海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術32

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1名無し三等兵
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2020/02/12(水) 21:26:31.22ID:rE29s8+o
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/
65名無し三等兵
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2020/02/19(水) 18:29:26.73ID:c9CQildv
>>64
冗談はともかく、ゲリラ戦の理論書とか読みました。
左翼系から警察系、外国の翻訳とかいろいろあるけど。
延安大学のゲリラ戦教科書を新左翼と警察系の両方が翻訳してたのわ笑えた。
ゲリラ戦て根拠地は作っても基本抵抗拠点の確保にはこだわらない戦いかただよ。
その意味では日本全土で行うは理には適ってる。ただ長期確保にこだわるとゲリラ側は逆に不利
66名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 18:30:24.62ID:c9CQildv
65だが自分に返してしなった。65は60あて。
2020/02/19(水) 18:31:16.34ID:3nGi2nSV
>61
核マル自衛隊
戦闘的自衛隊
全自連

とかもよぎるｗ
68名無し三等兵
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2020/02/19(水) 18:35:54.86ID:c9CQildv
>>63
時代によっても違いあるけど。
原則として普通化（歩兵）の陣地は丘や高地の上が可。
砲兵は間接射撃が主体となる前の日露戦争以前なら見晴らしの良い丘や高地の上が良ただし登れない場所を選定してはだめ。
（これは日本の陸大の学生にメッケルがいってる、箱根の山に野砲を置こうとした学生がいたらしい）
これに大してメッケルはできもしないことを部下にやらせるなと叱責してる。
間接射撃メインに現代は敵から見えにくい場所、稜線の影とか林の中等々に砲兵を置くのが良。
とかいろいろあるけど、戦術の教科書を見るといいよ。
69名無し三等兵
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2020/02/19(水) 18:39:30.02ID:c9CQildv
続き
歩兵などの部隊は敵の砲兵火力に晒されたくないとか、戦力を隠しておきたいとかいう時には、
敵から見た稜線の反対側いわゆる反対斜面に置くこともあります。反斜面陣地というやつ。
それと戦車は平地に展開できるようにするのが良ただし、簡単に見つからないように地形を利用する工夫も大切。
後、部隊配置は攻撃するか守るのかの決心いかんで異なる。
2020/02/19(水) 19:07:12.72ID:3nGi2nSV
>68/69に補足

>原則として普通化（歩兵）の陣地は丘や高地の上が可。

さらに森や林が利用できるのが吉
結局、隠蔽できない陣地は遠方から観測され、容赦なく砲撃されます。
かといって、こちらからの視界が開けていいる事も重要

さらに普通科ならば対戦車障害への配慮も必要であり
戦車の接近しにくい地形が陣地前面にあるようにします。
（森林、河川、高斜度斜面など）

さらに、何を防衛するのか？も重要です。
いくら陣地好適地であっても目的から離れた地点では意味がありません。


全部を満たす場所はほぼありませんので、これらの条件を組み合わせて最適地を探す訳です。

あと、砲兵の場合、そもそも操砲に十分な広さも必要です。
さらに退避壕を作れる斜面や対空遮蔽できる森林の近くとかの要素も重要

※九十九里の海岸段丘とその後方地域を走り廻ると非常に良い勉強ができます。
　まるで教科書のような場所が山ほどありますからｗ
2020/02/19(水) 19:34:17.99ID:kTeUb3Zp
>>69
台湾は西半分平野で大変っすね...
72名無し三等兵
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2020/02/19(水) 19:35:11.47ID:c9CQildv
６８です、後ですね最近は日本の城本が出版されてちょっとしたブームですけど、樋口氏と香川氏の本なんかもかなり参考になりますよ。
あと佐々木春隆さんの日中戦争関係の本とかも地形と自軍の目的（任務）どうすり合わせるか見えてきます。
さらにいうと戦史叢書の陸軍関連も作戦といいつつ地形と陣地の関連が記載されてるので良いかと。
73名無し三等兵
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2020/02/19(水) 19:40:17.23ID:c9CQildv
追加
指揮所は古くは見晴らしの良い高台や丘、高地に置いていました、明智と木下の争った山崎の合戦で天王山が争奪の的になったとのもそれと言われている。
しかし火力の発達してなおかつ通信連絡手段の発達した現在では前線やや後方の敵から観測されにくいところに置きます。
現在、ドローン開発競争になってるのも地形によって見えないものを見つけて有利に戦いを進めようという思惑。
中にはロンメルみたいに後方の指揮所では前線の細部が解らんとかいって装甲車に乗って最前線に行く人もいますが。
74名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 19:44:09.84ID:c9CQildv
>>69
それが防衛側のデメリットなんですよ。
陸自でも旧陸軍でも、戦術教育は真っ先に緊要地形（高地など）と火網構成を教えますけど。
利用できる地形地物に乏しい、任務分析（自己のやりたいことと地形が合致しない）などで、あえて不利な地形で防御せざるを得ないことがしばしばあるので。
75名無し三等兵
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2020/02/19(水) 20:07:59.49ID:haQSHgET
>>64
占領コストが高い、と思わせる事は意味があるだろう。
実際やるかどうかは別にして、そういう準備が有る事が
重要だ。
76名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 20:32:09.41ID:c9CQildv
>>75
意味はありますが、コストを考えると悩ましいところですね。平時からゲリラ戦を考慮した軍備体系にするのと（かつての人民解放軍がこれ）、
正規戦で敵進攻軍を破砕するというのは相反する戦い方ですから。
両方に対応しようとすると中途半端になるし。
それに日本の場合、国土を使ったゲリラ戦に国民の理解が得られるか否かという問題も。
国民の広範な支持を得られないゲリラ戦は失敗しますよ（ギリシャ内戦とかマウマウの反乱とかマレーゲリラとか）
かなり成功した二次大戦の仏レジスタンスも国民の一割が参加して、ドイツ軍の対ゲリラ戦に協力するはずのフランス警察内にさえレジスタンス組織があった状況でさえ
あの程度のことしかできなかったわけですし。
また国土を使ったゲリラ戦は国民に多大な犠牲を強いることになるのもお忘れなく。
77名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 20:33:26.09ID:c9CQildv
しかし、それ考えるとチトーってすげえな。ソ連の支援さえ受けないでパルチザン戦力を数万単位で集めてるし。
78名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 20:37:53.15ID:c9CQildv
とはいえ、成功したゲリラ戦て正規軍の作戦と呼応、協同した場合が多いんです。
スペインゲリラ（英軍と協同）、プロシアのフライコーア（普軍と協同）、ロシアコサックのパルチザン（ロシア軍と協同）
ソ連のパルチザンはもちろんソ連軍と協同
八路軍は国民党軍と連携（中途で仲たがいするけど）。
もしや、これってマルチドメインバトルの原型？
2020/02/19(水) 20:48:34.30ID:2K9kN9b3
>>68
>戦術の教科書

どんな本がお勧めです？

因みに私は戦術の入門書としてよく挙げられる松村劭氏の著作は、絶版本以外はほぼ全て読みましたし、「米陸軍戦闘マニュアル(原書房)」も読みました
読んだ感想としては、これらはせいぜい普通科の小隊長レベルが読むことを想定して書かれたものであり、
特科や施設科、後方支援などを含めた諸兵科連合としての観点が欠けていると思いました

師旅団としての観点から地形を見て、いかに陣地適地を選定すべきかを知りたいです
80名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 21:28:56.61ID:c9CQildv
>>79
本当は旧陸軍の戦略・戦術詳解をお勧めしたいところですが（私はこれで勉強しました）、
とはいえ手に入らないに等しいし、旧かなづかいなのでお勧めとはいえないですね。
ネットで戦術との出会いがあれば見るのも良いかと。
後は昔の陸戦研究かな。
言われてみると教科書的に良い本てないですね。
田村尚也氏が書いた歴史群像の記事があればお勧めです。
81名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 21:30:20.14ID:c9CQildv
そうだこういう時はみんなでＬａｎｓを呼ぼう（ヒューマン風）
82名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 21:34:35.25ID:c9CQildv
68です。そうだもし79さんが東京かその近辺に在住なら、靖国神社の偕行文庫に行って
葛原元一佐に教示してもらのが良いかも。葛原氏は三月で退職するはずなのでいくならお早めに。
2020/02/19(水) 23:00:18.68ID:JGZFQGoo
日本に原爆落とされてよかったなと中傷する反日ウクライナ人　コーピルオレクサンドル

http://www.facebook.com/100014602962295

http://www.facebook.com/sashko42345
84名無し三等兵
垢版 |
2020/02/19(水) 23:33:14.48ID:haQSHgET
>>77
備蓄した兵器で民族浄化出来るぐらいだもんな。
2020/02/20(木) 10:35:35.49ID:yKgaJTV4
>79
>戦術の教科書

既に上がっていますが、比較的入手しやすいものとしては
歴史群像アーカイブ Vol.2 戦術入門

が一番良いかと思います。
旧軍だと、私は

戦術学要綱 国防研究会著/石原莞爾監修（聖紀書房）昭和18年
が読みやすくてお勧め。
（一応、民間向けに係れたので旧軍チックが薄いのですｗ）

あと、英語でよければFMやMDCPの TACTICS
（陸軍と海兵のTACTICSで大きな違いがあるので読み比べも面白いです）

FM 3-90 TACTICS
https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-90/index.html

MCDP 1-3 TACTICS
https://www.marines.mil/Portals/1/Publications/MCDP%201-3%20Tactics.pdf

ソ連式なら
https://fas.org/irp/doddir/army/fm100-2-1.pdf

これは翻訳同人誌が、とらのあな とかで売ってます。

最新ロシアなら下記
https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/Hot%20Spots/Documents/Russia/2017-07-The-Russian-Way-of-War-Grau-Bartles.pdf

尼の印刷版だとアルマータとかの記述が追加されてます。
（こないだPDFじゃ我慢できなくなり買ったｗ 紙はいいのう）
2020/02/20(木) 11:48:24.88ID:0QRbavxC
基礎戦術学習系ならテンプレに載ってる書籍でだいたいいい気はするが、あれ英語とかロシア語とかの教範系も加えられませんかね？
ネットならこのブログがいくつも和約載せてるのでお勧め。新しいからまだ知られてないっぽいが。
http://warhistory-quest.blog.jp/

と思ったらコメント欄にLansおるやんけ流石にレーダーはってるな
2020/02/20(木) 12:15:26.60ID:yKgaJTV4
>86
>コメント欄

ぐ、ば〜れ〜た〜かぁ〜
88名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 13:11:16.99ID:BDCRqHyI
アメリカのボードシミュレーションゲーム雑誌の記事も参考になるかと（ために日本のコマンドマガジンに翻訳がのるのでチェックするのもよいかと）
問題はどんだけ教科書やら記事やら読んでもそれだけだと理解しにくいというか実感しにくいこと。
私はボードシミュレーションゲーマー（Ｌａｎｓもそうみたいだが）なので疑似的に感覚を掴めたけど。
本職の人は当然、演習や座学でも質疑応答で叩きこめるからいいけど、そうじゃない人には難しいのかもと思ったり。
昔の偕行に戦術問題が載ってるので、感覚つかむにはそれを見るしかないのかな（そんなスレが以前どっかにあったような）
2020/02/20(木) 16:23:17.12ID:yKgaJTV4
戦術は教科書だけでの理解は難しいですが
ゲームだけでも理解は困難かと

やはり、教科書-戦史-ゲーム-教科書-戦史-ゲームと交互に繰り返していくのが吉かと

同じネタで2ループするとかなり良いと思うです。
（1ループだと理解が浅く、なかなか実感まではいかない）

>88
>そんなスレ

ネタが続かないので自然消滅ｗ
（もともと突発的に生まれたスレに、ここの住人が一時的にわらわら集まっていただけでしたし）
（陸戦スレでも大昔は白紙戦術とかやってましたよ）

陸戦スレと編制スレもどうせ住人が被っているので、いずれ将来的には合流でもいいのかも。
2020/02/20(木) 17:19:41.79ID:N3RDqVRX
ボードシミュレーションって何？
俺もやってみたい
このスレで名前が挙がってるNTC2019？ってやつをググってみたけど、日本語のサイトではこのスレの過去スレしか検索ヒットしなかったニダ
2020/02/20(木) 17:21:13.02ID:p3B7VJSD
ボードシミュレーション系の専用スレとかどっかないのかな？
2020/02/20(木) 17:50:03.00ID:yKgaJTV4
>90
NTC2019は

昔発売されていたAH社【Alab-Israel War】（日本発売名：アラブイスラエル戦争）のルールをベースとし
米国のマニアが作成し、自分のHPで販売しているバリアントセット【Battlefield Iraq】と【Stryker Brigade】のMAPとユニットを利用してLansが自作したシナリオです。
よってここ以外に検索ヒットする訳がないｗ

【Battlefield Iraq】【Stryker Brigade】をDL販売してるHP
http://www.toshachminiatures.com/games.htm

このバリアントを買う為だけにPayPay登録したぜｗ

他にも70年代〜80年代の各国ユニットを公開してるサイトがいくつかあるので
そこからもDLしてユニット自作して使ってます。
2020/02/20(木) 17:53:04.63ID:yKgaJTV4
>91
ボードウォーゲーム専用スレは・・・
卓上ゲーム板にあることはありますが・・・
はっきりいって機能していません・・・

良品戦争ゲームスレは…たまに行きますが専用というわけではなく・・・
94名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 18:10:01.37ID:BDCRqHyI
>>91
ボードシミュレーション（ひらたくいうと図上演習をゲーム化したもの）に興味があるならコマンドマガジンで検索するとよいでしょう。
ただ国産ゲームはあまりシミュレーションの意味ではお勧めできない。
書泉グランデで内外のその手のゲームをいろいろ売ってるけど、いきなり書うと外れに当たる可能性も大。
95名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 18:17:52.33ID:BDCRqHyI
ＬａｎｓのＵＲＬチェックしてみた、ストライカー旅団のモジュールやんけ、はいいけど。
知らない人がみてもなにがなにやらだぞ。
六角形のマス目のあるのが地図（軍用地図に相当）、緑の紙が駒（切り抜いて使う、戦車やら輸送車やら歩兵やらが駒になってる）
地図上に切り抜いた駒を置いた上で動かしてプレイ（戦闘します）
くらいは書かないと解らんで。
96名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 18:19:02.48ID:BDCRqHyI
コマンドマガジンで検索かけたら、意外とダメな内容だった、ゲーマー向けの商品紹介メインだからしゃーないか。
2020/02/20(木) 18:24:34.68ID:NlRkpTkW
>>95
ファミコンウォーズやファイヤーエンブレムやった事あるならわかるだろｗ
ギレンの野望でもいいけどｗｗ
98名無し三等兵
垢版 |
2020/02/20(木) 18:27:37.49ID:BDCRqHyI
そうか、それの紙というかユーロゲーム的なやつと言えばいいのか。
2020/02/20(木) 18:29:17.39ID:yKgaJTV4
>97
大戦略を忘れてはいかんな、大戦略
ここから入った奴も多いだろ。

MDミニにアドバンスド大戦略とスーパー大戦略が入ってないのはコミンテルンの陰謀かなにかか？
2020/02/20(木) 18:32:14.24ID:F5REX7Ev
>>99
アドバンスド大戦略は版権者が不明だったような。
2020/02/20(木) 18:41:52.19ID:yKgaJTV4
>100
AD大戦略の版権はセガだよ。
前の会社で正式に版権取ってガラケーアプリ作ったもん。
（なお、その企画をキャリア公式に通したその本人がいうのだから間違いない）
（その会社辞める時、後はパンツァーフロントの中の人に託した）

なお、スーパー大戦略はシステムソフトの版権
2020/02/20(木) 18:44:53.06ID:F5REX7Ev
>>101
なるほど。
2020/02/20(木) 18:49:14.22ID:gk1rVhtM
>>90
メジャーなPCゲームからでいいんじゃね
2020/02/20(木) 18:55:15.66ID:yKgaJTV4
>103
彼の希望するような、実際の戦術を活用するPCゲームは皆無に近いです…
英語ならいくつかありますががが、日本語ないよ・・・

下記シリーズとか割とお勧め

The Operational Art of War IV
https://store.steampowered.com/app/792660/The_Operational_Art_of_War_IV/


このシリーズ、一時期米軍が教育に使ってた模様
そしてゲーム病という問題ががが・・・
2020/02/20(木) 19:34:57.81ID:L/VM987o
Lansって今ニートなの？
2020/02/20(木) 19:51:40.28ID:yKgaJTV4
>105
机の下に寝袋常備の社畜ですが、なにか？
2020/02/20(木) 20:07:34.22ID:3XJaDfB9
大戦略ってIVくらいまで楽しんでプレイしてたけど、このくらいから陸軍関連は実質機甲部隊だからなあ
歩兵の乗車下車を廃止したのは仕方ないんだろうけど残念
現状最後のシリーズは評価低いんで手を出してないけど、ユニットエディータなるものが作る楽しみをくすぐるものなのかは気になってる
2020/02/21(金) 19:28:05.00ID:uEcaWLaF
最近PB/PLをやりはじめたけど、なんか歩兵単体同士の戦闘だとかなり火力不足の泥沼長期戦になる感じがある
どっかルールブック読み間違えてるのかな...

煙幕大事はわかる
最近やってるWG:RDとかでも上級者同士の勝負はスモークマイクロの腕が勝敗を左右するみたいな感じだったな
2020/02/21(金) 20:49:20.83ID:SaZ9lsJa
煙幕ってそんなに大事なんです？
敵の視界を遮られるという点では確かに大事だろうが、自分の視界も奪ってしまいかねないのでは？
110名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 21:09:38.05ID:F0yAW87s
>>109
煙幕は確かに自軍の視界も遮りますが、戦車や歩兵が敵に接近する時に非常に有効です。
さもないと敵の遠戦火器に一方的に叩かれる。
例えば、平地を歩兵が横断しようとすると敵砲兵に叩かれますが、これを妨害できます。
北アフリカのハルファヤ峠で英軍戦車はドイツの８８に一方的に撃たれて大損害を出していますが、英軍が煙幕を張れればこれを避けて８８の陣地を蹂躙できたでしょう。
（実際、大戦末期にはそうした戦術を使ってる）
しかし、ドイツのタイガーとM４の戦いなんかだとタイガーは射程の利を活かしたいので煙幕を張るのは不利。
111名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 21:13:36.76ID:F0yAW87s
また観測所（観測する兵士）が他にいれば突撃部隊は自己の有効射程に入るまで煙幕に隠れて前進。
その間、観測所のFОで自軍砲兵は敵を打撃。なんて戦術も。
80年代だったかの米陸軍は煙幕を重視して「煙幕は賢者の武器」なんていっております。
赤軍も煙幕を重視したのは演習の写真等で明らかです。
冷戦末期の米陸軍にはこんな格言があったそうな。
「撃てば見つかる、見つかればやられる」
2020/02/21(金) 21:14:29.39ID:Xg/AFigY
>>109
自軍が動き敵が陣地などで止まっているなら、煙幕は味方には有利に働く
113名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 21:19:35.40ID:F0yAW87s
もし日露戦争の日本軍に煙弾が大量にあったら、もっと早く、少ない損害で旅順を落とせたと思う。
煙幕を使って視界を遮ると敵の火網構成を無力化できますので。
2020/02/21(金) 22:25:25.84ID:SaZ9lsJa
>>110
理屈は分かりますが、実際に実施するとなると大変そう

具体的には部隊の統制が難しそう
前進軸がズレれば明後日の方向に前進してしまいかねない
さらにはフレンドリー・ファイアの問題もありそう

いくらFOなどによる観測支援があるとはいえど、特に電子戦が発達した現代戦では、無線もGPSもデータリンクも頼りにならない場面があると思いますが…
2020/02/21(金) 22:31:38.47ID:MYtVr9vu
>114
砲迫で敵陣地のそばに貼ればいいのよ
116名無し三等兵
垢版 |
2020/02/21(金) 22:32:28.35ID:F0yAW87s
>>114
110ですがおっしゃる通りだと思います。
なので米軍はGPＳに力いれたりしてたんでしょうし、電子戦にも自信があったのでしょう。
実際、電子工学は進んでたし。（しかしソ連軍は大出力でジャミングを掛けるという荒業を）
ただ冷戦後の米軍は格下相手の戦争しかしてないので甘い所がありそうですね。
（反撃されないからってパラディンを前線に出して直接射撃で目標撃つとか、なめくさってる）
2020/02/21(金) 22:48:57.79ID:SaZ9lsJa
>>115
敵陣地が解明できているなら、実弾を直接撃ち込んだほうが確実だと思いますよ
今はまだ敵陣地が解明されていない、敵がどこにいるのか分からない、だからこそ煙幕を貼ろう、という話なのでは？
2020/02/21(金) 23:06:47.75ID:gX38SYVN
>>117
敵陣地の「全て」が解明できている事は殆ど無い。
若しかしたら索敵から漏れた部隊が居るかも知れない。

それに、我の全容を突撃の際にで有っても態々あからさまにする必要も無い、という事も有る。
119名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 12:33:22.30ID:mcAMTSvT
>>117
敵陣地を解っていても全車両で突撃するしかなかった英軍の悪口はそれまでだ（単に当時の英軍がまともなＦОをできなかっただけ

榴弾撃ち込んでも完全な撲滅はできませんよ116が書いてるように。
なので煙幕で遮蔽して敵陣地を目つぶしするのは有効。ある程度、我の企図も秘匿できるし。
Ｌaｎsのシミュレーションでも戦車中隊が煙幕で遮蔽して敵陣地の横を迂回し敵後方の砲兵陣地に回り込んでいるでしょ。
120名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 12:34:55.43ID:mcAMTSvT
ごめん書いてるのは１１８だった。
それにしてもパラディンの役割が煙弾発射って、そりゃ米軍も後継自走砲開発に熱が入らんわけだ。
121名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 12:42:35.52ID:mcAMTSvT
>>108
ＰＢ、ＰＬの感想で歩兵の戦闘が泥沼化すると思えるのは正しいですよ。
実戦でも泥沼化するし。
なので砲兵による準備砲撃もしくは戦車の砲撃でＤにしてから、歩兵の近接突撃（白兵戦）という流れを作るのが大事。
工兵を加えて有利にするのも大事。
なのでソ連軍の歩兵攻撃にはタンクデサントで戦車の直協支援＋近接突撃が効果的うらー
実は、これで諸兵（諸職種）連合を再現してるんですよ。
後、両方プレイしたならお判りでしょうけど、ＰＢの方が歩兵の射程が長いのはロシアと西ヨーロッパの細かい地形（地皺）の相違を表してるんですよ。
2020/02/22(土) 20:50:39.01ID:fFMScsmQ
【大隊戦術グループ(BTG)に関連するミッションコマンドと作戦術】
http://warhistory-quest.blog.jp/20-Feb-22
2020/02/22(土) 22:06:13.35ID:So+sVeE+
>>122
BTGというかロシア戦術次元と作戦術の関係性だな
あとBTGが旅団の戦闘力を投射する手段ってのは重要。大隊戦術グループは独立機能を持つが、戦術的にも作戦的にも孤立した存在ではない。
旅団戦闘チーム（BCT）と比較して米軍のが強いと言ってる米軍人がいたがあれは変な解釈だった。
2020/02/22(土) 22:10:50.20ID:So+sVeE+
つーかロシアが定義する軍集団（Army Group）混乱招きやすすぎだろ
軍が集まってるから軍集団なのに…現在の旅団がかつての軍と同じ作戦的役割を果たす単位と考えて名付けたのか？いやどっちにしろ酷いネーミングだ
125名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 23:29:38.16ID:mcAMTSvT
それはもしかしてソ連にもともと軍を集めた軍集団が無かったからではなかろうか。
ソ連軍ではフランスやドイツやアメリカの軍集団に相当するのは正面軍（戦線軍、方面軍−フロント）だったので。
そもそも軍集団と正面軍は似てるけど成立事情が異なるし。
軍作戦グループとでも訳した方が（これだとОＭＧと紛らわしいか）
126名無し三等兵
垢版 |
2020/02/22(土) 23:32:07.94ID:mcAMTSvT
補足
第一次大戦で個数の増えすぎた軍を統括管理するために誕生したのが軍集団
日露戦争で広がり過ぎた戦線（正面）を統制しやすくするためにできたのが正面軍
確かこんな感じだったはず、で正面軍の誕生は作戦術と関りがあったはず。
2020/02/23(日) 08:39:44.73ID:d90GBlZQ
米軍がArmy Groupって読んでるのは集団のことだと思う。
例えばチェチェンで活躍したトロシェフ将軍はダゲスタン【連邦軍集団】を率いたがそのロシア語は【группировки федеральных сил】＝集団的連邦軍
WW2のドイツの軍集団はそのまんま【Группа армий】で軍の集まりとロシア語ではなってる

検索する限り常備編制のものはない。
2020/02/23(日) 15:52:30.54ID:CFZsVZ19
>108
>歩兵単体同士の戦闘だとかなり火力不足の泥沼長期戦になる

戦闘の実相から言えば、歩兵というのは攻撃において生身の人間であるために基本的に脆弱です。
しかし歩兵は目標としても極小です。従ってさまざまな障害物を利用する事ができます。

つまり、撃たれれば伏せる。個人壕を作る。岩壁や窪み、建築物の影に隠れるなどです。
こうなると歩兵自身の火力で倒すのは至難になります。

こうなると歩兵同士の戦闘で決着をつけるのは至難です。
（無理に突撃すればWW1のように実施側が壊滅するので部隊が実行しない）

対策としては、間接射撃による支援砲撃で敵の頭を下げさせ（監視と反撃能力を一時的に奪う。PB/PLであればD状態にする）
さらに直射支援で火点を黙らせ（さらにDを強要、上手くいけば一部の敵をDDで除去）
最終的に歩兵の近接攻撃で撃破します。

所謂、調整攻撃の要領そのまま。

これが機能するというか、やらないと撃破できないという防御に徹した歩兵の頑強さが出ているのがPB/PLの特長であると思います。
調整のない応急攻撃や射撃だけで排除できるのは、敵が防御未完であり、部隊が分散配置されていたり暴露されている場合だけ。
当然の話なのですが、これが再現されているゲームは実はとても少ないと思います。
2020/02/23(日) 16:04:00.63ID:CFZsVZ19
>122
多分、この記事がUPされたキッカケは私がコメント欄で言及したからだと思われます。
本サイトには例のバルクとメレンティンとゆかいな仲間たちが楽しくウォーゲームする論文の記事と、アフガニスタンにおける戦例記事がありますが
しばらく前から、このスレ（もしくは編成スレ、もしくは陸戦黒歴史スレ）で話してた事など関連項目をコメントしてます。これがサイト管理者さんには刺激になって頂けてるようで。

当該資料は以前にも貼った
https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/Hot%20Spots/Documents/Russia/2017-07-The-Russian-Way-of-War-Grau-Bartles.pdf

とこれから抜粋された

Russia’s View of Mission Command of Battalion Tactical Groups in the Era of “Hybrid War”
https://community.apan.org/wg/tradoc-g2/fmso/w/o-e-watch-mobile-edition-v1/23746/russia-s-view-of-mission-command-of-battalion-tactical-groups-in-the-era-of-hybrid-war/

を各自再確認しる
2020/02/23(日) 16:06:28.08ID:CFZsVZ19
軍集団

冷戦期のドナウフロントには Force Group というのがWPO側に存在しています。
これが常態化してきているのではないかと。
2020/02/23(日) 16:17:58.94ID:CFZsVZ19
さて「1984」と「ぼくらの七日間戦争」を観終わった。
「1984」」の後に「ぼくらの七日間戦争」を観ると冒頭の学校シーンが非常にアレに見えてきますなｗ
我々の学校時代はあれが普通に日常だったわけですが・・・

さてちょっと早いですが、晩飯の買い物に行ってきまふ

（昨日は日帰り温泉に行ってましたが、、、素人考えですが、新型コロナってサウナで深呼吸してればある程度除去できそうな気もするｗ）
（湿気、超高温とサウナはウィルスの生存にもっとも適さない場所ではないかとｗ サウナ入ってて思いましたわ）
（なにせ、人間だってそう長時間は持たないからな！）
（※でも体力も低下するので初期治療にしか向かないんだろうなぁ・・・）

（サウナにじっくり入って、風呂上りに栄養のあるもん食べて、体内をアルコール消毒して早く寝る！イイんじゃないか？）
（※ちなみに個人的には体内アルコール消毒超重要ｗｗｗ）
（うらー！）
2020/02/23(日) 16:34:26.38ID:YM2CK+nk
>>129
あのNATO演習記事読んだけど一番スゲエのは1980年ってもうバルクは87歳のお爺ちゃんだってこと
ボケもせず一瞬であの戦術を判断する当たり人間じゃねえよｗ
2020/02/23(日) 16:40:00.59ID:CFZsVZ19
>132
メレンティンだって、おまえかキリコか幼女戦記かという位、「どうしてこうなった」な戦場を生きぬいてますからね。
やつら異能者もしくは転生者説をここに提出いたしますｗ

着替えたからしばし外出
134名無し三等兵
垢版 |
2020/02/23(日) 19:39:32.92ID:YyfHpSUh
軍事史学会の大井篤の講演を思い出した。
講演当時90直前だったはずだが、頭脳明晰、背筋がまっすぐ伸びて元気そのものという感じだった。
確かに参謀将校とかになれるのは異能者なんだろうね。
秋山真之や児玉源太郎みたいに頭使い過ぎて命を縮める人もおりますが。
2020/02/23(日) 21:34:15.38ID:95m7DGpY
アメリカで社会主義革命が起こったら自衛隊はどうするんですか
ブルジョワの尖兵となってアメリカを攻撃しますか
ブルジョワ諸国と同盟して戦争ですか
2020/02/23(日) 21:47:52.29ID:3WjSTHDm
創作スレ行ってこい
2020/02/23(日) 23:02:04.36ID:Ih5uYeb5
どうせ移民は増えるんだから、傭兵部隊を創設するのもありだと思う。金は「自衛隊ジャンボ宝くじ」でもつくって稼げ。
一等は７億円と潜水艦搭乗ツアーだ。ついでに自衛隊杯騎馬戦(G1)で儲けろ。CR士魂でもいいぞ
138名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 09:46:28.75ID:SHDvFXVp
>>137
どうした、なにがあった？
私も傭兵ならぬ外人部隊は一個大隊くらい創設しても良いとは思う。
139名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 09:47:16.42ID:SHDvFXVp
傭兵はＰＭＣにして有事に会社ごと雇うのはありかな。
140名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 10:12:15.47ID:rfQSd2Tl
陸上自衛隊の編成に関して考えるのだが、陸自の場合師団といっても他国の旅団規模
でしかない、陸上総隊が出来た以上方面隊を廃止し英国陸軍のように複数の旅団により
師団を編成し陸上総隊→師団→旅団という体制にした方が良いのではないか。
2020/02/24(月) 10:33:03.31ID:qAZCZrGi
>>140
こういう「指揮結節」を考えないで「ぼくのかんがえたさいきょうのしきけいとう」言い出す奴は一定数いるなｗ
142名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 11:30:22.52ID:MGGpkLMr
>>141
装備も人員も足りないのに指揮も結節もあったもんじゃないだろ。
ロシア軍に習って大隊を戦略単位にするんだ。
2020/02/24(月) 11:42:41.57ID:iXMQQ9ct
>>142
「装備や兵員が足りない」事と「指揮結節を考慮しない」事は全く別の事象だw
2020/02/24(月) 12:55:10.10ID:HWH58sPZ
>>138
ベトナム人あたりを雇うのがいい。統制が効くようになったら、海外派兵に使える。
145名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 17:03:29.65ID:SHDvFXVp
>>144
フランスみたいに前歴・国籍問わずとかやると、いろいろヤバいか。
146名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 17:04:32.94ID:SHDvFXVp
>>140
つまり連隊は廃止ということ？
147名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 17:55:21.36ID:m0IgtLVW
>>146
連隊は存続でいいのではないか
2020/02/24(月) 20:45:35.49ID:rsgdRcRN
>142
>ロシア軍に習って大隊を戦略単位にするんだ

意味不明。
ロシア軍でも大隊は戦術単位だ。
2020/02/24(月) 21:34:16.68ID:9nZDJiAj
今更だがほぼ編制スレみたいになるときあるよな
2020/02/24(月) 21:58:49.00ID:ILxIpOnh
住民が被ってるようだし、しょうがないね
2020/02/24(月) 22:16:28.94ID:6TrZQX+B
もうどっかのタイミングで統一してもいいかもね…
152名無し三等兵
垢版 |
2020/02/24(月) 22:37:10.70ID:6B6WEk2K
ゲームスレも統合しろよ
マルチポストするコテハンまでいるし似たようなもんだろ
153名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 18:53:43.68ID:TtNH9SPm
>>148
それがそうでもないみたいよ。去年の秋ごろ軍事系まとめサイトの※欄でそんな話がでとった。
ロシア軍あたりは大隊が戦略単位化し始めてる的なネタ
2020/02/25(火) 19:13:47.16ID:yeOjEBOr
>153
あれ、あくまでも大隊は戦術単位なんですよ。
しかし、作戦を統括する指揮階層（集団軍、軍）が直接大隊を投入するので、戦略的に使用されるという意味だったと思う。
このあたりは、ロシアの作戦次元における指揮と、タスクフォースとしての部隊投入で分けて考えないと大混乱のもとかと。

OMGと一緒。
BTGはタスクフォースとして任務投入っす。
その任務が戦略的なのか、作戦的（隣接領域含む）なのか、戦術的なのか
その単位として大隊の直接投入。
155名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 19:32:02.43ID:TtNH9SPm
個人的には作戦単位とするのが一番しっくりくる気がする。
156名無し三等兵
垢版 |
2020/02/25(火) 19:35:45.56ID:TtNH9SPm
もとも現代戦を見る上で、師団はもはや戦略単位として動かずに、実質旅団が戦略単位の実働部隊になってるねという話からの流れで、
ロシアのウクライナの例からして実質的に大隊が戦略単位として動いてるんじゃないかなという流れ。
なので軍レベルで旅団や大隊を派出してどうのというのとはチョット筋の違う話。
結局、話は発展せずに終わってしまいましたが。
2020/02/25(火) 19:47:46.09ID:sylABtOK
戦略単位　総隊・方面隊
作戦単位　師団・旅団・団
戦術単位　連隊・大隊・隊
戦闘単位　中隊・小隊・班

じゃないの？
2020/02/25(火) 20:11:54.53ID:yeOjEBOr
>156
その意味だとロシアはソ連時代から

計画階層（戦略次元-作戦次元-戦術次元）としての階層（（正面軍/集団軍-軍-師団/旅団）
と
実行階層（軍-師団-旅団/連隊-大隊）
を
分けて考えているので、西側的な戦略単位という概念自体が当てはまらないのではないか？と思います。
（無理に当てはめると誤解が生じかねない）

>ロシアのウクライナの例からして実質的に大隊が戦略単位として動いてるんじゃないか

は戦略階層の指揮下で大隊が直接実動している
という認識の方が近いと思われます。

あくまでも一時的に軍の直接指揮下で各大隊戦闘群が任務支隊として動いているだけで、戦略単位として考慮されているわけではない。
ちなみにBTGは兵站能力の限界があり、そこは弱点とロシア側でも認識している模様。
（といってもロシア基準なので、西側基準からみれば、はるかに長い独立行動能力を持つ）

必要であれば、旅団投入も師団投入もありえるというのは変わらない模様

このあたり参考になるそうな記事です。
https://vostokresearch.jp/?p=388
https://vostokresearch.jp/?p=1197
2020/02/25(火) 23:56:53.97ID:bEq4kEDM
陸自は連隊戦闘団を適宜編成してるけど、それと同じようなものだと思えばいいのかぬ？
2020/02/26(水) 10:09:42.05ID:OYwBOYWQ
>159
一時編成という意味ではRCTは近いですが、違いはその運用方法。
陸自では基本的に師団指揮下でRCTが運用されますが、BTGの場合、ロシア全土からBTGのみが派遣され担当地域の軍の指揮下で集約し一括運用されます。

陸自に当てはめれば、各師団/旅団からRCTが供出され、陸上総隊の指揮下で運用されるみたいな感じかと
BTG自体には長期の兵站能力はなく、これは現地の兵站（これも別途各地じゃら供出）に頼るので、BTG自体は戦略単位となりえないのです。

あくまでも戦略単位としては現地の担当軍であり、そこに対し全土からフレキシブルに必要な分（と兵站）をBTGを集める感じ。
（この派遣されるBTGはローテーション派遣もあるので、より柔軟な運用。戦術単位かつ作戦単位となら言ってもいいかもですが、常設ではないのでやはり常設的な単位として認識すると誤認する事になるのではないかと・・・）

OMGもタスクフォースであり、常設ではないので。
作戦途中に急遽編組される場合だってありえるのです。

西側視点を捨てて赤軍脳で考えるのだｗ
（実は80年代のROAD式をもっと合理的にして師団/旅団を管理結節にした感じと言えばわかりやすかも）

旅団/師団はフォースプロパイダー
軍がフォースユーザー
そして派遣されるのがBTG

（ただし正規戦的な大規模縦深作戦実施の時は、旅団/師団自体も全体が派遣される事も想定しているので旅団/師団から作戦指揮能力がなくなった訳ではない）
（だから師団も一部を復活させたと言われてます）
2020/02/26(水) 12:45:54.94ID:MvowW5Nj
>>160
おお、ものっすごい分かりやすい解説…！

それは師団旅団のみならず、連隊や大隊などがそれぞれ自己完結した独自の作戦能力を持ってるからこそ可能な該当のように聞こえる
今の自衛隊がそのまま真似しようとするのは難しそう

BTGとOMGとの違いは何ですかね？
2020/02/26(水) 13:55:02.66ID:OYwBOYWQ
>161

OMGは特定の任務に基づき編成されるもの。
冷戦時においては
軍OMG＝師団規模；作戦次元において軍により戦術次元を有利にする為に編成されるタスクフォース
正面軍OMG＝軍規模：作戦次元に正面軍により戦略目的達成の為に編成されるタスクフォース

BTGは任務内容で編成する訳でなく、単純に諸兵科連合パッケージとして編成される。使い方（任務）は様々。
ウクライナではBTGをユニット単位として展開した。

現在であるらな、軍OMGをBTGが行ったり、正面軍OMGとしてBTGに対し戦略任務を与えるなどもあり得ると思います。
2020/02/26(水) 13:58:56.62ID:OYwBOYWQ
ここで注意なのは、あくまでもBTGは臨時編成なので、米軍の旅団戦闘団のように常時の編制ではないことです。
ある意味、RCTや米ROAD時代の編成方式に近いといえば近いかも。
（ただしROADのように自由にコンストラクションではなく、あくまでも大隊を中核として増強なので、RCTの方がちかいと言えば近いです）
2020/02/26(水) 14:05:57.11ID:OYwBOYWQ
>161
>今の自衛隊がそのまま真似しようとするのは難しそう

そうでしょうか？
案外可能かもしれませんよｗ

この場合、BTGに相当するのはRCTな訳ですが・・・
問題になるのは

1）BTGの特徴である通常は師団/軍規模レベルのロケット砲兵の付与
2）フォースユーザー側の総隊や方面隊の指揮/兵站能力
3）各地からRCTをかき集める戦略輸送能力

うん、どれも難しいねｗ
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