【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e254-UCIU)
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2020/02/17(月) 20:45:24.92ID:fmnc3uWd0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578968503/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/02/25(火) 22:50:04.71ID:W2Z1Js+H0
Mendoza RM2とか6.4kgだし着脱バレルあるしこれだったらBARの正当進化だよね
メキシコの武器って稀に凄いよな

ZB530は名前の通りZB26~Bren系らしい
これと同じ7.62x45弾を使う
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Vz._52%E5%B0%8F%E9%8A%83
あとは解釈の問題だがストーナー63がある
必要に応じて仲間に給弾させやすいように逆さにできるシステム
2020/02/25(火) 22:56:37.67ID:08NELvq2H
>>282
もうちょっと後ろにしたらブルパップだったのに
2020/02/25(火) 23:25:37.90ID:rS6wNsND0
アリサカ弾つかったM1916を称賛しろよ
2020/02/26(水) 00:09:55.52ID:7i2E2ADi0
>>283
寝そべってるのは1人じゃなくて3人だよ（分隊12人全員寝てるとも言えるけど）
指揮を出す班長、メイン射手の一番射手、サブ射手兼弾薬手の三、四番射手が居る
で、この他に小銃手が8人と分隊長が居る

因みにこの軽機関銃が攻撃の要で基本的にはこの軽機しか攻撃せず、小銃手は自分自身をを直接狙う敵などしか撃たない（射撃は自衛のみ）

後は銃身だけども、もしかして加熱したら交換するMG34/42方式では無いって事「だけ」言いたいのかな？
その事はこっちの説明不足だったね。
九九式/九六式後期型では銃身ごとにヘッドスペース調整用のワッシャーを付け替えるから、戦闘中にサッと交換！なんて事は君の言う通り出来ないね
…なんで3本も持って歩いているんだろ？本部にでも置いて行けばいいのに

>>286
正直、小銃としても突撃銃としてもなんか微妙な感じが
低反動でフルオート撃てる！という事だけど、フルオート制御するのは絶対無理でしょコレ…
2020/02/26(水) 00:41:09.76ID:RMOYn4t5H
>>264
>>275

BARを分隊軽機として運用していたアメリカ陸軍と違って
WW2アメリカ海兵隊の小銃分隊は三班編成の一班一BAR政策
https://i.redd.it/u16f9a5rhwo21.png


2000年代の分隊編成と大差ない
https://static.wixstatic.com/media/a137e0_fb0f876123ba490a8d8154578f49019b~mv2_d_2759_3917_s_4_2.png

最近は海兵総IAR計画を立ているが、実現できるかとかは分からない
https://static.wixstatic.com/media/a137e0_30c3e32635d641688318d0c2c3eddb1e~mv2_d_2759_3917_s_4_2.png
2020/02/26(水) 00:41:44.00ID:SYrePz2h0
6.5mm弾って威力なら今のグレンデルと同等だし
アサルトライフルがセミオート前提なのは当たり前だからさしたる問題にはならんと思うよ
2020/02/26(水) 00:45:59.40ID:RMOYn4t5H
WW2アメリカ陸軍小銃分隊
https://static.wixstatic.com/media/a137e0_ef0090624cf94ad0890f53a6a12bb790~mv2_d_2317_3289_s_2.png/v1/fill/w_2317,h_3289,al_c/a137e0_ef0090624cf94ad0890f53a6a12bb790~mv2_d_2317_3289_s_2.png

WW2アメリカ陸軍空挺小銃分隊
https://static.wixstatic.com/media/a137e0_095a59ca4d7b4455ab1ed06b35685d50~mv2_d_2317_3289_s_2.png/v1/fill/w_2317,h_3289,al_c/a137e0_095a59ca4d7b4455ab1ed06b35685d50~mv2_d_2317_3289_s_2.png
291名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
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2020/02/26(水) 01:00:13.34ID:00Z+rjal0
>>287
「横に」ね
弾倉を交換する助手以外は目立ちまくってる機関銃の間近に寝そべらなくてもいい
装填架使う装填手も、弾倉を鞄ごとやり取りできればいいんだから1〜2m程度は離れて隠れてていい
30発弾倉を絶え間なく供給しなきゃならない助手はそうもいかないというわけで
2020/02/26(水) 01:37:58.56ID:cKOv7WFYM
前スレかどっかで書かれてたやつ

【軍事】次世代の米軍兵器となるか？命中が保証された場合にのみ発砲するライフル
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1582647974/
2020/02/26(水) 06:23:02.66ID:d8gc6ojB0
>>288
海兵隊は素直に陸軍の新小銃に相乗りした方がいいような気はするがな、そうすりゃ値段下がって陸でも採用増えるだろし

HOWA5.56も15万丁でなく20万丁位作って海や空や海保や警察にも広まるようにするといいんでないかな
294名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca02-zsxP)
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2020/02/26(水) 10:39:43.28ID:SYrePz2h0
>>288
日本のニーモーター分隊みたいなもんで三人一組の火力班は弾さえ切れなきゃ合理的だよね
BAR改造型は重いのと下向きマガジンだからこれである意味はあるのかって感じだけど、これしかなかったとは言えるし
2020/02/26(水) 11:52:17.68ID:y4QlGrTy0
>>228
村田経芳「呼んだ?」
2020/02/26(水) 11:56:21.21ID:y4QlGrTy0
>>293
定員数以上の銃を配備すると徴兵制復活って騒がれるのでダメ。本当は64式もモスボールしとくと良いのだが
2020/02/26(水) 14:17:06.25ID:V9YDMtTqa
今時、徴兵は無いやろw
2020/02/26(水) 14:51:58.07ID:YTJBU9MF0
大陸国ならともかく専守防衛の島国で歩兵戦力としての徴兵ねぇ・・・
2020/02/26(水) 15:05:05.95ID:RqtrOWvMH
https://i.imgur.com/1wI2B5u.jpg[
日本必勝戦法には徴兵が必要だった
300名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
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2020/02/26(水) 16:09:22.15ID:00Z+rjal0
専守防衛の島国基準でも定員割りまくってるんですよね…
2020/02/26(水) 17:00:00.37ID:Ekg6ze7Wd
銃なんか無くてもパンツァーファウストだけ持たせて戦車狩りとか使い道はあるしな
2020/02/26(水) 17:18:43.70ID:TcEQ4ZioM
>>298
中国軍との本土決戦に備えて
1000万人の民兵を準備しよう。

んでプレス機で200円位で作れる簡易ピストルとか、
密造銃みたいな簡易小銃を持たせる。
2020/02/26(水) 17:24:04.45ID:b6SmD0jJM
>>296
面倒くさいよな、早く切り替えた方がトータルで安く済むと思うんだがな
2020/02/26(水) 18:39:54.48ID:us9ES6Kj0
スイスみたいに全国民に自宅保管で89式配布しないかな〜
2020/02/26(水) 19:30:09.41ID:YTJBU9MF0
銃を用意しようが徴兵しようが本土で地上戦やるような段階なら
海上封鎖されて餓死or降伏しか選択肢ないんだから無駄無駄

本気で徴兵する気なら戦う訓練より第一次産業の農業林業漁業やらせる方がよっぽど本土決戦には有利よ
2020/02/26(水) 19:33:15.82ID:us9ES6Kj0
徴兵するなら慰安婦だろ
2020/02/26(水) 19:47:32.68ID:Z7gpBmgB0
>>301
今時のセンサーだらけの戦車に有効射程まで近づけるかよw
オマエはビルから吊り下げられて戦車に爆弾を付ける係に任命するよ。
2020/02/26(水) 19:57:03.32ID:SYrePz2h0
いやまあ市街地ならいけると思うよ
対戦車地雷の方がいいけど
2020/02/26(水) 20:19:45.82ID:GHEtu9AL0
>>307
一個小隊三十人くらいで仕掛けりゃ一両くらい仕留められるだろ多分
何人刈り取られるかわからんが日本男児なら祖国の為に喜んで志願してくれるだろう
2020/02/26(水) 20:24:53.24ID:NS+meACj0
センサーまみれだけどVBIEDで吹き飛ぶのが戦車だよね
2020/02/26(水) 21:22:15.89ID:MYxmLJSMH
>>307
https://twitter.com/Abdurahmanhrk/status/1231187080270708736

戦車ゲー界隈の俗でいうNDK機動を駆使し、MBTを翻弄するトラック
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/02/26(水) 21:32:51.52ID:SYrePz2h0
アブドゥルラフマーンってイスラム集団のシャイフかと思った
ひどいカメラだけどゲームじゃないのね
2020/02/26(水) 23:26:46.01ID:qV43Jwyw0
>>293
遅かれ早かれ空海自も採用するでしょう
空自も最近になって89を導入したから
予てより怪しかった7.62論は半ば否定されてる
20万丁は最終的には生産されるはず

そしておそらくメーカーは
自衛隊以外にも売り込むことを考えてる
でなきゃHOWA5.56なんて名前はつけない
輸出はどうか分からんが海保や銃対も導入するかもしれない
2020/02/26(水) 23:27:48.69ID:e52Y9jtZ0
ショートカービン型を作ったり警察や海保にも導入して生産数を増やすべき
2020/02/26(水) 23:59:53.00ID:lRaHXP980
これも30年位作るんだろか
2020/02/27(木) 00:17:59.89ID:+829pwRG0
機動隊の銃対は既に小銃導入してんだろ
ただ何を採用しとるのか情報出てこんよな
89式だと言う奴もいればAR15系だと言う奴もいれば

各都道府県警察の銃対の装備予算は警察庁の予算だからいいの調達してるかもねぇ
まぁ自衛隊との連携も考えれば89式採用してる可能性は高いけども
それならhowa5.56に更新はしやすいだろうが
そうじゃないなら採用は当分ないだろうねぇ
2020/02/27(木) 00:22:17.48ID:XIh3EY1q0
>>316
リアルな話として必要性より政治力で決まるんで自民党内のパワーバランスのほうが重要なのよね現状
2020/02/27(木) 01:03:12.32ID:Ur4iBYI50
銃対に持たせて五輪警備でお披露目ってのを目指してたのかもしれんし
実際そうなるかもしれない
319名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6b1-1loD)
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2020/02/27(木) 08:19:01.02ID:QtMxUlQK0
>>309
じぶんでやったら
320名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6b1-1loD)
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2020/02/27(木) 08:21:11.82ID:QtMxUlQK0
howa5.56のお披露目は、たぶん水陸機動団からでは
2020/02/27(木) 08:58:57.26ID:MnmmmLc/K
お披露目は空挺かも知れんぞ
2020/02/27(木) 09:49:15.14ID:e867UsJp0
安倍総理がにこやかに笑いながら新式小銃を持って発表!なんて国にはならんかね
2020/02/27(木) 12:23:29.90ID:F3c9sE40M
麻生総理なら何とか？
(多分銃刀法違反だと思うが)
324名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fef-7qQN)
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2020/02/27(木) 13:26:33.59ID:ApUs61Vt0
>>316 >>318
銃対が採用してんの８９式だろ？
ＳＡＴは折り畳み銃床付きだったと思うけど。同じか？

自衛隊への納入終わるから最後在庫部品の処分ついでじゃね？ｗ
2020/02/27(木) 15:01:17.80ID:+829pwRG0
>>324
SATに89式が装備にあるのは知られているがそれももう16年前の資料なんで
既に新しい小銃に更新されてるかもしれんというか可能性大だろ

2015年に大都市を要する警察本部の銃対に小銃配備決定のアウナウンス
配備開始が2016年度からとみてもSATの資料で89式が確認されてから12年経過

先にSATが新しい小銃に更新してたとするなら
銃対もSATが使ってる小銃を採用してる可能性が高い

逆にSATが89式だけだった場合銃対の配備に合わせて新しいものに更新の可能性が高い

まぁ車両移動等も考慮するとM4とかHK416あたりを採用してるかもな
わざわざ89式採用するなら

特戦も飯柴の12年前のアレでM4配備が確認されとるが
海自がHK416購入してたのみるにSBU用やろから特戦も更新してるやろし
そうなるとSATもM4ないしHK416がメインにはなってそうだわな

ただSATに関しては擬装することもあるやろから新小銃の19式も導入やろね
2020/02/27(木) 17:32:31.19ID:Ur4iBYI50
全国の銃対と原発、空港、官邸の警備隊
そしてSATとSSTの主力小銃および海保の64の後継として全面的に採用されると仮定しても
自衛隊以外の国内の自動小銃需要は1万丁もない
スポーターの販売や輸出でもしないと量産効果は殆ど期待できない
327名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
垢版 |
2020/02/27(木) 21:09:33.14ID:VSOq56kz0
警察の小銃配備は「対テロもウチの仕事だ」ってポーズでしょ
日本で切迫した必要があるわけでもないんだから89式倉庫にしまっといておしまいじゃないの
2020/02/27(木) 21:21:21.61ID:kJiPhAsU0
切迫した状況を作り出す敵がいれば切迫するし、
道路とか原発の構内とか空港で銃撃戦になると、
MP5では射程が足りなかったり余裕ないことが考えられるねえ

日本の警察がHOWA556を本当に買うのかなという疑問はあるね
有事下でも調達〜ということが重要ではないし、
SATや銃対がMP5使ってても、知られている限り9mm機関けん銃は無いよね〜
2020/02/27(木) 21:34:31.51ID:9+nC6Lz5M
89式は旧式だし完全に野戦向けだから治安組織向けじゃないのは確か
今後はカービンモデルも出てくるだろうからSATだけでも新小銃に更新するのでは？
2020/02/27(木) 22:38:27.43ID:HH+LEed4H
>>329
>国産カービン

前例を見ると自衛隊のHOWA556標準モデル換装完了さえ約20年後の話になりそうで
警察にとって輸入小銃を買うの方がはやいじゃね？
2020/02/27(木) 22:40:23.14ID:ka2fAO2k0
警察の小銃って2004年の89式と2014年にJALUXから調達した5.56mm弾以外何も分かってないな
332名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fef-QjLk)
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2020/02/27(木) 22:40:24.02ID:ApUs61Vt0
天下り連合へ金回す為に国産調達するワケなので。
８９式の生産が無くなれば次は、当然ＨＯＷＡ５．５６になるだろうけど。
警察向けなど少量なので、それで問題無いと思うが。
どうせ当面訓練以外使うこともないし、いざ実戦ともなれば自衛隊の備品を流用できるし。
むしろモスボールされた６４式を近代化＆セミオートオンリー化改修したのも
追加装備するのも面白そうだけど。
2020/02/27(木) 22:45:12.11ID:kJiPhAsU0
>>330
警察と防衛省と別口でHOWA5.56を発注ということもありえなくはないけど、
「特注で10インチ銃身の品を100丁の見積ください」→「高いからやっぱり舶来品にします」ってのもありそう
2020/02/27(木) 22:48:36.61ID:kJiPhAsU0
64式小銃のモスボールの在庫ってあるの？？
2020/02/27(木) 23:00:59.85ID:Ur4iBYI50
ガランドは知らんけどM1カービンとかトンプソンとかBARとかは
割と最近まで大量にモスボールされてたと聞く
64もそうなるんじゃないの7.62自体は当分米軍でも現役だろうし
336名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM43-OrrT)
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2020/02/27(木) 23:01:48.95ID:4gi2GlfrM
元幹部さんのブログでみたけど
海自が89入れた理由のひとつが海上保安庁に聞いて、問題がないって回答があったというのは面白い。
2020/02/27(木) 23:29:28.06ID:XIh3EY1q0
>>336
色々言ってるけど、最大の理由は天下りとキックバック
2020/02/28(金) 00:17:23.16ID:jm2B+QCF0
どう考えても最大の理由は陸自が89使ってるからだろ
どちらにしろ5.56小銃は海自にも必要だし
海軍だけ陸軍と違う小銃採用するのは普通じゃないだろ
2020/02/28(金) 01:51:37.10ID:4pVGzwa4H
小銃どころか陸軍と同口径の違う銃弾を採用するのが日本海軍
2020/02/28(金) 02:06:56.20ID:Y35E6/NF0
satや銃対もタクティコーな小銃を装備しだすのかな
2020/02/28(金) 07:42:15.89ID:LSaNZwaL0
>>339
旧軍は普通じゃないからな

陸軍と戦う余力をもって米軍と戦ってた
2020/02/28(金) 16:02:35.08ID:qi+WTkOmM
>>288
この写真のレーザーポインタ前後逆に付いてない?
2020/02/28(金) 16:32:06.97ID:jm2B+QCF0
IRレーザーって普通、上面に付けるよね
照射口を左右にオフセットしてるのはフロントサイトポスト避けるためだろうし
ネットには左右面につけてる画像ももちらほらあるけど
デメリットしかないような気がするんだが
344名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
垢版 |
2020/02/28(金) 18:41:45.28ID:UG6EuDC60
上か横かで問題になるような距離じゃそもそも使い物にならない
スイッチは別な場所にケーブルで伸ばすから本体に触るのはつまみをいじる時だけで迅速性は要求されない
あとは照準器などなどとの兼ね合いや、重量バランスの好みによる
2020/02/28(金) 19:09:25.06ID:t8lkHmvt0
IRレーザーもそうだけど、ホロサイトを前後逆に付けてたりとかよくやってるよね
案外大丈夫なんだなぁ
2020/03/01(日) 01:18:10.66ID:7jt1JOaz0
>>269
>>272
警察予備隊創設時に米式教育を受けた旧軍将校は突撃の速度が日本軍と米軍で全然違って驚いたんだとか
日本軍は敵の火点が制圧されれば早駆で一気に敵陣に突っ込むし、もちろんそんな状況で射撃しても無駄だから突撃中の射撃は禁じていた
でも米軍の突撃は非常にゆっくりとしたペースで、
さらに敵の火力によっては分隊が横一列にならんで小銃や自動小銃を射撃しながら速歩で前進していく「マーチングファイア」までやってたんだから
https://youtu.be/uwn3fu198Cc
全くの別物だったんだよね

>>283
もう一人寝そべらないといけないのが駄目というのなら
非分離式ベルトのせいで軽機運用時には邪魔にならない50発ベルトを主に使っていて
横に弾薬手がついて補助することが必須だったMG42も駄目ということに・・・
2020/03/01(日) 02:05:11.20ID:HNMIZDYU0
マーチングはいくらなんでも意味不明だよね
小銃手が先行して機関銃手が援護で何が悪いの
2020/03/01(日) 02:13:24.56ID:QmvTJs4sH
「火点を制圧したら一気に駆け込んで銃剣もろもろでカタをつける」が日本軍
「援護の元射撃しながら前進して敵陣につく頃にはまともな敵サンはいねぇ」のが米軍
ぢゃねぇの　知らんけど
2020/03/01(日) 02:38:12.44ID:z/hHrftT0
射撃動画見る限り99式の弾倉交換は射手が簡単に行えそうなもんだけど
2020/03/01(日) 03:26:11.19ID:BOWnKnVE0
日本式の方が優れてるとは言わんけど米軍式だと相手に機関銃が一丁でも生き残ってたら痛い目見る気が
351名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
垢版 |
2020/03/01(日) 04:06:04.70ID:87oiSqDb0
横隊で撃ちまくり敵を制圧しながら前進するのがマーチングファイアであり、理念はF&Mと変わらない
即成の兵士にF&Mは無理なので足並みを揃える必要があった
突撃は数十メートルまで接近する必要があるが、マーチングファイアは200ヤードから開始できる
もちろん状況が違えば普通の突撃をやる
「場合によってはこういう戦術も取れる」という内の一つでしかない
2020/03/01(日) 06:10:46.09ID:qvqnHOaWH
アサルトライフルの時代になったので、どこも制圧射撃しながら前進するのマーチングファイア方式に転換したぞ。
銃剣の大家イギリス軍さえも
https://www.youtube.com/watch?v=jEMG0JOK0gk
2020/03/01(日) 06:19:39.48ID:SZ7sqN8zH
特に大歩兵主義のアメリカ海兵隊の小銃分隊は互換性ある三班大人数編成なので、
M1918BAR時代からの一班一SAW編成はその運用思想に向いてる

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-49a39c2eebabc71b27fb2ad04a5d107e.webp
https://youtu.be/cXa5kIKZFU8

これと比べれば、ACPやIFVなど車両の乗員数に合わせるためとはいえ、機械化歩兵向きの8人編成小銃分隊は貧弱に見える。
2020/03/01(日) 06:20:45.06ID:vvjfLN8va
戦車や装甲車と歩調を合わせて突撃するためじゃないか？
2020/03/01(日) 06:37:45.93ID:ZfRHZmV/H
>>354
想定はその通りである、
だがら装甲車両が付いて来られないジャングルと山間部で苦戦した、ソ連もNATOもだ。
2020/03/01(日) 06:43:51.66ID:z/hHrftT0
>>344
米軍が採用したものに限っていえば
上面にとりつけても照準器には干渉しないはず
特に現行のPEQ-15はコンパクトだから暗視装置のタンデムすらできる
あえて側面に付けるメリットが思い浮かばない

むしろ側面に付けると、まず銃がかさばるし
レーザーサイトがダメージを受けやすくなるし
手前に取り付けるとフォアグリップが必要になったりスイッチングに差し支えたりするし
かといって奥に取り付けるとフロントヘビーになるし
ライト等逆に側面に付ける必要があるアクセサリのスペースを専有するしで
デメリットならいくらでも思い浮かぶ
実際ネットの写真は上面に取り付けてるものばかりだし（米軍のPEQ15に限った話）
357名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
垢版 |
2020/03/01(日) 07:45:05.42ID:87oiSqDb0
>>352
それはマーチングファイアではなく、より高度なファイアアンドムーブよ

>>354
Cクランプがやりにくいから避けるパターンとか、スペースが足りないパターンとか
あとマリンコは横率高めな印象
PEQ-16は邪魔なのかもしれん
358名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-8++R)
垢版 |
2020/03/01(日) 09:00:52.96ID:xbtnTN30d
>>350
でも実戦では日本兵って一丁の機関銃の前で屍の山築いてたやん
2020/03/01(日) 10:03:46.82ID:H6/L2PZ5H
>>357
まあ、USMCの大歩兵分隊はLVTとAAV7があるこそ維持できるだな
8-10人乗りのAPCを使うと統制しにくい。
できればやはり一車一分隊が運用に便利だ。
2020/03/01(日) 10:05:05.37ID:C4gGFRr10
マーチングファイアは元々戦列歩兵から来てる
ライフルが発達すると歩兵の間隔が開いていったが歩調を合わせるという思想そのものは残った
日本軍の突撃戦術は日露戦争後に確立されたもので、日露戦争の反省からドイツ軍の教範をパクったといわれてる

どっちも機関銃配備率が低いことを想定した戦術だから敵軍が強化されると廃れたんだよ
2020/03/01(日) 10:30:35.18ID:SJq9F2wM0
>>360
だって御作法にちゃんと「突撃する前は火力で制圧しましょう」って書いてあるのに、肝心の火力が無いんだもん…
連隊砲も大隊砲も無し、擲弾筒が数発とかなんで無理です


自衛隊だと連隊砲、大隊砲の任務はカール君がやってたけど、こう言うトラウマのせいなんだろうなぁ
パンツァーファウスト3もドイツ採用と同時なんだっけ？
2020/03/01(日) 12:08:46.45ID:lFuYLhJw0
>>358
機関銃は2丁一組で運用では?
2020/03/01(日) 12:38:37.23ID:JiGgQf2p0
硫黄島の摺鉢山を守備してた千田少将指揮する混成第二旅団は寄せ集めの部隊だったが、海兵2880名殺害してミートグラインダーと呼ばれて敵を震え上がらせたぞ　まぁ砲の戦果も入ってるが
2020/03/01(日) 12:57:53.66ID:T+N9SHje0
あと当時の日本軍の戦法は突撃戦法なるものではなく、戦闘群戦法
最初はフランス軍だったかで第一次大戦後期に導入されたものであり、特段ドイツとは無関係
半小隊(一個戦闘群)同士がお互いに援護し合い前進する
更にそれを75mm野砲で援護する
フランス軍の75mm野砲の精度は極めて素晴らしかったが155mmは威力半径も大きい上、300mまで破片が飛んできた事例があり大損害出してる
日本軍の大口径砲足らないの低火力はむしろこれが原因な
2020/03/01(日) 13:16:49.46ID:7aNG9StY0
フランスの技術を応用した90野砲は三式中戦車で富士の射撃場で距離三千で畳一枚分の標的を初弾命中させて戦車兵がたまげたエピソードがある
突撃破砕射撃なら12迫が極めて優秀だが、火力援護にはCEPが数百メートルにもなり味方歩兵を爆砕してしまうから使えなかった
日本軍歩兵の中で痒いところに手が届くポジションは重擲な　それでも味方撃ちは起きた
大隊砲や山砲の類もそれなりに活躍はしたが結局のところ機動力が低い　足りてないのは火力じゃない、機動力だ
野砲は移動そのものには時間がかかるが射程があり「火力に機動性」があったとされる
結局のところ突撃支援の火力なんて、野砲以外満足行くものなんて無いんだよ
米軍にはそれすら無いんだ
米軍のいう絶大な火力は味方は安全な位置に控えて突撃手前で区画射撃お見舞いして、生き残りを機銃で掃射して殲滅の事だ
攻守入れ替えたってとてもじゃやいが同じ事は出来ん
冷戦期自衛隊だってキルゾーンにソ連兵誘引して殲滅する方向で考えてた
突撃支援に際して足りてないのは火砲の単発の威力や発射速度ではなく、機動力と精度なんだよ
どれだけ難しいかを考えりゃやむを得ないところがあら
2020/03/01(日) 14:10:04.09ID:QmvTJs4sH
まあ射程と射界があれば砲は移動せずに済むからなぁ
2020/03/01(日) 14:17:57.59ID:7aNG9StY0
フランス軍の、威力ショボいがめちゃめちゃ精度良好で支援しやすい野砲と、精度いまいちだった155mmの話は砲兵から見た世界大戦で書いてあるんだが、日本軍の十五榴は精度良かったそうなので大口径の精度に関しては是々非々だな
それでも味方撃ちのリスクが高過ぎるのは変わらん
米軍がガダルカナル島で使ってたのはその精度悪い155mmで、NHKの特集に、反動で盛大にジャンプしてる155mm M1918 の動画があった
368名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-MPqN)
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2020/03/01(日) 16:28:07.93ID:xZ7Kb7k9d
>>364
戦闘群戦法は昭和初期に導入され始めた疎開戦法にかわるものだが
戦法として完成をみて全部隊に行き渡るのは1940年
当然訓練が間に合うわけもなく既に手遅れで実戦ではほぼ行われてない
疎開戦法において分隊にできる機動の自由は攻撃対象への前進、その速度の決定権程度しかないから結局突っ込むんだ
2020/03/01(日) 16:50:06.46ID:VxYJhttmH
>>367
大戦後半になると米軍の155mm M2カノン砲ロング・トムが神山島に揚陸され、沖縄本島那覇方面の日本軍に一方的に砲撃を与えた。

あと日本軍は渡洋輸送に難がるため、太平洋方面の戦いに沖縄戦を除けばまともな数の榴弾砲を揚陸できなかった。
米軍が155mm砲を弾と一緒にガダルカナル島に揚陸したこと自体は巨大な優勢。
2020/03/01(日) 16:56:24.26ID:VxYJhttmH
他にに戦前の日本軍が命中精度低い迫撃砲をあまり採用しなかったため、戦争中に軽便な火砲が足りなく、
支援火力に関して米軍より大幅に劣っていた。
2020/03/01(日) 16:59:31.14ID:VxYJhttmH
>>361
>自衛隊だと連隊砲、大隊砲の任務

その任務を担当するのは迫撃砲だ
迫撃砲はいいぞ
なぜなら歩兵科自前の火砲の上に、一発一発の火力は榴弾砲に負けない
2020/03/01(日) 17:24:11.98ID:+3XIoODnd
>>368
「当然」ってさらっと省いて言うけど1937年から数えて年もありゃ十分だよ
1937年当時20万程度だった日本軍が1945年には600万に膨張してるんだからな
むしろ第一次大戦中のフランス軍の方が切り替え難しいのに早く完了してるからな
2020/03/01(日) 17:26:39.57ID:+3XIoODnd
日中戦初期の日本軍とかボロクソに死体の山築いてたのに1940年にもなれば丸っ切り戦闘法も様変わりしてるのは損害見れば明らか
2020/03/01(日) 17:44:33.29ID:La+NcGo9d
当時は艦砲射撃の時代だから少なくとも島に限っては戦艦で仕事できたのでは？
だいたい当時の指揮体系で砲撃しながら前進なんてやるはずがない、通信技術が発展してようやくできた。
前進する前に準備砲撃をしたり、前進をしない地域に砲撃を加えて敵の前進を抑えたりしていたわけだが。
2020/03/01(日) 17:50:14.02ID:QmvTJs4sH
こっちが高台の観測所持ってたりしたら事前に打ち合わせて前進に合わせて弾着をズラしたりはできたけどな
2020/03/01(日) 18:27:57.93ID:HNMIZDYU0
ちなみにマーチングファイアする兵士の目の前に砲撃して煙幕張りながら前進する戦法がある
危険というレベルを超えてるのでたまにものすごい被害を出した
せめて発煙弾でやっちゃだめなんだろうか…
https://youtu.be/978LQpgsAPI
2020/03/01(日) 19:19:49.35ID:0mx1W8H80
>>330
89式後継の要求仕様を鑑みれば
銃身長はいくつか選択できるようになってるみたいだから
特許では19式になってるHOWA5.56はモジュラー化してるの考慮すれば
カービンモデルも標準ラインナップかもしれん

まぁ普通科一般部隊には銃身長は16.5〜18インチのものだろうけど
カービンモデルとして14.5インチは用意はするやろね
89式を考えれば銃身長は標準16.5、カービン14.5の二種でしょうし

まぁマイクロカービンになる10インチ銃身とかは用意はしないとは思う
需要少ないから海外品買う方がいいやろし
2020/03/01(日) 19:23:33.29ID:tYbHc9rn0
>>377
むしろカービンモデルが標準なんでないかなあ？
それより7.62mm化はどうなんだろ
2020/03/01(日) 19:27:51.92ID:X4EzD6UYd
>>376
フランス軍はニヴェル攻勢でそれをやったが味方を凄惨に吹き飛ばした
日本軍も南晶攻略戦で同じことをやってるが
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
垢版 |
2020/03/01(日) 19:28:49.32ID:87oiSqDb0
>>376
煙で視界が塞がったら足並みが揃わなくなる
当時の価値観じゃ巻き込みは必要経費にとどまるでしょ
せいぜい散発的に誤射るだけで、弾幕で友軍を包み込むほど末期的ではない
最大の問題は弾幕が薄くなること
数撃ちゃ当たるが基本理念の長距離砲撃で数撃つことをやめてしまったんだから、サックリ立ち直られて哀れな横隊が射撃の的になる
2020/03/01(日) 19:29:52.13ID:BOWnKnVE0
>>374
移動弾幕射撃なんて100年以上前のWW1からやってるぞ
2020/03/01(日) 20:39:45.23ID:X4EzD6UYd
日本軍は戦闘群戦法の研究を長いことやって、歩兵学校はとっくにマスター済みで草案公布の段階でも支那駐屯歩兵連隊とかは導入してた
それから歩兵学校の人員を派遣して徐々に戦闘群戦法の慣熟に努めて、正式な改定の時点である程度は普及してた　一方で第65旅とか確かに下士官も貧弱で戦闘群どころじゃない部隊も量産はされていたがな
だから草案公布から改定までの3年は何もしていなかったわけじゃなくて、慣熟の為の3年な
上海戦や続く南京戦での部隊は旧操典で、十一年式vsZB26の圧倒的な差もあって短期間で夥しい損害出してる一方、1940年の国民党の冬期攻勢や百団大戦のころは明らかに動きが変わってる

一方でワイマール軍は1930年初期に戦闘群を捨ててる
強力な軽機の支援のもとで残りが前進すれば良いとの事だ
後にナチスで汎用機関銃たるMG34に発展しMG42で完成する

軽機より強力な軽機、すなわち汎用機関銃を中心に据えた方が戦果を挙げるのはドイツが証明してるので確かにドイツ軍に対して、確かに日本軍の遜色は否めないところはある
でも方向性としては、個々の機関銃の性能を追求したところに間違いは無い　海兵隊のBAR複数体制もあくまで分隊のを集中運用した方が効果的だろう
2020/03/01(日) 20:44:22.58ID:X4EzD6UYd
個々の前進を援護する、というよりも、「三丁を集中して一つの火点となす」場合に日本軍の軽機は一気に苦しくなるのではないかな
ともあれこのBARもM60に代替されるわけで陳腐は否めん
少し重いが信頼性がまともなMAGを最初から採用していればとは思わんでもないが
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