海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術32

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1名無し三等兵
垢版 |
2020/02/12(水) 21:26:31.22ID:rE29s8+o
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/
2020/06/21(日) 15:43:26.88ID:Cd929fzv
>>950
一、サイバー領域は我が方も注力しだした。そして、敵策源地攻撃にとどまる話ではない。軍事を越えて経済などを含めた国家安全保障の話だ。重大な問題だが、先制攻撃に特化して語られる話題ではないのでは？
二、現状では日米同盟を離れ、日中同盟に移行する選択肢はない。価値観外交を推し進めるのが得策。当然、中国は離間策を取るだろうが、対抗するしかない。また、メッセージについても同様で、相手がどう取ろうが、日米や環太平洋諸国は中国の対外拡張路線を承認しないという態度を示し続けるしかない
三、前項と絡むが、米軍再編(後退)の動きはだから、危険であることは確か。米国の考えとしては、自らの負担軽減のために日本や台湾、インド、ベトナム、フィリピンなどに対中封じ込めの先鋒を務めてもらいたいわけだ。なのであれば、それ相応の果実と手段を授けてもらわないと
それがターゲティングに対する協力であり、そう遠くない将来には敵地使用を含む核シェアリングに発展すると予想する。米国が内向き姿勢を強めたとして、中国の露骨な太平洋進出を米国は許容できない
953名無し三等兵
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2020/06/21(日) 15:47:03.14ID:fQJrFwCL
法律を全く考慮しなくても「日本が安心できる様になる」レベルの敵基地攻撃能力なんか北朝鮮限定でもMD以上に果てしない話だ
保守派政治家や自称愛国者諸君を代表にお題目の様に敵基地攻撃能力を掲げてきたが彼らがどれくらい先の事が見えていたかは今後注目に値するな

「攻撃能力さえあれば抑止力になる」
という曖昧な結論が今後も主流になるとしたら頼りない話だ
2020/06/21(日) 16:02:16.89ID:Cd929fzv
>>953
「日本が安心できる様になる」には、戦前日本のように振る舞わなければならない。そのときは壊滅しましたが。
ロシアと中国、半島を焼くなり傀儡国家を樹立するなりし、ついでに米国も西海岸まで押し込めるしかない
どだい、無理な話なんだよ。うまくはったりをかましつづけるしかない。そのはったりの一つが専守防衛を捨てて、先制攻撃の意思を示すこと
背広着てニコニコしてたサラリーマンがいきなり彫り物見せてきたら怖いだろう
2020/06/21(日) 16:19:08.82ID:PAP0zCuM
>>954
先制攻撃の意思を示すだけで、霧が晴れるように全ての懸案が解決すると？

インドは核武装国家だけど、先週も中国軍と小規模な領土紛争をしてましたぜ
イギリスも核武装国家だけど、北海の通航権を巡ってロシア軍の戦闘機や原潜とインターセプトし合ってる
アメリカだってアラスカ沖で中国駆逐艦に領海侵入されたり、南シナ海のP-8が火器管制レーダーを照射されたりしてる

君の論理は初めから成立してないぞ
2020/06/21(日) 16:23:12.78ID:675ypBXj
>>953
与党内部でも日米同盟の担保の一つとしての反撃能力獲得で論じてる人と、「自主防衛論」の延長で考えてる人に分かれてる気がする
2020/06/21(日) 18:59:05.51ID:4fS6A507
そういう話題はこっちでやってどうぞ

国家安全保障政策/国家戦略研究スレッドPart4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588761899/
2020/06/22(月) 04:00:30.03ID:SqGD5wQn
>>933
この国は国民主権の国だから
国民の同意（国民の代表の同意）なしに戦争をすることはできない
野党じゃなくて栗栖騒動で自民党自身が言ったとこだ

自衛隊はそれを誇りとするべきだしその成約下で頑張っていくべきなんだ
それが国民国家としての日本を守るということなんだ
2020/06/22(月) 07:31:59.11ID:Ckdvcvab
>>958
戦わない自衛隊が誇り、それは私も同意するし、そうありたいと思う。
だが、それこそ栗栖騒動のように、自衛官に超法規的措置を最悪、強いるような態勢であるのは国民にも自衛官にも不誠実である。
また、９条のように、一見軍隊はもたないといいながら、「実力組織」はもつという不誠実もある。こっちは対外的に不審を招くよね。大昔は戦車を特車といい、事実上の軽空母をＤＤＨといい、多用途艦船だかなんかいってアメリカ級みたいなのを装備しようとする。歩兵なんか高校生みたいな普通科だぞ。
憲法やら陸戦条約などへの対応やら、戦後体制の矛盾は解決しないと。
民主国家なんだから戦争を個人の思いでできないのは当たり前だ。
しかし、米国では大統領令で宣戦布告なく、開戦するのがもはや慣例ではないか。もちろんのちの選挙で民主主義の審判を仰ぐわけだが。
少なくとも現下の情勢で我が国は専守防衛のくびきを脱却し、名実ともに普通の国になることが大事だし、きちんともろもろの自衛権を憲法上で明示することが抑止力プラス周辺国家への安心感をもたらす。
いまの日本はとても、敵性国家からみたら不気味。
2020/06/22(月) 07:56:56.38ID:/tW+Kvi+
>>955
核保有国でも小競合いはあるのは当たり前だろ。
日本の場合は「やり返してこない！」と分かってるからさらにネチネチやられるわけで。北の不審船だってそうやってなめてたら、海上警備行動で自沈するはめになった。それからなりを潜めている。
逆に北海道の漁民だって赤色に情報は売っても機銃掃射されたり拿捕されれば反省するもんだ。
仮に尖閣警備で中国が核の恫喝をしたら、米国は許さないよ。それ許すと世界秩序が崩れて、結果的に米本土が核の危険にさらされるから。
2020/06/22(月) 13:00:19.08ID:SqGD5wQn
>>959
誰が超法規措置という不法行為を強いるのか？

自衛隊の判断で戦争を始めるなんてあってはならないことだし
栗栖騒動で明らかになったことは
判断を間違えた場合には国民も犠牲を受け入れる覚悟があるということだ

日本は議会とそれに連帯して責任を負う内閣が
米国は選挙によって選ばれた大統領と議会が
憲法と法律に基づいて軍事力の管理を行っているがいずれにしても
軍隊が勝手に戦争をしていいなんて屁理屈はどこにもない
962名無し三等兵
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2020/06/22(月) 13:17:22.69ID:d8BtL8Cy
仮に治安出動が発動されたとしても命令拒否したらどうなるんだろうな
安倍みたいなあまりにもアホな総理を守るために国民に銃を向けるのが忍びない良心的な幹部自衛官も当然いるだろう
2020/06/22(月) 16:35:25.95ID:a3jfsBDF
>>962
嫌儲の卑しい屑は巣に帰れよw
お前がいない間に他のクズがお前に入る筈の金を余分にせしめているかもなw
964名無し三等兵
垢版 |
2020/06/22(月) 16:43:59.81ID:d8BtL8Cy
チャウシェスク政権崩壊の時みたいに政権の犬になる部隊と市民の味方につく部隊で相撃したら面白いな
965名無し三等兵
垢版 |
2020/06/22(月) 16:46:51.52ID:d8BtL8Cy
軍板住民もリアリスト気取りの軍師様ぶってるけどちょっと煽ると鍍金剥がれてネトウヨの本性剥き出しになるのなw
2020/06/22(月) 17:02:13.50ID:a3jfsBDF
>>965
性根も卑しけりゃ学もない嫌儲のクズはさくら水産で500円巡って
罵倒し合うのがお似合いさw

まぁ親も卑しいからそんなことを公衆の面前でやるんだけどw
煽り耐性無い嫌儲のクズクンw
2020/06/22(月) 18:01:33.97ID:PzlmP7/F
>952
>一、サイバー領域は我が方も注力しだした。

今始めた＝遅れている＝追いつき、追い越すのは容易ではない。

>重大な問題だが、先制攻撃に特化して語られる話題ではないのでは？

貴官は観測データを米軍に依存するといったので、その狭い範囲の中でも十分に影響のある事項である。
サイバー戦では、データの書き換えは基本戦術の一つ。違う座標に書き換えられれば観測データはただのゴミ
（それどころか友好国のどっか重要地点に書き換えられたら目も当てられない）


>二、現状では日米同盟を離れ、日中同盟に移行する選択肢はない。

そういう問題ではない。相手が米国の発信を誤解して威力行使に踏み切ってしまう可能性の話。
実際、朝鮮j戦争は米国のメッセージを北朝鮮が間違って捉えたことから発生した。
（米軍は韓国を助けないと受け取られていた）


>三、前項と絡むが、米軍再編(後退)の動きはだから、危険であることは確か。
>米国が内向き姿勢を強めたとして、中国の露骨な太平洋進出を米国は許容できない

中国の露骨な太平洋進出とMADが天秤にかかった時、部分的譲歩をする可能性は捨てられない。
しかも中国はハイブリッド戦争式のグレーゾーン事態を利用する可能性が高いと言われている。
これに対し、中国本土への、しかも重心への直接攻撃のハードルは政治的に非常に高い。

西側諸国の政治と軍事の境目という弱点である
（旧共産主義国家は、政治と軍部の一体性が強いのでこの弱点がない）
（その代わり、軍部の政治利用や暴走といったリスクを内包する）
968名無し三等兵
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2020/06/22(月) 18:07:54.72ID:LlJy1Zpn
分かりやすいところではパソコンやスマホなど各技術を見れば分かるように日本のサイバー技術は全世界より一歩先を言っているレベルでアメリカすら部分的には凌駕する
本腰を入れて軍事的サイバー技術に注力すれば一瞬で日本のサイバー軍事技術は世界をリードする立場になるのは日本が望むと望まざると確実
支那・露助・朝鮮はいずれも遥かに後退した技術しか持っていない
2020/06/22(月) 18:15:10.69ID:PzlmP7/F
>968
>日本のサイバー技術は全世界より一歩先を言っているレベルでアメリカすら部分的には凌駕する

それはハードの話
ソフトやセキュリティ面では遥かに劣ってますが、なにか？
2020/06/22(月) 18:33:30.27ID:/ThyDr9j
>>967
政治系の人が良く言う三峡ダム爆撃なんかは政治的にもリソース的にも困難だというのはその通りだと思う
そこまでやりたいなら核保有とかまで議論の対象になるんで、ここ向きではない

その上でちょっと聞いてみたいのだけど、
この間編成スレで披露してた作戦案のように第一撃を許して一部領域を占領された事態を想定するとき、
上陸第二波到着を遅らせたり、相手の航空・海上優勢確立を妨害したりを目的とした航空基地や港湾へのCM、BM攻撃だとどうなんだろう？
971名無し三等兵
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2020/06/22(月) 18:37:32.71ID:LlJy1Zpn
>>969
じゃあ日本で外国ほどのサイバー犯罪が行われた例を出してみろ
それが無いなら日本のサイバー技術が優秀な証拠だ
972名無し三等兵
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2020/06/22(月) 18:48:29.90ID:d8BtL8Cy
>>966
ヒットマーク出てるぞこどおじネトウヨくんw
天下国家語る前にまず生業に就いて親の安全保障を確保したらどうかね（寺田農の声で）
2020/06/22(月) 19:40:04.50ID:lN8AIGF8
>>967
一、仮に日本が独力で人、もの、金、時間をかけて策源地先制攻撃態勢をつくるとしよう。宇宙分野に諜報要員、打撃力などなど。いずれにせよ、サイバー領域でやられれば無効化する。
米空母打撃群だって通信、測位衛星を中国に破壊されるだけで無力化する。専守防衛政策からの転換という話題に絡みはするが、本論足り得ない

二、海兵隊再編はさておき、在外米軍の後退はその、危険なメッセージになりうる。だからこそ日本は価値観外交を進めているし、実績もあげつつある
米国にどんな政権ができようとも世界の警察の立場を徐々に薄めていくのは明白だから。よって、専守防衛からの転換模索という、周辺諸国にとってなにより脅威をもたらす政策を打ち出している

三、部分的譲歩の兆候はすでにある。ではどこまで米国が許容できるか？中国が先制核攻撃(しないといってるが)でも周辺諸国に浴びせない限り、米国が核攻撃には出られない
許せる範囲は中国内海で解放海軍が遊弋することだ。つまり、こちらからの海上戦力の中国沿岸への接近については、基本的に妥協をする
かといってグアム、ハワイまでふらつかれることを許すとは思えない
これまでは沿岸に張り付けにしてきたが、勢力伸長著しく、防御線を南西諸島まで下げた形。ここの突破を許すと環太平洋諸国の中には中国に転ぶ国もだかねない。レッドラインはここ
グレーゾーンで無人島の尖閣までは譲っても？宮古海峡は突破させない
2020/06/22(月) 20:11:57.93ID:lN8AIGF8
>>970
第一波への対処だけで自衛隊はてんてこ舞いでしょう。グレーゾーン事態では米軍も敵地攻撃にまで踏み込めない
誰かの漫画のように日本の有人島まで占拠されても安保が発動されないというのは漫画のための演出だ
思考実験として、尖閣が不審漁船にはじまる浸透で占拠され、民間人の安全のために解放海軍が出動し、尖閣を要塞化ないしはレーダー施設、漁民保護施設の設営を敢行。支作戦として航空勢力が沖縄本島や九州にちょっかいを出す。有人島の占領までいかなくても、これをグレーゾーン事態と呼べるのか
純然たる軍事行動であり、防衛出動、安保案件でしょう
尖閣の不法占拠までがグレーゾーン事態であり、その過程で海保や海自の艦船、空自の作戦機が解放軍に攻撃、破壊されたらその瞬間から国家による軍事行動だ
中国公船が海保に銃撃、くらいまでだろう、グレーといえるのは
冷戦中後期、それに最近の南シナ海進出では小規模な軍事衝突もあるが、いずれも力の空白が呼び水。南西シフトで備えよう
2020/06/22(月) 20:52:35.24ID:PzlmP7/F
>970
>相手の航空・海上優勢確立を妨害したりを目的とした航空基地や港湾へのCM、BM攻撃だとどうなんだろう？

後手であり、かつ沿岸部の基地に限ればチキンラン可能かと
（それでもチキンランにはなると思う。いろんな意味で）
2020/06/22(月) 20:54:35.96ID:PzlmP7/F
>971
最近だよね
（氷山の一角：本来ハックがばれる事事態手抜きハックにすぎない）
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO54586740Q0A120C2MM0000/
977名無し三等兵
垢版 |
2020/06/23(火) 01:08:56.47ID:7usLkGfQ
>>976
https://imgur.com/G1PS65a.jpg
2020/06/23(火) 04:07:34.20ID:XOwOMdOG
>>977
その富嶽ってのはワンオフもの、つまり世界に一台しかないスーパーコンピュータだろ
防衛産業に関わる日本企業全社にすべからく富嶽級のスパコンが充足しているわけではない
中には自社サーバーすら持たず、未だにOSがWindows2000のままのような化石のPCで業務してるような防衛企業だってある
（ってか俺の勤め先がそうだ。一部上場してるそこそこ有名な企業なのに）

そんな状況でサイバー防護なんて夢のまた夢だぜ
2020/06/23(火) 05:33:34.21ID:oMzV+CCK
>>977 >>978
お前らトンチンカンなの？
2020/06/23(火) 09:56:13.75ID:Mwshv134
>967
>いずれにせよ、サイバー領域でやられれば無効化する。専守防衛政策からの転換という話題に絡みはするが、本論足り得ない

無効化に対する対策がなければ抑止力足り得ない。

>専守防衛からの転換模索という、周辺諸国にとってなにより脅威をもたらす政策を打ち出している

それは敵対国家の団結や潜在的敵対国家の増出につながるのではないか？

>レッドラインはここグレーゾーンで無人島の尖閣までは譲っても？宮古海峡は突破させない

そこを米国の発言次第で中国が誤解する可能性を指摘していりですが。
その米国や日本の認識だけでは、抑止力に不足



つまり、現在の日本における先制無内陸攻撃力の獲得は抑止力として不十分。
通常の戦闘力増強の方が抑止力としては確実。
2020/06/23(火) 10:10:47.50ID:Mwshv134
ちなみにいくらハードが高性能だとしても、それを一時的にでも無力化する作戦や戦術はいろいろあります。
そもそも個々のハードの性能が高くても、その演算結果を伝達するネットワークは別物。

ネットワークに過負荷がかかれば速度は減少し、負荷からハードを守る為に通信をシャットアウトする場合もあります。
通信を遮断された高性能ハードは通信回復までなんの役にも立ちません。

必要な時期に無力化されていれば、いくら性能が良くても無意味。

こういったサイバー戦の運用実績も日本は薄いですね。
（リアルタイムで繰り広げられる世界的なサイバー状況は、いくつかのセキュリティ会社が可視化し一般公開してますが）
（日本は平和そのものｗ）
（それに対し、米国や中国、ロシア間のサイバー状況は、これでも平時？と思わせる活況ぶり）

なお、電子技術で西側に対し東側は遅れているとされていた70年代や80年代であっても
電子戦運用についてはソ連側の方が一歩先を進んでいると言われていました。

技術と運用能力は別物という認識は重要。
2020/06/23(火) 10:26:48.68ID:Mwshv134
80年代〜90年代のウォーゲームでも、日本人が作った仮想戦モノは電子戦など西側が圧倒するとの評価が多いのですが
実は、米国製のものは、東側の方が電子戦が上と評価するものが多かったです。

（当時、国防総省に出入りして、欧州軍の図演にもダニガン先生の作品群が良い例ｗ）

日本では技術と運用を混同する人が多いです。
（軍事に限らず、技術者精神の悪い面が出てる）

必要なのは、運用と組み合わされた高い技術力による高性能ハード。

単なる高性能ハードだけだと、運用と組み合わせれた低性能ハードに負けるのは歴史が証明しています。
（ドイツ軍しかり、連合艦隊しかり、ティーガーも大和も、より低性能の兵器の連合軍に負けたのですよ）
（下手に技術力の高さが裏目に出た例）
2020/06/26(金) 21:47:00.65ID:y6JSwWjd
米軍は分隊単位でドローンを持ってるけど自衛隊は大丈夫なのかな
配備全然進んでないけど
2020/06/27(土) 00:19:13.45ID:YeYnftI+
>983
つ情報学校
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E6%83%85%E5%A0%B1%E5%AD%A6%E6%A0%A1

今、運用方法など情報課で研究＆教育中の模様
要員教育なしでいきなり装備だけ配備してもダメっしょ

諸外国に比べ遅れてるのは事実ですが、まあ地道に進んでいくしかないと思うです。
2020/06/27(土) 00:45:18.52ID:XRcM5tW8
陸自は次期IFVを令和7年度に制式化するらしい
共通装軌と呼ばれるファミリーの一つで、他にもAPCやSPHや自走迫も開発中

https://cgi.2chan.net/f/src/1593101028806.jpg
2020/06/28(日) 15:16:29.58ID:hhe2EJFL
アショアの配備中止で一番衝撃なのはその計画の杜撰さで、
ここ十年ほど防衛政策の最重要課題だったミサイル防衛の目玉イージスアショアの導入計画ですら
政府と防衛省は雑でいい加減に事を進めてそれが発覚し最終的にそれが挫折したという体たらくなのだから、
他の防衛政策も全部怪しいのでは？
2020/06/28(日) 19:33:23.48ID:YEPJ7WPS
コピペ乙
988名無し三等兵
垢版 |
2020/06/28(日) 21:57:49.00ID:oBq8dnMw
まずクソ高い戦闘機買う前にトイレットペーパー買ってやれよw
2020/06/29(月) 09:42:05.51ID:NStdiJ6x
アショアの配備で問題になったのは「ブースターの落下による危険性」ではなく、
「防衛省が『ブースターは改修によって演習場内に落下させることが出来る』と根拠のない説明を地元にした事」ですからね。
地元住民が危険性を理由に反対したから頓挫したのではなく、防衛省が勝手に一人で転んで死んだ。
990名無し三等兵
垢版 |
2020/06/29(月) 16:42:41.45ID:m+DZF1aR
イージス・アショアより、トマホーク買ったほうが抑止効果は大きい。
2020/06/29(月) 18:13:48.73ID:pnIj2w1V
フラグ

俺…次のスレが立ったらアルビオン作戦の解説やるんだ・・・
2020/06/29(月) 19:16:35.18ID:n7So3FTd
>>991
ここ再利用すれば良くない

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1529105371/
2020/06/30(火) 04:38:27.67ID:TE7xd1Oo
>>992
その黒歴史スレは粘着系にワイがキレてワッチョイ導入を提案した結果の産物なんよ...
2020/06/30(火) 20:54:43.05ID:dgvyO2EN
海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術33

http://itest.5ch.net/test/read.cgi/army/1593517778/l50

テンプレは有志でやっとくれ。
2020/07/03(金) 10:36:12.66ID:aiT/C8r9
タテ乙
996名無し三等兵
垢版 |
2020/07/03(金) 22:07:07.11ID:89P2gIZi
梅
997名無し三等兵
垢版 |
2020/07/03(金) 22:07:27.48ID:89P2gIZi
埋め
998名無し三等兵
垢版 |
2020/07/03(金) 22:07:46.77ID:89P2gIZi
うめ〜
999名無し三等兵
垢版 |
2020/07/03(金) 22:08:23.23ID:89P2gIZi
美味え
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/07/03(金) 22:09:07.48ID:89P2gIZi
うめ
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