海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術32

**名無し三等兵** · 2020/02/12(水) 21:26:31.22

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550234592/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/15(月) 12:17:52.97

>879
自衛隊は自国政治に対しては中立です。
（非関与が西側軍事の原則）

以前、非公式で治安出動の研究しただけで国会問題になったからね。
国が正式に依頼でもしない限り、何もできないです。

そもそも、そういうのは>880の言うように、警察、公安のお仕事。
（依頼があって初めて自衛隊もお手伝いできる）

>国際金融資本主義を守る覚悟ありますか

その前に日本の法律を守る必要があると思いますが、なにか？

**名無し三等兵** · 2020/06/15(月) 13:02:52.18

立憲民主党や共産党や社民党の様に"日本を破壊する事"しか考えてない政党が無ければそういう考えも支持するんだけどね

**名無し三等兵** · 2020/06/15(月) 13:51:08.69

そういえば昔、軍事板に情報保全隊だかに勤めてる佐官級のコテがいたなぁ
本人曰く、国内のアカを監視するお仕事をしてたらしいが

「これ中の人しか知らねぇだろ」って情報も書き込んでたので、多分詐称ではなく本物だと思う
最近は出世したらしくて殆ど軍事板に来なくなったな

**名無し三等兵** · 2020/06/15(月) 18:16:34.11

>>879
自衛隊の任務は国防であって国際金融資本を守ることではない。そもそも国際金融資本とか世界レベルの富裕層には国を守るという意識は希薄だろう。

**名無し三等兵** · 2020/06/15(月) 18:20:17.92

884だ
まあ書いてはみたけど、西側の軍隊ってイデオロギーに対しては基本スタンスは中立だから一部の保守とは考えが相いれないかも。
極端な想定すると民主的かつ合法な手続きで政権が極左あるいは極右、もしくは想定敵国と親しい政権ができた場合どうするという問題はあるんよね。
まあかつてのアメリカ、ドイツみたいに周辺国は全て想定敵として考慮するスタンスもありだけど。

**名無し三等兵** · 2020/06/15(月) 18:27:02.27

自衛隊が人間に向けて実弾撃つとしたらそれは外国軍に対してでなく絶対に自国民に対してだと断言しておく
このレス保存しといてもいいよ絶対当たるから

**名無し三等兵** · 2020/06/15(月) 18:35:39.03

有事の際に暴徒と化した在日外国人も自国民と表現するならそうでしょうね
俺はそういうのは自国民とは言うべきじゃないと思うけどね

**名無し三等兵** · 2020/06/15(月) 20:18:31.45

>>885
究極的には憲法とその背後にある自然法だろうよ
正当合法の命令に粛々と従い、
人道・国民の意思に違背する違法な命令は拒否しなければならない

自衛官も公務員である以上は、憲法尊重擁護義務を負ってる

**名無し三等兵** · 2020/06/15(月) 20:34:11.56

>>888
フランスなんかはそんな感じですね。ドゴールが政権取っても共産党が政権とっても粛々と政府に従う感じ。

**名無し三等兵** · 2020/06/16(火) 23:16:13.42

ネトウヨ雑誌のウィルだか花田だか忘れたが（どれもおんなじようなもんだから大した問題ではないがw）前の統幕長の河野のインタビュー記事載ってたけど、なんと言うか…「自衛隊を認めてこなかった日本社会」への憎悪が端々に感じられて怖かったな
ああいう人間がトップに立ってる組織ではいずれ国民に銃を向けても不思議ではない
というかこの人の時だっけ？統幕の幹部が民主党議員に非国民だと罵声浴びせたのは？
あれは河野の内心の声でもあったのだろうな
処分も軽かったようだし

**名無し三等兵** · 2020/06/16(火) 23:34:23.24

お里が知れるバヨパヨチ～ンw

**名無し三等兵** · 2020/06/16(火) 23:53:41.31

>>886
自分が今後やろうとしてる事でさえ絶対は無いのに、なんで他人(組織だけど)の
今後の事に絶対を言えるんだ？　可能性が高い程度なら理解できるが。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 02:12:08.57

>>880
内部に侵入する可能性あるから、自衛隊も独自に「国内勢力」を監視はしてる。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 02:38:31.66

>>891
バカウヨはまともに反論できない
故にバカウヨと言われるわけだｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 02:38:45.25

戦術との出会いってどんな本？

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 03:25:27.36

>>894
戦術スレ来て「バカウヨガー」w
だからお里が知れるんだよバヨパヨチ～ンw

悔しかったら戦術論の一つでもぶってみろよマザコン類w

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 07:52:19.91

中国の尖閣諸島占領シナリオだそうだ
このシナリオの尖閣上陸部隊撃破って、この上陸部隊何するつもりだったんだろう…

（1）日本の海上保安庁の船が、尖閣海域にいる中国海警の艦艇に銃撃を加え、負傷者が出る。すると、近くにいた中国海軍の056コルベット（江島型近海用護衛艦）が現場に急行し、日本側を攻撃し被害を与える。

（2）日中両国が尖閣を中心に戦闘態勢に入る。中国海軍空母の「遼寧」主体の機動部隊が宮古海峡を通過すると、尖閣防衛にあたろうとした日本側の部隊が追跡する。しかし、この機動部隊の動きは中国側の陽動作戦だった。

（3）日中の間で東シナ海での制空権争いが始まる。日本のE-2C早期警戒機とF-15が東シナ海上空で戦闘パトロールを始め、中国側が一方的に宣言した「防空識別圏」内に入り、中国のJ-20ステルス戦闘機と戦って撃墜される。

（4）中国軍のロケット軍と空軍が、日本の航空戦力主要基地である沖縄・那覇基地に巡航ミサイルの攻撃をかける。続いて中国軍は多数の弾道ミサイルを発射し、日本側のミサイル防衛システム「パトリオット」を無力化し、那覇基地を使用不能とする。中国側は周辺の制空権を24時間ほどで確保する。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 07:52:25.66

（5）米国政府は日米安保条約を発動しない。大統領は、尖閣をめぐる日中紛争への全面介入は米国の利益に合致しないと判断する。ホワイトハウスは中国に対しておざなりの経済制裁の警告を発するが、それ以上には中国に対する行動はとらない。

（6）宮古海峡の西側で、日本と中国の海軍、空軍の部隊が激しく交戦する。中国側はフリゲート艦を撃沈され、艦隊をその海域から撤退させる。だが、中国側のJH7A戦闘爆撃機とSU30MKK多目的戦闘機が、尖閣に向けて上陸用部隊を運ぶ日本側の艦隊をみつけ、対艦巡航ミサイルで、こんごう型の誘導ミサイル装備護衛艦2隻を沈め、他の1隻を大破して、日本側の尖閣上陸作戦を阻む。

（7）米軍の偵察機が、日中両部隊の戦闘を遠距離から観察して、中国軍が攻めていない沖縄・嘉手納基地へ帰投する。中国は、嘉手納基地など沖縄の米軍基地には一切手を出さないことを米国に約束し、米軍不介入の言質を獲得していた。

（8）中国軍の上陸作戦艦隊を追尾していた日本側のそうりゅう型潜水艦が中国の対潜航空機に発見され、撃沈される。日本側は中国の尖閣上陸を必死で阻止しようと中国の沿岸警備用のコルベット艦1隻を沈めるが、大勢を変えられない。結局、戦闘開始から4日間で、尖閣諸島は中国人民解放軍に占拠されてしまう。

　こうして最終的に中国軍が日本の部隊を撃退して尖閣諸島を占領するわけだが、このシナリオでは、中国軍は嘉手納基地など米軍の部隊や施設には一切手を出さず、米軍も日中衝突には介入しない、という設定となっていた。

　同報告書は、中国がこのように尖閣奪取作戦を遂行する場合、米国が介入してこないだろうと想定することの危険性を指摘していた。中国の日本に対する軍事優位の確立は中国側にこんな想定さえも抱かせる、という警告である。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 08:09:08.11

もっとタイム縮めて?
ほぼ無血なら戦闘開始２日で落ちて、国内外世論は実質無風で達成されると思う
本格的に流血すると着地が難しいから相手側も避けたいはず。だから、どんな形でも５日以上、領域の支配権取らせないようにすれば相手も決行しないんじゃない?４日間は許容出来るギリギリの時間制限だとおもうよ

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 08:32:42.61

報道によると、日本はイージスアショアとグローバルホークの導入を見直すようだ
代替手段はどうするのかなぁ？

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 12:19:37.62

グロホも去年中東で落とされたしこれも費用対効果って奴だな

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 12:24:51.78

>>896
つ鏡ｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 12:26:22.63

>>897
リンクは貼ろう？

中国軍が尖閣奪取、詳細なシナリオが明らかに
ttps://jbpress.ismedia.jp/articles/-/60934

また、元記事で引かれているCSBAのヨシハラ上級研究員が海自幹部学校に寄せたコメントが以下にある
ttps://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/topics-column/082.html

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 12:51:06.69

>>902
ダサっｗ

軍事戦略・作戦・戦術論のスレ来てるんだから「ネトウヨガー」の呪文唱えたいなら嫌儲にでも行ってろよｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 15:55:22.70

>>898
あのオバマですら「尖閣などは日米安保五条の対象」と明言してるのに、やっぱり履行する気がない、ないしはそう米国内でも思われる余地があるというのが一番の衝撃なんだよね、それ。
解放海軍の太平洋進出を許すと困るのは米国のはずだけど、近年の米軍の動きとも符合する。
海兵隊の島嶼作戦向けの再編や世界新秩序の動きでちょっと安心してたのに、すぐこれだ。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 17:19:39.67

尖閣は戦略上の要地では無いからな。沖縄や石垣島、八重山とは違うよ。日本としては主権の問題
だけどな。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 18:12:43.06

>>906
ツイッターおじさん曰く、尖閣諸島は中国最後の外海ルートらしいけど本当なんだろうか？

https://i.imgur.com/n1OMaUV.jpg

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 20:15:49.17

>>907
その図を見ても解ると思うけど、尖閣とったところで列島線に進路を邪魔されるんだよね。
しかも尖閣は泊地にも飛行場にも適さないし。

**名無し三等兵** · 2020/06/17(水) 20:21:23.14

トランプは安全保障をビジネス的な視点で捉えている節があり、その点においてオバマより危うい
最悪なパターンとして短期的な損得勘定で尖閣諸島(≒日本)を「損切り」してしまう可能性も無きにしもあらず

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/18(木) 01:52:51.88

この計画は・・・マニューバが足りない！

とか吠えてみるテスト
（中国軍がこんなまっとうな作戦をするとは思えませんｗｗ）

>尖閣の意義

あのあたりに公海ではなく平時に手出し不可能の領海として攻撃原潜の平時待機場所（遊弋海域）を作られると、
本格的な戦争（台湾侵攻など）における戦域分断、や増援阻止部隊の突破を防ぐずらくなります。

初動で沖縄やハワイからの部隊を邀撃するに最適位置

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 02:18:19.58

>>910
それプラス、尖閣取ったら当然、琉球諸島も狙うでしょう。太平洋への出口がほしいんだから。
台湾攻略は軍事的というより政治的ハードルが高い。本命はそっちとしても。
琉球諸島なら、あくまで日本の一部であって、なおかつ歴史的にも中華圏。ついでに、おそらく中国主導だが、本土に離反する動きも可視化されている。
不安なのは米国、米軍の動きよ。中国の太平洋進出までは許容する態度に見える。グアムまで前線を後退させる気じゃないか？さすがに台湾、日本全土の占領、ないしは属国化までは許さないだろうが、基本的には自助努力で、と。
こういう弱気は第二次世界大戦と同じで、より大きな紛争というより大戦を呼ぶぞ。
我が方としても、そんな状況になれば韓国も中国に転び、ロシア含め東シナ海、日本海、オホーツク海が果てしない前線となる。
そのとき米国は日本の核武装や、制約なき核シェアリング(使用は自由意思、敵地でも可能)を認めるか？認めないよな。
そうしたら日本も東側に接近する選択をとるかもしれない。なんにせよ、いまの米国の挙動は危険。トランプがブラフでやってる対中強硬論を正式な路線にしないと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/18(木) 02:25:17.17

>911
>琉球諸島

だめだめ、それやると米軍参加チェックが必要になるです。
どうして、なにもかも一度に得る決戦思考なのか？
連続作戦、さらに連続戦役で考えないと。。。

琉球は、最後の段階でおｋ

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 04:49:39.56

>>912
南シナ海のやり口、もっといえば香港奪還の悠久の時を考えれば、中国が極めて長い目でじわじわ侵食するのは確実。ナチスドイツみたいにはやらないよね。
だから尖閣を奪ってもすぐに琉球諸島全体に来るとは思わない。いまの総書記はちょっと焦っているように映るが、あまりに焦れば党内で排除されるでしょう。
尖閣取ってすぐに琉球諸島に殺到すれば、米国のレッドラインを越える。それはらんすさんのいうようにやらない。
ただでさえ、オバマ以来、そして次のトランプも党派を越えて世界の警察から脱却を図っている。
この流れをじっくり待つ、それが中国だ。
翻って米国が外向きだと戦争や紛争が起き、内向きになると大戦が起きる。
次の大戦は軍事用語としての世界の全滅だ。中東と極東が現在の火薬庫。
いずれ米国がグアム、ハワイまで前線を引き上げたときが一番危険だと考えます。
本邦だけのためではなく、世界秩序のためにもソ連封じ込めと同じ体制を対中国にも築くべきだし、その主導権は米国しか担えない。旗振り役が麻生政権であり第二次安倍政権であるのは、状況と国力を考えれば至極、まとも。
あえてらんすさんに苦言を呈せば、軍事はエキスパートなのでしょうが、誰かも言っていたように、軍事は政治の一手段であり、そこに制約されるのです。
鉄道の運行状況や車種に詳しくても、それは公共的利益や法人利益に制約されます。らんすさんは時刻表や設備のセミプロかもしれませんが、公共的利益や法人利益には目を向けていないように映ります。

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 09:08:14.99

>>912
中国を相手にする場合に注意すべきは戦略レベルでは、時間の感覚が我が方と異なる。
いわゆる気が長いというやつで数年でも数十年でも平気で時間をかけてくる。我が方はそれに対して気が短すぎてすぐに結果を出そうとする。この感覚のズレ認識しないと出方を見誤る。
もうびとつ八路軍時代から東声西撃といって、盛んにやる姿勢を見せた方面には出ないで意外な方向に出てくる。
旧軍もこれを八路軍の特徴として挙げている。
なので今は北がやらかしてるけど、こういう時こそ他はどうなのか注意は必用。
逆に尖閣にやたら出て来る時は北に注意を払わないと。
さりとてあまり神経を尖らせても我が方は疲労するので困るが（疲れさせるのも八路軍時代からの手法）

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 09:50:50.51

>>913-914
敢えて言うが、二人ともLans丼の書いている事を恐らくちゃんと理解出来ていない。
恐らくは「連続戦役」と書いている事の意味が判っていないからだとは思う。

あと、先島諸島に関しては台湾戦役の一環として、「台湾側が」予防占領をもくろむ可能性が当然ある事と、
中国側には「時間の余裕」というモノが二人が書いている程には既にない、という事も失念しているな。

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 13:13:46.83

すまん913と914は連投だLansは作戦レベルの話しで私のは戦略レベルの話し。

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 14:03:14.77

>>916
「戦役」って概念は戦略と大きく関わる話だから、書かれている事を理解出来てない、
と言う大元の指摘にズレはないと思うな。
（多分「サラミ戦略」の事を言いたいんだろうが、「サラミ戦略を実行する手段が
戦役なんだから、やはり指摘は外れてない、と判断せざるを得ない）

あと、915の指摘に有るように、大陸中国にも時間を掛けられる余地はそれ程ない。
既に中国も人口オーナス期に入っているからだ。

**名無し三等兵** · 2020/06/18(木) 17:46:00.86

……元ネタのレポートは中国国内の雑誌で取り上げられている内容を紹介したもので、軍事雑誌の著者レベルでもこれほど楽観的に過ぎる話題が取り沙汰されているほど、日中の戦力差は開いているという話じゃないのか？

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 19:38:53.80

敵基地攻撃能力保有を検討　安保戦略、今夏練り直し　安倍首相
https://news.yahoo.co.jp/articles/e7b596fd214f60ecd2b7d5ed8f551aed4e1d436d
>安倍晋三首相は18日、通常国会の閉幕を受け、首相官邸で記者会見した。
>陸上配備型迎撃ミサイルシステム「イージス・アショア」の導入計画停止を受け、今夏に国家安全保障会議（NSC）で安保戦略を練り直す方針を表明。
>ミサイル攻撃を未然に防ぐため、発射前に相手の基地を攻撃する「敵基地攻撃能力」の保有も、検討対象とする考えを示した。
>敵基地攻撃能力について、政府は憲法上許容されるとしつつも、保有を否定してきた。首相の発言は今後、議論を呼びそうだ。　

敵基地攻撃能力って具体的にどんな能力です？
エアシーバトルのようなもん？

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 20:03:32.20

>>919
本邦の可能な範囲でいくとTEL狩りは難しかろうから、巡航ミサイルや短～中距離弾道ミサイルによる固定された通信基盤とか燃料厰とかへの攻撃能力じゃないかなと思う

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 21:09:29.62

今が日中の戦力差が最大なら中国は出来るだけ時間を無駄にしたくない筈

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 21:19:07.94

全然最大じゃないだろ

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 21:51:37.61

>>920
移動目標攻撃能力の保持まではどっちにしろ無理っぽいよね？

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:05:29.66

>>923
米軍のような偵察・観測装備は揃えられないからね
TEL狩りとかは米軍に任せて、補助的だが充分牽制になりうる何かを狙うんだろう

北相手だと通信施設や集積所、橋梁を狙えばTELやSAMの展開を制限してその後の攻撃難易度を落とせるし、
中国相手でも反撃に移るまでの時間稼ぎやハラスメント攻撃に使える

その効果を高めるためには、どちらにせよBMDを含む防空システムは強化しないといけないんだが……

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:36:03.88

無駄にＴＥＬ狩りに投資するより、北京と三峡ダム、平壌を叩ける航空戦力(滑空弾含む)を整備する方がいいような
核戦力あればなおいいが、バンカーバスターと北京、平壌王宮の詳細詳細情報くらいはアメリカに提供してほしい
もちろんF-35にバンカーバスター運用能力をつけて

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 22:37:54.01

バンカーバスター＆爆撃機にはいかなくて、トマホークとかＣＭだろうなあ

**名無し三等兵** · 2020/06/19(金) 23:45:11.30

>>926
問題は巡航ミサイルのキャリアをどうするか
現状だとF-15JSIか護衛艦かだけど

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 11:53:27.23

>>919
支持率下がったんで、また保守保守詐欺を始めたんだよ（笑）何も実行しないよ、相手にしない方がいい。

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 15:19:41.63

>>928
あ、そういうのいいから
嫌儲に帰りな

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 21:01:25.62

>>929
^^;

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 21:10:56.92

>>924で自分から書いておいて難だけど、巡航ミサイルや高速滑空弾による固定施設打撃がある程度防空能力のある相手に行われて戦果を挙げた実例ってどれくらいあるのだろう？

**名無し三等兵** · 2020/06/20(土) 21:56:21.82

>>930
人のカキコより500円が気になる人種乙ｗ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 00:50:08.77

野党が「先制攻撃前に国会の事前承認を得ろ！」とかいいそうなのがなんだか。
承認だけなら数で押しきればいいが、相手方に攻撃意図を察知される上、「使っていいのはカチカチの車と機関銃一挺と小銃だけだ！」とかのたまいそうで。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 01:06:11.80

>>932
え、なに五百円ってｗ工作員と思ってるの？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 01:07:25.87

実際、敵基地攻撃能力ってどんな能力なんだろうね
湾岸戦争におけるスカッド・ハントのようなイメージか？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 01:20:16.15

>>935
F-35と空中給油機でJDAMを落とすくらいの実態でも、相手はびびるはびびるだろう。なんせこっちが勝手に縛りプレーしてたんだから。
あとは自衛隊法などを改正してROEをポジにするだけでも効果は大。「日本は手を出さない」と知れ渡っているからつけこまれるんだから。
あまり世間で話題になっていないが、戦後体制の転換点を迎えている。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 01:22:54.51

>>936
どこにJDAMを落とすんです？
観測手段や爆撃評価の手段は如何するんで？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 01:33:20.25

本気で観測や効果評定とかしたいなら陸上部隊を敵地に送り込むことも考えないとだけどその手段がないし、現在の法解釈では送り込む根拠に乏しい

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 01:56:19.52

>>937
そんなのいらないんだよ。
中国、北にすれば「米軍が情報面で支援しているかも？」と疑心暗鬼になる。
最低限の能力(ステルス機はあるし、あとは滑空弾も開発中)を保有していれば、十分な抑止力になりうる。
この国の問題は縛りプレーしていることなんだから。
ゆえに、ROEもいじって中国公船や領空侵犯機を攻撃できるようにすれば、なおいいといっている。
敵性国家が一番恐れているのは、日本が普通の国になることなんだよ。いま、少しずつその方向に動いている。
核保有については国際条約などのハードルが高いけど、ここ何十年の動向をみると、いずれやるかもね。
海自の空母保有論→おおすみ→ひゅうが→いずも→F-35Bの流れとかみると。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 02:09:21.82

>>938
航空攻撃に関する評定、効果観測については(私の論では必要ないんだけど)、陸自側で要員を養成するという報道があったね。
自衛隊派遣に関して相手国の承諾が必要というのはＰＫＯや特措法派遣だ。
正規に防衛出動するなら問題はない。
憲法としても自国領土防衛のための自衛権行使は禁止されていない。
自国領土防衛のための満州国建国や対外領土占領は９条違反だが。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 02:20:39.24

なぜ、日本が普通の国に近づいているのか。エコノミックアニマルなんていわれた時代は脆弱だった。装備もだけど、何より法制と世論。
ところが北の核開発、拉致、不審船や弾道弾試射で風向きが変わり、中国の領土拡張意欲が表向きになった(尖閣の一連の問題)ことで危機論が固定化されつつある。
つまり、北と中国が大人しくしていれば、日本も大人しくしていた。戦えない軍隊のままだった。
北は国体護持のためにやむないと思うが、中国の拡張路線は悪手だね。太平洋に出なくとも米国の接近を拒否しつつ、大陸で勢力を張る路線があったのでは。
日本は米国と同盟しつつ、対中は曖昧なままにしておいた方がよかった。このままだと列島は中国の太平洋進出を防ぐ浮沈空母になるぞ。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 02:33:11.29

俺は戦術面における方法論を尋ねたのに、法制だの世論だの言われてもなぁ
ID:Cd929fzvは軍事板ではなく政治板にいるべき人でしょうな

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 02:45:35.65

>>941
何こいつ
「今晩の料理はどうする？カレー？ハンバーグ？」って聞かれてるのに
「そもそも料理とは約200万年前、スンダランドでホモ・エレクトスが火を覚えて～」
とか次元の違う高論を語り出すタイプと見た
一言で言って糖質ですな、会話が通じねえ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 02:54:17.50

>>942
多少スレ違いは自覚するが、軍事の上に政治がある。
政治の目的を達する手段が軍事である。
日本の政治で達すべき最高の目的は平和である。それに資するのが自衛隊である。
日本がトマホーク単体を導入しても有効には使えない、それはそうだ。
しかし敵性国家からみると、必要な情報、インフラは米国から供給されるという疑いが生じる。
事実、北の弾道弾発射兆候なんかは米国と一部韓国由来だね。日本も宇宙の軍事開発を急いでいるが、おそらくではあるが、北の弾道弾に関して現状で有意な情報は得ていないと思量される。
それでもMDは機能している。そういうことなのだ。
軍事とはなんのために存在しているのか、よく考えてほしい。カッコいいとか、無価値(とまではいわないが、普及や募集のため)なのだよ。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 02:58:15.68

>>943
日米同盟が機能している限り、最低限の敵策源地先制攻撃能力をもっていれば、敵性国家へのブラフになるといっている。
核を持てればさらに有効だ。これは望みがかなり薄いが。
中国、北の指導部の立場にたって考えれば分かることだろう。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 03:03:06.43

>>945
分かった分かった
お前が糖質なのは理解した
早くどっか別のスレに消えな

このスレのスレタイ見てみ？
軍事戦略、作戦、戦術を語るスレだろ
でもお前が語ろうとしてるのは政治次元の話なんだわ
お前の底の浅い政治観なんて知らんがな

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 03:05:51.57

>>943
付言すれば、「今晩の料理なににする？」という設定が間違っている。
塩をまけばナメクジは溶ける、といったのに「岩塩の方がうまい！。ミネラルもある！」といわれたようなものだ。
ナメクジ溶かせりゃ化学塩でも他のものでも、火で焼いてもいいんだけど、「沖縄や赤穂の塩がまじうまい！。焼くなら備長炭だろ！」と私はいわれているようなものだ。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 03:10:23.99

>>946
わからん人だね。
戦略も戦術も関係ない。もっと高次元なところで、先の先制攻撃論は完結するのだ。であるとすれば、先制攻撃論はこのスレにそぐわない。もっと局地的な話をすればよい。まあ、そういうスレだとは思うので、謝る気はなくもないが。

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 04:46:08.36

>>948
日本語が読めない人だなｗ

このスレのタイトルを自身が理解出来るようになるまで何度でも唱えたまえよｗ
キミの下らん妄想にスレ住人が付き合わされる謂れは全くない。迷惑だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/21(日) 13:46:11.17

>940
観測手段を米軍に依存するというが
1）サイバー戦で相手が先行しており、観測データを途中で情報操作される可能性および我の精密誘導兵器自体に対するサイバー防御はどうするのか？
2）米国（軍じゃなく国）に離間策をかけられたり、そもそも米軍が出したメッセージを敵が間違って理解した場合、抑止は崩壊するが？対策はあるのか？
3）相手本土の内陸攻撃は紛争のエスカレートを呼ぶが？米海軍がエアシーバトルを捨て、米海兵がフロムザシーを捨てようとしてるのは、このエスカレートせず相手を抑止しようとしてるからである。
　これは貴官の方針と合わない。よって米軍の協力が「限定される恐れがある。対策は「あるのか？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 14:47:17.55

実効力のない抑止力は抑止力足り得ないし、冗長性を確保しておくことは相手のコストを分散させ、同盟にも資する
従って本邦独自のターゲティング能力は無いに越したことないが、米国並みの能力構築はコスト面で厳しい上に米国並みでもでもTEL撃破は困難

となれば、限定的なターゲティング能力で効果的な攻撃を実現しなきゃいけないけど……？

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:43:26.88

>>950
一、サイバー領域は我が方も注力しだした。そして、敵策源地攻撃にとどまる話ではない。軍事を越えて経済などを含めた国家安全保障の話だ。重大な問題だが、先制攻撃に特化して語られる話題ではないのでは？
二、現状では日米同盟を離れ、日中同盟に移行する選択肢はない。価値観外交を推し進めるのが得策。当然、中国は離間策を取るだろうが、対抗するしかない。また、メッセージについても同様で、相手がどう取ろうが、日米や環太平洋諸国は中国の対外拡張路線を承認しないという態度を示し続けるしかない
三、前項と絡むが、米軍再編(後退)の動きはだから、危険であることは確か。米国の考えとしては、自らの負担軽減のために日本や台湾、インド、ベトナム、フィリピンなどに対中封じ込めの先鋒を務めてもらいたいわけだ。なのであれば、それ相応の果実と手段を授けてもらわないと
それがターゲティングに対する協力であり、そう遠くない将来には敵地使用を含む核シェアリングに発展すると予想する。米国が内向き姿勢を強めたとして、中国の露骨な太平洋進出を米国は許容できない

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 15:47:03.14

法律を全く考慮しなくても「日本が安心できる様になる」レベルの敵基地攻撃能力なんか北朝鮮限定でもMD以上に果てしない話だ
保守派政治家や自称愛国者諸君を代表にお題目の様に敵基地攻撃能力を掲げてきたが彼らがどれくらい先の事が見えていたかは今後注目に値するな

「攻撃能力さえあれば抑止力になる」
という曖昧な結論が今後も主流になるとしたら頼りない話だ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 16:02:16.89

>>953
「日本が安心できる様になる」には、戦前日本のように振る舞わなければならない。そのときは壊滅しましたが。
ロシアと中国、半島を焼くなり傀儡国家を樹立するなりし、ついでに米国も西海岸まで押し込めるしかない
どだい、無理な話なんだよ。うまくはったりをかましつづけるしかない。そのはったりの一つが専守防衛を捨てて、先制攻撃の意思を示すこと
背広着てニコニコしてたサラリーマンがいきなり彫り物見せてきたら怖いだろう

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 16:19:08.82

>>954
先制攻撃の意思を示すだけで、霧が晴れるように全ての懸案が解決すると？

インドは核武装国家だけど、先週も中国軍と小規模な領土紛争をしてましたぜ
イギリスも核武装国家だけど、北海の通航権を巡ってロシア軍の戦闘機や原潜とインターセプトし合ってる
アメリカだってアラスカ沖で中国駆逐艦に領海侵入されたり、南シナ海のP-8が火器管制レーダーを照射されたりしてる

君の論理は初めから成立してないぞ

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 16:23:12.78

>>953
与党内部でも日米同盟の担保の一つとしての反撃能力獲得で論じてる人と、「自主防衛論」の延長で考えてる人に分かれてる気がする

**名無し三等兵** · 2020/06/21(日) 18:59:05.51

そういう話題はこっちでやってどうぞ

国家安全保障政策/国家戦略研究スレッドPart4
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588761899/

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 04:00:30.03

>>933
この国は国民主権の国だから
国民の同意（国民の代表の同意）なしに戦争をすることはできない
野党じゃなくて栗栖騒動で自民党自身が言ったとこだ

自衛隊はそれを誇りとするべきだしその成約下で頑張っていくべきなんだ
それが国民国家としての日本を守るということなんだ

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 07:31:59.11

>>958
戦わない自衛隊が誇り、それは私も同意するし、そうありたいと思う。
だが、それこそ栗栖騒動のように、自衛官に超法規的措置を最悪、強いるような態勢であるのは国民にも自衛官にも不誠実である。
また、９条のように、一見軍隊はもたないといいながら、「実力組織」はもつという不誠実もある。こっちは対外的に不審を招くよね。大昔は戦車を特車といい、事実上の軽空母をＤＤＨといい、多用途艦船だかなんかいってアメリカ級みたいなのを装備しようとする。歩兵なんか高校生みたいな普通科だぞ。
憲法やら陸戦条約などへの対応やら、戦後体制の矛盾は解決しないと。
民主国家なんだから戦争を個人の思いでできないのは当たり前だ。
しかし、米国では大統領令で宣戦布告なく、開戦するのがもはや慣例ではないか。もちろんのちの選挙で民主主義の審判を仰ぐわけだが。
少なくとも現下の情勢で我が国は専守防衛のくびきを脱却し、名実ともに普通の国になることが大事だし、きちんともろもろの自衛権を憲法上で明示することが抑止力プラス周辺国家への安心感をもたらす。
いまの日本はとても、敵性国家からみたら不気味。

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 07:56:56.38

>>955
核保有国でも小競合いはあるのは当たり前だろ。
日本の場合は「やり返してこない！」と分かってるからさらにネチネチやられるわけで。北の不審船だってそうやってなめてたら、海上警備行動で自沈するはめになった。それからなりを潜めている。
逆に北海道の漁民だって赤色に情報は売っても機銃掃射されたり拿捕されれば反省するもんだ。
仮に尖閣警備で中国が核の恫喝をしたら、米国は許さないよ。それ許すと世界秩序が崩れて、結果的に米本土が核の危険にさらされるから。

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 13:00:19.08

>>959
誰が超法規措置という不法行為を強いるのか？

自衛隊の判断で戦争を始めるなんてあってはならないことだし
栗栖騒動で明らかになったことは
判断を間違えた場合には国民も犠牲を受け入れる覚悟があるということだ

日本は議会とそれに連帯して責任を負う内閣が
米国は選挙によって選ばれた大統領と議会が
憲法と法律に基づいて軍事力の管理を行っているがいずれにしても
軍隊が勝手に戦争をしていいなんて屁理屈はどこにもない

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 13:17:22.69

仮に治安出動が発動されたとしても命令拒否したらどうなるんだろうな
安倍みたいなあまりにもアホな総理を守るために国民に銃を向けるのが忍びない良心的な幹部自衛官も当然いるだろう

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 16:35:25.95

>>962
嫌儲の卑しい屑は巣に帰れよw
お前がいない間に他のクズがお前に入る筈の金を余分にせしめているかもなw

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 16:43:59.81

チャウシェスク政権崩壊の時みたいに政権の犬になる部隊と市民の味方につく部隊で相撃したら面白いな

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 16:46:51.52

軍板住民もリアリスト気取りの軍師様ぶってるけどちょっと煽ると鍍金剥がれてネトウヨの本性剥き出しになるのなw

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 17:02:13.50

>>965
性根も卑しけりゃ学もない嫌儲のクズはさくら水産で500円巡って
罵倒し合うのがお似合いさw

まぁ親も卑しいからそんなことを公衆の面前でやるんだけどw
煽り耐性無い嫌儲のクズクンw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/22(月) 18:01:33.97

>952
>一、サイバー領域は我が方も注力しだした。

今始めた＝遅れている＝追いつき、追い越すのは容易ではない。

>重大な問題だが、先制攻撃に特化して語られる話題ではないのでは？

貴官は観測データを米軍に依存するといったので、その狭い範囲の中でも十分に影響のある事項である。
サイバー戦では、データの書き換えは基本戦術の一つ。違う座標に書き換えられれば観測データはただのゴミ
（それどころか友好国のどっか重要地点に書き換えられたら目も当てられない）

>二、現状では日米同盟を離れ、日中同盟に移行する選択肢はない。

そういう問題ではない。相手が米国の発信を誤解して威力行使に踏み切ってしまう可能性の話。
実際、朝鮮j戦争は米国のメッセージを北朝鮮が間違って捉えたことから発生した。
（米軍は韓国を助けないと受け取られていた）

>三、前項と絡むが、米軍再編(後退)の動きはだから、危険であることは確か。
>米国が内向き姿勢を強めたとして、中国の露骨な太平洋進出を米国は許容できない

中国の露骨な太平洋進出とMADが天秤にかかった時、部分的譲歩をする可能性は捨てられない。
しかも中国はハイブリッド戦争式のグレーゾーン事態を利用する可能性が高いと言われている。
これに対し、中国本土への、しかも重心への直接攻撃のハードルは政治的に非常に高い。

西側諸国の政治と軍事の境目という弱点である
（旧共産主義国家は、政治と軍部の一体性が強いのでこの弱点がない）
（その代わり、軍部の政治利用や暴走といったリスクを内包する）

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 18:07:54.72

分かりやすいところではパソコンやスマホなど各技術を見れば分かるように日本のサイバー技術は全世界より一歩先を言っているレベルでアメリカすら部分的には凌駕する
本腰を入れて軍事的サイバー技術に注力すれば一瞬で日本のサイバー軍事技術は世界をリードする立場になるのは日本が望むと望まざると確実
支那・露助・朝鮮はいずれも遥かに後退した技術しか持っていない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/22(月) 18:15:10.69

>968
>日本のサイバー技術は全世界より一歩先を言っているレベルでアメリカすら部分的には凌駕する

それはハードの話
ソフトやセキュリティ面では遥かに劣ってますが、なにか？

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 18:33:30.27

>>967
政治系の人が良く言う三峡ダム爆撃なんかは政治的にもリソース的にも困難だというのはその通りだと思う
そこまでやりたいなら核保有とかまで議論の対象になるんで、ここ向きではない

その上でちょっと聞いてみたいのだけど、
この間編成スレで披露してた作戦案のように第一撃を許して一部領域を占領された事態を想定するとき、
上陸第二波到着を遅らせたり、相手の航空・海上優勢確立を妨害したりを目的とした航空基地や港湾へのCM、BM攻撃だとどうなんだろう？

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 18:37:32.71

>>969
じゃあ日本で外国ほどのサイバー犯罪が行われた例を出してみろ
それが無いなら日本のサイバー技術が優秀な証拠だ

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 18:48:29.90

>>966
ヒットマーク出てるぞこどおじネトウヨくんw
天下国家語る前にまず生業に就いて親の安全保障を確保したらどうかね（寺田農の声で）

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 19:40:04.50

>>967
一、仮に日本が独力で人、もの、金、時間をかけて策源地先制攻撃態勢をつくるとしよう。宇宙分野に諜報要員、打撃力などなど。いずれにせよ、サイバー領域でやられれば無効化する。
米空母打撃群だって通信、測位衛星を中国に破壊されるだけで無力化する。専守防衛政策からの転換という話題に絡みはするが、本論足り得ない

二、海兵隊再編はさておき、在外米軍の後退はその、危険なメッセージになりうる。だからこそ日本は価値観外交を進めているし、実績もあげつつある
米国にどんな政権ができようとも世界の警察の立場を徐々に薄めていくのは明白だから。よって、専守防衛からの転換模索という、周辺諸国にとってなにより脅威をもたらす政策を打ち出している

三、部分的譲歩の兆候はすでにある。ではどこまで米国が許容できるか？中国が先制核攻撃(しないといってるが)でも周辺諸国に浴びせない限り、米国が核攻撃には出られない
許せる範囲は中国内海で解放海軍が遊弋することだ。つまり、こちらからの海上戦力の中国沿岸への接近については、基本的に妥協をする
かといってグアム、ハワイまでふらつかれることを許すとは思えない
これまでは沿岸に張り付けにしてきたが、勢力伸長著しく、防御線を南西諸島まで下げた形。ここの突破を許すと環太平洋諸国の中には中国に転ぶ国もだかねない。レッドラインはここ
グレーゾーンで無人島の尖閣までは譲っても？宮古海峡は突破させない

**名無し三等兵** · 2020/06/22(月) 20:11:57.93

>>970
第一波への対処だけで自衛隊はてんてこ舞いでしょう。グレーゾーン事態では米軍も敵地攻撃にまで踏み込めない
誰かの漫画のように日本の有人島まで占拠されても安保が発動されないというのは漫画のための演出だ
思考実験として、尖閣が不審漁船にはじまる浸透で占拠され、民間人の安全のために解放海軍が出動し、尖閣を要塞化ないしはレーダー施設、漁民保護施設の設営を敢行。支作戦として航空勢力が沖縄本島や九州にちょっかいを出す。有人島の占領までいかなくても、これをグレーゾーン事態と呼べるのか
純然たる軍事行動であり、防衛出動、安保案件でしょう
尖閣の不法占拠までがグレーゾーン事態であり、その過程で海保や海自の艦船、空自の作戦機が解放軍に攻撃、破壊されたらその瞬間から国家による軍事行動だ
中国公船が海保に銃撃、くらいまでだろう、グレーといえるのは
冷戦中後期、それに最近の南シナ海進出では小規模な軍事衝突もあるが、いずれも力の空白が呼び水。南西シフトで備えよう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/22(月) 20:52:35.24

>970
>相手の航空・海上優勢確立を妨害したりを目的とした航空基地や港湾へのCM、BM攻撃だとどうなんだろう？

後手であり、かつ沿岸部の基地に限ればチキンラン可能かと
（それでもチキンランにはなると思う。いろんな意味で）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/22(月) 20:54:35.96

>971
最近だよね
（氷山の一角：本来ハックがばれる事事態手抜きハックにすぎない）
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO54586740Q0A120C2MM0000/

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 01:08:56.47

>>976
https://imgur.com/G1PS65a.jpg

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 04:07:34.20

>>977
その富嶽ってのはワンオフもの、つまり世界に一台しかないスーパーコンピュータだろ
防衛産業に関わる日本企業全社にすべからく富嶽級のスパコンが充足しているわけではない
中には自社サーバーすら持たず、未だにOSがWindows2000のままのような化石のPCで業務してるような防衛企業だってある
（ってか俺の勤め先がそうだ。一部上場してるそこそこ有名な企業なのに）

そんな状況でサイバー防護なんて夢のまた夢だぜ

**名無し三等兵** · 2020/06/23(火) 05:33:34.21

>>977 >>978
お前らトンチンカンなの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/06/23(火) 09:56:13.75

>967
>いずれにせよ、サイバー領域でやられれば無効化する。専守防衛政策からの転換という話題に絡みはするが、本論足り得ない

無効化に対する対策がなければ抑止力足り得ない。

>専守防衛からの転換模索という、周辺諸国にとってなにより脅威をもたらす政策を打ち出している

それは敵対国家の団結や潜在的敵対国家の増出につながるのではないか？

>レッドラインはここグレーゾーンで無人島の尖閣までは譲っても？宮古海峡は突破させない

そこを米国の発言次第で中国が誤解する可能性を指摘していりですが。
その米国や日本の認識だけでは、抑止力に不足

つまり、現在の日本における先制無内陸攻撃力の獲得は抑止力として不十分。
通常の戦闘力増強の方が抑止力としては確実。

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術32

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術32