020/05/01(金) 02:20:08.95ID:ELyo4+T8
>>514
戦争参加者より情報が得られると思うのか
霧の無い戦場で戦ってそうな意見だな
2020/05/01(金) 02:55:36.09ID:z/JZm7hc
>>515
VLSが16セルである点は擁護しようがないが、76mm砲はメリットがあるからな

対空戦闘では、口径よりも発射速度や装填即応性の方が必要性が高い
オートメラーラ76mm砲と比べると、オートメラーラ127mm砲やMk.45 5インチ砲が一歩劣るのは確固たる事実

イタリア海軍の場合、ドーリア級やデ・ラ・ペンネ級といった駆逐艦は、VLSに加えて76mm砲を3門も積んでる
近年では76mmDART弾のように、超音速対艦ミサイルを迎撃することに特化した誘導砲弾も登場してる
76mm砲は下手なSAMよりも防空能力が高いぞ

そういう訳で、むらさめ型は近代化改修の内容次第では、現代でも十分に通用する艦だと思う
それに排水量にしても必要十分で、日本近海で運用する分には、燃料搭載量も復元性も問題にはならん
2020/05/01(金) 03:17:27.99ID:e/uUS+Oj
>>518
それでも排水量を基準で4,550tに抑える為に、居住性や拡張性などがかなり犠牲となっているし、
後のたかなみ型、あきづき型、あさひ型がむらさめ型ベースだから何れの艦も余裕が無くて無理に詰め込んだ形になっている
基準排水量を少なくしてもほとんど防衛費や建造費を節約できないのに、反自衛隊教育を真に受けたバカな役人の所為でとんでもない事になった

今ではイージス艦8隻体制やESSMの装備でかなり防空能力が向上しているので、76㎜砲による防空の出番は少ないだろう
それに、島嶼防衛で敵船舶を沈めたり艦砲射撃で地上を砲撃するには127㎜砲の方が有利だぞ
2020/05/01(金) 03:36:45.44ID:z/JZm7hc
>>519
むらさめ型がベース、というのは、艦内設計のことではないぞ
上部構造物の配置や艦尾の形状など、ドンガラの設計が共通化されているというだけの話
むらさめ/あさひ型に入ってからもあめ型が踏襲されてるのは、それだけ運用実績に裏付けられていて、信頼性が高いという事だろう

居住性にしても、むらさめ型はともかく、たかなみ型以降では文句が出てるなんて話は聞いた事がないぞ
むしろたかなみ型以降では、幹部やCPOたちが隊員を監督しやすいように、敢えて科員居住区を広めにしたり、動線を効率化したりして、居住性が高くなってる
米軍のアーレイバーク級では、未だに狭い居室に3段ベッドで、しかもたまにホットベッドになる事もあるらしいが、それに比べれば海自は極楽みたいなもんだ
2020/05/01(金) 03:46:36.87ID:z/JZm7hc
>それに、島嶼防衛で敵船舶を沈めたり艦砲射撃で地上を砲撃するには127㎜砲の方が有利だぞ

近代戦では、艦砲射撃が大々的に実施された事例は少ないからなぁ
フォークランド紛争や湾岸戦争では艦砲射撃が行われたけど、むしろこれは稀有だと思う
イラク戦争でもシリア紛争でも、トマホークなどの艦載巡航ミサイルが主役を演じていた

日本でも同様に、対艦戦闘や対地戦闘はミサイルが担うことになると思う
対地モード付きのミサイルとして、海自はSM-6やESSMブロック2の導入を予定してるし、17式艦対艦誘導弾も開発中だ
こういった新装備のお陰で、76mmは対空戦闘に専念出来るようになると思う
2020/05/01(金) 11:28:49.97ID:AfVSQrQv
>>517
参加者に聞いてみるのも含むよ
自ら戦闘に従事しなくても得られるものは多いはず
2020/05/01(金) 11:49:00.51ID:9Vq4q5hM
米ロの戦闘経験が多いとはいえ、将兵全員が戦闘経験を持ってるわけじゃないからな
どの仕事もそうだけど経験を継承するのは大事なことだし、
その一環として自衛隊もアメリカに人員を派遣してる
2020/05/01(金) 21:33:19.25ID:e/uUS+Oj
>>520
たかなみ型はむらさめ型の船体に127㎜速射砲とMk.41VLSを32セル無理やり載せる形になっているから、
フロントヘビー、トップヘビー気味になってしまい、航洋性、旋回性能、復原性などでむらさめ型よりも劣っているらしい

あきづき型以降でオート・メラーラ 127mm速射砲を廃止して、
Mk.45 5インチ砲に切り替えたのもフロントヘビー、トップヘビーを解消する為

>>521
イージス艦を8隻も保有し、僚艦防空能力のあるあきづき型も保有している海自では、艦砲による対空迎撃の出番は少ない
更に、76㎜砲は127㎜砲よりも対空射撃時の有効射程距離が短いので実は対艦ミサイル迎撃に於いて不利になる

76㎜速射砲を採用したイタリアのダルドシステムは、コスト削減の為に考案された妥協の産物で、
対艦ミサイル飽和攻撃のリスクが少ない地中海ならではの防空システム
2020/05/01(金) 21:41:42.89ID:wYnR4d7d
>>522
その伝聞で把握できないのがまさに戦場だと思うが…そもそも情報全部おもらししてくれる親切な軍隊なんて無い
2020/05/01(金) 22:27:20.37ID:k0P39eO4
>>524
海のことはよう分からんけど
wikiでそれぞれの艦級の説明を見るに、内局が設計に文句付けてきたのはむらさめ型だけじゃね？
たかなみ型以降のDD、こんごう型以降のDDG、そしてFFMは、予算の範囲内ではあるが割と自由に設計できてるのでは？
武装もちゃんと5インチ砲と32セル積んでるし
2020/05/01(金) 23:45:57.78ID:e/uUS+Oj
>>526
あきづき型とあさひ型は財務省の役人が文句を付けて機能がダウングレードされているが
2020/05/02(土) 00:07:12.79ID:PQcLqTJ7
>>527
それは単に予算の問題では？
排水量の規制とはまた別次元の話なので同一視は禁物だと思うが
しかもドンガラではなくソフトウェアの問題だから、後からLAD能力のアップグレードは容易でしょう
529名無し三等兵
垢版 |
2020/05/04(月) 19:23:28.24ID:ircD9Rdm
将来を見据えればDEやFFMは両方とも任務は違えど、必要な排水量は1万t前後になると思う
DEは水上排水量200tマウス戦車級水陸両用車あるいは同級UUVと203mm艦砲による対地攻撃や対潜砲撃
FFMは155mm砲とレーザー砲、800mm口径3tミサイル搭載可能VLS32発分で艦隊及び上陸船団護衛任務につく

DDGは410mm艦砲の搭載を求められて、満載2万t
その長距離砲撃を誘導するウェルドックから水上機AEWを発艦させる満載2万t級DDVが順次必要になるという感じかな
2020/05/04(月) 23:09:47.19ID:psfBkFw6
汎用護衛艦もミサイル護衛艦と同じ様にMk.41VLSを96セル装備しても良いんじゃないの？
増えた分のセルには、艦隊防空用の対空ミサイルと対地攻撃用の艦対地滑空弾とか巡航ミサイルとか装備したら良さそう
2020/05/04(月) 23:30:55.69ID:j9lV9z4w
>>530
幸田元海将が何度も世艦に寄稿してる通り、今の32セルという数字は、88艦隊構想のもとに決定されたものだぞ

そもそも海自の護衛艦隊は、いかにソ連の原潜を封じ込めるかという発想から誕生した組織だ
そのために必要なアスロックは何発か、艦載を効率よく運用するにはどんな編成でどんな陣形を組むのが適切か、というシミュレーションが何度も繰り返された
で、オペレーション・リサーチの結果、DDのVLSは32セルが適切である、という結論が求まったそうな

護衛艦隊の任務が変わらない限り、あるいは対空ミサイル技術で何らかのブレイクスルーが起きない限り、
この32セルという数値は今後も変わらないと思うぞ
2020/05/04(月) 23:39:15.17ID:rby1HJbm
ESSMのクアッドパックは搭載面でのブレイクスルー
533名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 00:19:03.62ID:Mgp+/peI
日本の自衛官が考える事以上の事は当然人民解放海軍の軍人も考えてるとなぜ考えられないんだろうな
ここに大岡昇平の名言貼っておくわ
根拠もなく人民解放軍を見下してるネトウヨに少しでも響けばいいんだがな

《桶狭間の奇襲とかタンネンベルクの殲滅戦とかいうお伽噺で頭が一杯になっていた参謀の作戦計画は、
こっちがナポレオンのような天才的奇襲を仕掛ける間、敵は何もしないでじっとしているだろう、という予想のもとに成り立っていた。
こっちがこう出れば、あっちはああ来るかもしれないと想像することが出来なかったのである。》（大岡昇平『レイテ戦記』（上巻）ｐ１１２）
2020/05/05(火) 00:46:20.87ID:DP3lOhX7
>>533
他人の言を借りて「ネトウヨ」とやらにマウントかいｗ

名言以前に自身の言葉で何か語ってみろよｗ
2020/05/05(火) 01:06:27.62ID:iYp8BPDH
そもそも「超限戦を読め」の一言で済む話じゃんコレ
自衛隊どころかアメリカすら上回る発想をしてるのに
2020/05/05(火) 02:01:21.75ID:ALsaS+K2
中国人民解放軍よりもソビエト地上軍の方が怖い
2020/05/05(火) 02:33:37.52ID:A1skoh2h
>>531
予算はともかく、船を整備するドライドッグや海上自衛官の人員の関係で護衛艦を大量に保有する事は難しい。
となれば、一隻のミサイル搭載数を増やすしかない。

護衛艦に対地攻撃や艦隊防空の任務を付与すれば、当然の事ながら現行の32セルでは足りなくなる。
2020/05/05(火) 02:52:32.72ID:ALsaS+K2
>>537
ミサイル搭載数を増やしたところで、そもそも交戦機会がそんなにあるのか？という問題があるぞ

現状の32セルという数字は、SUMによる対潜戦、ESSMによる対空戦、それぞれ3回ずつの会戦を行う状況を想定した弾薬数だ
3会戦なら32セルで十分であり、4回目の会戦が始まる前に後続部隊と交代し、後方で補給しようという考え方だな

そもそも前述の通り、DDはソ連原潜の封じ込めのために設計された、対潜用の艦種だ
僚艦防空はあくまで付随的な任務だし、艦隊防空やら対地攻撃やらに至っては初めから度外視した艦種だ

あなたの言うように新しい任務を付与するなら、それはもはやDDではない
DDg（敢えてgは小文字。DDGの廉価版という意味を込めて）と呼ぶべき、新しい艦種を新設計する必要があるだろうな
539名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 09:05:15.70ID:BgdvHU9G
>>535
『超限戦』はアメリカどころか西欧全体が自然とやってきたようなことだからなぁ・・・
あれに影響されるのは、欧米の出羽守から中国の遊牧民に変わっただけの情弱だろ

>>537
>>538
本来海軍は航海優勢や通商破壊ぐらいであり
海上護衛やら対地攻撃なんかは元々陸軍の仕事なんだし、彼らの人員に任せればいいじゃないか
540名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 11:09:11.44ID:LzA8iNVb
>>539お前うるさいわ、一度話付けるか　09019692145
2020/05/05(火) 11:34:11.01ID:Q5XmvHvM
超限戦は湾岸戦争とイラク戦争の間に執筆されたみたいだから
戦闘ヘリが戦場を制するとか、今となっては古くなってる部分はあるよね
それだけいろいろ変化してるわけなんだろうけど
2020/05/05(火) 12:15:15.54ID:L1aOwEH9
超限戦は後半の内容が大事
有限の目的、無限の手段そして手段の無制限な組み合わせ
2020/05/05(火) 12:18:01.12ID:L1aOwEH9
>>539
政治と軍事を分離してる欧米は当てはまらないよ
544名無し三等兵
垢版 |
2020/05/05(火) 18:01:52.07ID:yBfKN5/F
>>537
中国海軍、ロシア海軍といった大陸側の海軍は、日本列島が自然に創ってる
チョークポイント（3海峡+宮古海峡等）を通過せざるを得ない地理的宿命にある
から、戦力集中では日本に分がある。海自が対艦ミサイル部隊等の陸上戦力
を整えるか、陸自に委ねるかは要調整だが、護衛艦の増勢だけでやる必要は
必ずしも無い。
2020/05/06(水) 00:02:11.19ID:JmefBUhB
超限戦の究極を計らずも？中国はやってくれました。
致死性は低く隠れ罹患者があまたいて、しれっと後方に浸透して医療と経済を破壊する。
こんなのセルビア皇太子が撃たれたのやポーランド侵攻と一緒だよ。
2020/05/06(水) 19:33:35.26ID:MtSM6Lxk
>>538-539>>544
地上発射型の巡航ミサイルや精密誘導型の弾道ミサイルは九州、本州、北海道の地上基地から発射するよりも、
護衛艦のVLSから発射した方が攻撃目標に早く着弾できたり、敵の迎撃が困難になる場面があるし、
南西諸島に空自なり陸自の長SAMを配置して海自の護衛隊群の艦対防空をするのは机上の空論になり現実的ではないでしょう。

数少ないイージス艦をミサイル防衛に集中させたり脅威度の高い経空目標に対する防空に集中させる為にも、
汎用護衛艦のMk.41VLSを96セル程度に増やしたDDg的な艦を何隻かは建造し配備した方が良いだろう
547名無し三等兵
垢版 |
2020/05/06(水) 20:57:14.18ID:JZ2epqyy
546
それって陸自に喧嘩売ってるようなもんだぞ。
2020/05/06(水) 21:54:30.73ID:vcPNL7ag
>>546
そのためのA-SAMやJ-CEC、いずも型のSTOVL化では？
もちろんあめ型後継となるフネは中国海軍の打撃力がミサイル＞潜水艦だからもっと防空寄りになる可能性はあるけど

そも海上作戦は地上戦以上にネットワーク戦化が進行してると思われるので、個々のユニットで戦力を測るのが難しくなってるとは思う
2020/05/06(水) 22:00:19.14ID:18vXm8W7
海戦におけるネットワーク化って、どれほど確実性があるのかね？

海上自衛隊のC4Iシステムを見ると、現状、衛星通信と見通し線内の無線通信に依存してるが、
有事になればバレッジ妨害が掛けられたり、衛星が撃墜されることはほぼ確実だからなぁ…
2020/05/06(水) 23:11:45.97ID:vcPNL7ag
>>549
実際その辺は不安要素なんだけど、航空機を用いた通信中継とか、近距離防空の強化で乗り切るつもりなんじゃないかな？
噂に聞こえるFOSはそういう目的も持つのではないかと

広域妨害については、HOJ機能を有するSSMを用いてジャミングを停止させるとか、相手も通信系が使いにくくなる欠点を突いて潜水艦を進出させるとかが考えられるけど……
2020/05/07(木) 01:45:58.38ID:XGXM+dDL
過去にミサイル防衛中のイージス艦の護衛にDDg的な性格の護衛艦を4隻調達する計画があったが、
結局は予算の関係で従来DD的なあきづき型の建造に留まる事となった

FCS-3Aの捜索範囲とESSMの有効射程距離ではイージス艦の代わりに艦隊防空などはできない
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