【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e254-UCIU) · 2020/02/17(月) 20:45:24.92

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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578968503/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06de-y3rR) · 2020/02/27(木) 09:49:15.14

安倍総理がにこやかに笑いながら新式小銃を持って発表!なんて国にはならんかね

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM4f-NOtc) · 2020/02/27(木) 12:23:29.90

麻生総理なら何とか？
(多分銃刀法違反だと思うが)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fef-7qQN) · 2020/02/27(木) 13:26:33.59

>>316 >>318
銃対が採用してんの８９式だろ？
ＳＡＴは折り畳み銃床付きだったと思うけど。同じか？

自衛隊への納入終わるから最後在庫部品の処分ついでじゃね？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ afad-ZpDw) · 2020/02/27(木) 15:01:17.80

>>324
SATに89式が装備にあるのは知られているがそれももう16年前の資料なんで
既に新しい小銃に更新されてるかもしれんというか可能性大だろ

2015年に大都市を要する警察本部の銃対に小銃配備決定のアウナウンス
配備開始が2016年度からとみてもSATの資料で89式が確認されてから12年経過

先にSATが新しい小銃に更新してたとするなら
銃対もSATが使ってる小銃を採用してる可能性が高い

逆にSATが89式だけだった場合銃対の配備に合わせて新しいものに更新の可能性が高い

まぁ車両移動等も考慮するとM4とかHK416あたりを採用してるかもな
わざわざ89式採用するなら

特戦も飯柴の12年前のアレでM4配備が確認されとるが
海自がHK416購入してたのみるにSBU用やろから特戦も更新してるやろし
そうなるとSATもM4ないしHK416がメインにはなってそうだわな

ただSATに関しては擬装することもあるやろから新小銃の19式も導入やろね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dee5-ZhQ4) · 2020/02/27(木) 17:32:31.19

全国の銃対と原発、空港、官邸の警備隊
そしてSATとSSTの主力小銃および海保の64の後継として全面的に採用されると仮定しても
自衛隊以外の国内の自動小銃需要は1万丁もない
スポーターの販売や輸出でもしないと量産効果は殆ど期待できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO) · 2020/02/27(木) 21:09:33.14

警察の小銃配備は「対テロもウチの仕事だ」ってポーズでしょ
日本で切迫した必要があるわけでもないんだから89式倉庫にしまっといておしまいじゃないの

2020/02/27(木) 21:21:21.61

切迫した状況を作り出す敵がいれば切迫するし、
道路とか原発の構内とか空港で銃撃戦になると、
MP5では射程が足りなかったり余裕ないことが考えられるねえ

日本の警察がHOWA556を本当に買うのかなという疑問はあるね
有事下でも調達～ということが重要ではないし、
SATや銃対がMP5使ってても、知られている限り9mm機関けん銃は無いよね～

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMeb-mu+I) · 2020/02/27(木) 21:34:31.51

89式は旧式だし完全に野戦向けだから治安組織向けじゃないのは確か
今後はカービンモデルも出てくるだろうからSATだけでも新小銃に更新するのでは？

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/02/27(木) 22:38:27.43

>>329
>国産カービン

前例を見ると自衛隊のHOWA556標準モデル換装完了さえ約20年後の話になりそうで
警察にとって輸入小銃を買うの方がはやいじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6702-Aj+s) · 2020/02/27(木) 22:40:23.14

警察の小銃って2004年の89式と2014年にJALUXから調達した5.56mm弾以外何も分かってないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0fef-QjLk) · 2020/02/27(木) 22:40:24.02

天下り連合へ金回す為に国産調達するワケなので。
８９式の生産が無くなれば次は、当然ＨＯＷＡ５．５６になるだろうけど。
警察向けなど少量なので、それで問題無いと思うが。
どうせ当面訓練以外使うこともないし、いざ実戦ともなれば自衛隊の備品を流用できるし。
むしろモスボールされた６４式を近代化＆セミオートオンリー化改修したのも
追加装備するのも面白そうだけど。

2020/02/27(木) 22:45:12.11

>>330
警察と防衛省と別口でHOWA5.56を発注ということもありえなくはないけど、
「特注で10インチ銃身の品を100丁の見積ください」→「高いからやっぱり舶来品にします」ってのもありそう

2020/02/27(木) 22:48:36.61

64式小銃のモスボールの在庫ってあるの？？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dee5-ZhQ4) · 2020/02/27(木) 23:00:59.85

ガランドは知らんけどM1カービンとかトンプソンとかBARとかは
割と最近まで大量にモスボールされてたと聞く
64もそうなるんじゃないの7.62自体は当分米軍でも現役だろうし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｸｰ MM43-OrrT) · 2020/02/27(木) 23:01:48.95

元幹部さんのブログでみたけど
海自が89入れた理由のひとつが海上保安庁に聞いて、問題がないって回答があったというのは面白い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8af8-hCBP) · 2020/02/27(木) 23:29:28.06

>>336
色々言ってるけど、最大の理由は天下りとキックバック

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dee5-ZhQ4) · 2020/02/28(金) 00:17:23.16

どう考えても最大の理由は陸自が89使ってるからだろ
どちらにしろ5.56小銃は海自にも必要だし
海軍だけ陸軍と違う小銃採用するのは普通じゃないだろ

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/02/28(金) 01:51:37.10

小銃どころか陸軍と同口径の違う銃弾を採用するのが日本海軍

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03a7-mu+I) · 2020/02/28(金) 02:06:56.20

satや銃対もタクティコーな小銃を装備しだすのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f83-NOtc) · 2020/02/28(金) 07:42:15.89

>>339
旧軍は普通じゃないからな

陸軍と戦う余力をもって米軍と戦ってた

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM76-Uh9n) · 2020/02/28(金) 16:02:35.08

>>288
この写真のレーザーポインタ前後逆に付いてない?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dee5-ZhQ4) · 2020/02/28(金) 16:32:06.97

IRレーザーって普通、上面に付けるよね
照射口を左右にオフセットしてるのはフロントサイトポスト避けるためだろうし
ネットには左右面につけてる画像ももちらほらあるけど
デメリットしかないような気がするんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO) · 2020/02/28(金) 18:41:45.28

上か横かで問題になるような距離じゃそもそも使い物にならない
スイッチは別な場所にケーブルで伸ばすから本体に触るのはつまみをいじる時だけで迅速性は要求されない
あとは照準器などなどとの兼ね合いや、重量バランスの好みによる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b301-7VMI) · 2020/02/28(金) 19:09:25.06

IRレーザーもそうだけど、ホロサイトを前後逆に付けてたりとかよくやってるよね
案外大丈夫なんだなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0b9b-yGkI) · 2020/03/01(日) 01:18:10.66

>>269
>>272
警察予備隊創設時に米式教育を受けた旧軍将校は突撃の速度が日本軍と米軍で全然違って驚いたんだとか
日本軍は敵の火点が制圧されれば早駆で一気に敵陣に突っ込むし、もちろんそんな状況で射撃しても無駄だから突撃中の射撃は禁じていた
でも米軍の突撃は非常にゆっくりとしたペースで、
さらに敵の火力によっては分隊が横一列にならんで小銃や自動小銃を射撃しながら速歩で前進していく「マーチングファイア」までやってたんだから
https://youtu.be/uwn3fu198Cc
全くの別物だったんだよね

>>283
もう一人寝そべらないといけないのが駄目というのなら
非分離式ベルトのせいで軽機運用時には邪魔にならない50発ベルトを主に使っていて
横に弾薬手がついて補助することが必須だったMG42も駄目ということに・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca02-lEgP) · 2020/03/01(日) 02:05:11.20

マーチングはいくらなんでも意味不明だよね
小銃手が先行して機関銃手が援護で何が悪いの

**名無し三等兵** (JP 0H3a-arOA) · 2020/03/01(日) 02:13:24.56

「火点を制圧したら一気に駆け込んで銃剣もろもろでカタをつける」が日本軍
「援護の元射撃しながら前進して敵陣につく頃にはまともな敵サンはいねぇ」のが米軍
ぢゃねぇの　知らんけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-ZhQ4) · 2020/03/01(日) 02:38:12.44

射撃動画見る限り99式の弾倉交換は射手が簡単に行えそうなもんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07d1-1gfB) · 2020/03/01(日) 03:26:11.19

日本式の方が優れてるとは言わんけど米軍式だと相手に機関銃が一丁でも生き残ってたら痛い目見る気が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO) · 2020/03/01(日) 04:06:04.70

横隊で撃ちまくり敵を制圧しながら前進するのがマーチングファイアであり、理念はF&Mと変わらない
即成の兵士にF&Mは無理なので足並みを揃える必要があった
突撃は数十メートルまで接近する必要があるが、マーチングファイアは200ヤードから開始できる
もちろん状況が違えば普通の突撃をやる
「場合によってはこういう戦術も取れる」という内の一つでしかない

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/03/01(日) 06:10:46.09

アサルトライフルの時代になったので、どこも制圧射撃しながら前進するのマーチングファイア方式に転換したぞ。
銃剣の大家イギリス軍さえも
https://www.youtube.com/watch?v=jEMG0JOK0gk

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/03/01(日) 06:19:39.48

特に大歩兵主義のアメリカ海兵隊の小銃分隊は互換性ある三班大人数編成なので、
M1918BAR時代からの一班一SAW編成はその運用思想に向いてる

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-49a39c2eebabc71b27fb2ad04a5d107e.webp
https://youtu.be/cXa5kIKZFU8

これと比べれば、ACPやIFVなど車両の乗員数に合わせるためとはいえ、機械化歩兵向きの8人編成小銃分隊は貧弱に見える。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-uZKT) · 2020/03/01(日) 06:20:45.06

戦車や装甲車と歩調を合わせて突撃するためじゃないか？

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/03/01(日) 06:37:45.93

>>354
想定はその通りである、
だがら装甲車両が付いて来られないジャングルと山間部で苦戦した、ソ連もNATOもだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-ZhQ4) · 2020/03/01(日) 06:43:51.66

>>344
米軍が採用したものに限っていえば
上面にとりつけても照準器には干渉しないはず
特に現行のPEQ-15はコンパクトだから暗視装置のタンデムすらできる
あえて側面に付けるメリットが思い浮かばない

むしろ側面に付けると、まず銃がかさばるし
レーザーサイトがダメージを受けやすくなるし
手前に取り付けるとフォアグリップが必要になったりスイッチングに差し支えたりするし
かといって奥に取り付けるとフロントヘビーになるし
ライト等逆に側面に付ける必要があるアクセサリのスペースを専有するしで
デメリットならいくらでも思い浮かぶ
実際ネットの写真は上面に取り付けてるものばかりだし（米軍のPEQ15に限った話）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO) · 2020/03/01(日) 07:45:05.42

>>352
それはマーチングファイアではなく、より高度なファイアアンドムーブよ

>>354
Cクランプがやりにくいから避けるパターンとか、スペースが足りないパターンとか
あとマリンコは横率高めな印象
PEQ-16は邪魔なのかもしれん

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-8++R) · 2020/03/01(日) 09:00:52.96

>>350
でも実戦では日本兵って一丁の機関銃の前で屍の山築いてたやん

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/03/01(日) 10:03:46.82

>>357
まあ、USMCの大歩兵分隊はLVTとAAV7があるこそ維持できるだな
8-10人乗りのAPCを使うと統制しにくい。
できればやはり一車一分隊が運用に便利だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8af8-hCBP) · 2020/03/01(日) 10:05:05.37

マーチングファイアは元々戦列歩兵から来てる
ライフルが発達すると歩兵の間隔が開いていったが歩調を合わせるという思想そのものは残った
日本軍の突撃戦術は日露戦争後に確立されたもので、日露戦争の反省からドイツ軍の教範をパクったといわれてる

どっちも機関銃配備率が低いことを想定した戦術だから敵軍が強化されると廃れたんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b301-7VMI) · 2020/03/01(日) 10:30:35.18

>>360
だって御作法にちゃんと「突撃する前は火力で制圧しましょう」って書いてあるのに、肝心の火力が無いんだもん…
連隊砲も大隊砲も無し、擲弾筒が数発とかなんで無理です

自衛隊だと連隊砲、大隊砲の任務はカール君がやってたけど、こう言うトラウマのせいなんだろうなぁ
パンツァーファウスト3もドイツ採用と同時なんだっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06de-y3rR) · 2020/03/01(日) 12:08:46.45

>>358
機関銃は2丁一組で運用では?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr) · 2020/03/01(日) 12:38:37.23

硫黄島の摺鉢山を守備してた千田少将指揮する混成第二旅団は寄せ集めの部隊だったが、海兵2880名殺害してミートグラインダーと呼ばれて敵を震え上がらせたぞ　まぁ砲の戦果も入ってるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr) · 2020/03/01(日) 12:57:53.66

あと当時の日本軍の戦法は突撃戦法なるものではなく、戦闘群戦法
最初はフランス軍だったかで第一次大戦後期に導入されたものであり、特段ドイツとは無関係
半小隊(一個戦闘群)同士がお互いに援護し合い前進する
更にそれを75mm野砲で援護する
フランス軍の75mm野砲の精度は極めて素晴らしかったが155mmは威力半径も大きい上、300mまで破片が飛んできた事例があり大損害出してる
日本軍の大口径砲足らないの低火力はむしろこれが原因な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr) · 2020/03/01(日) 13:16:49.46

フランスの技術を応用した90野砲は三式中戦車で富士の射撃場で距離三千で畳一枚分の標的を初弾命中させて戦車兵がたまげたエピソードがある
突撃破砕射撃なら12迫が極めて優秀だが、火力援護にはCEPが数百メートルにもなり味方歩兵を爆砕してしまうから使えなかった
日本軍歩兵の中で痒いところに手が届くポジションは重擲な　それでも味方撃ちは起きた
大隊砲や山砲の類もそれなりに活躍はしたが結局のところ機動力が低い　足りてないのは火力じゃない、機動力だ
野砲は移動そのものには時間がかかるが射程があり「火力に機動性」があったとされる
結局のところ突撃支援の火力なんて、野砲以外満足行くものなんて無いんだよ
米軍にはそれすら無いんだ
米軍のいう絶大な火力は味方は安全な位置に控えて突撃手前で区画射撃お見舞いして、生き残りを機銃で掃射して殲滅の事だ
攻守入れ替えたってとてもじゃやいが同じ事は出来ん
冷戦期自衛隊だってキルゾーンにソ連兵誘引して殲滅する方向で考えてた
突撃支援に際して足りてないのは火砲の単発の威力や発射速度ではなく、機動力と精度なんだよ
どれだけ難しいかを考えりゃやむを得ないところがあら

**名無し三等兵** (JP 0H3a-arOA) · 2020/03/01(日) 14:10:04.09

まあ射程と射界があれば砲は移動せずに済むからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr) · 2020/03/01(日) 14:17:57.59

フランス軍の、威力ショボいがめちゃめちゃ精度良好で支援しやすい野砲と、精度いまいちだった155mmの話は砲兵から見た世界大戦で書いてあるんだが、日本軍の十五榴は精度良かったそうなので大口径の精度に関しては是々非々だな
それでも味方撃ちのリスクが高過ぎるのは変わらん
米軍がガダルカナル島で使ってたのはその精度悪い155mmで、NHKの特集に、反動で盛大にジャンプしてる155mm M1918 の動画があった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-MPqN) · 2020/03/01(日) 16:28:07.93

>>364
戦闘群戦法は昭和初期に導入され始めた疎開戦法にかわるものだが
戦法として完成をみて全部隊に行き渡るのは1940年
当然訓練が間に合うわけもなく既に手遅れで実戦ではほぼ行われてない
疎開戦法において分隊にできる機動の自由は攻撃対象への前進、その速度の決定権程度しかないから結局突っ込むんだ

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/03/01(日) 16:50:06.46

>>367
大戦後半になると米軍の155mm M2カノン砲ロング・トムが神山島に揚陸され、沖縄本島那覇方面の日本軍に一方的に砲撃を与えた。

あと日本軍は渡洋輸送に難がるため、太平洋方面の戦いに沖縄戦を除けばまともな数の榴弾砲を揚陸できなかった。
米軍が155mm砲を弾と一緒にガダルカナル島に揚陸したこと自体は巨大な優勢。

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/03/01(日) 16:56:24.26

他にに戦前の日本軍が命中精度低い迫撃砲をあまり採用しなかったため、戦争中に軽便な火砲が足りなく、
支援火力に関して米軍より大幅に劣っていた。

**名無し三等兵** (JP 0H2b-C8y2) · 2020/03/01(日) 16:59:31.14

>>361
>自衛隊だと連隊砲、大隊砲の任務

その任務を担当するのは迫撃砲だ
迫撃砲はいいぞ
なぜなら歩兵科自前の火砲の上に、一発一発の火力は榴弾砲に負けない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-r+hr) · 2020/03/01(日) 17:24:11.98

>>368
「当然」ってさらっと省いて言うけど1937年から数えて年もありゃ十分だよ
1937年当時20万程度だった日本軍が1945年には600万に膨張してるんだからな
むしろ第一次大戦中のフランス軍の方が切り替え難しいのに早く完了してるからな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-r+hr) · 2020/03/01(日) 17:26:39.57

日中戦初期の日本軍とかボロクソに死体の山築いてたのに1940年にもなれば丸っ切り戦闘法も様変わりしてるのは損害見れば明らか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd8a-IifZ) · 2020/03/01(日) 17:44:33.29

当時は艦砲射撃の時代だから少なくとも島に限っては戦艦で仕事できたのでは？
だいたい当時の指揮体系で砲撃しながら前進なんてやるはずがない、通信技術が発展してようやくできた。
前進する前に準備砲撃をしたり、前進をしない地域に砲撃を加えて敵の前進を抑えたりしていたわけだが。

**名無し三等兵** (JP 0H3a-arOA) · 2020/03/01(日) 17:50:14.02

こっちが高台の観測所持ってたりしたら事前に打ち合わせて前進に合わせて弾着をズラしたりはできたけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca02-lEgP) · 2020/03/01(日) 18:27:57.93

ちなみにマーチングファイアする兵士の目の前に砲撃して煙幕張りながら前進する戦法がある
危険というレベルを超えてるのでたまにものすごい被害を出した
せめて発煙弾でやっちゃだめなんだろうか…
https://youtu.be/978LQpgsAPI

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ afad-HsHL) · 2020/03/01(日) 19:19:49.35

>>330
89式後継の要求仕様を鑑みれば
銃身長はいくつか選択できるようになってるみたいだから
特許では19式になってるHOWA5.56はモジュラー化してるの考慮すれば
カービンモデルも標準ラインナップかもしれん

まぁ普通科一般部隊には銃身長は16.5～18インチのものだろうけど
カービンモデルとして14.5インチは用意はするやろね
89式を考えれば銃身長は標準16.5、カービン14.5の二種でしょうし

まぁマイクロカービンになる10インチ銃身とかは用意はしないとは思う
需要少ないから海外品買う方がいいやろし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-AnvC) · 2020/03/01(日) 19:23:33.29

>>377
むしろカービンモデルが標準なんでないかなあ？
それより7.62mm化はどうなんだろ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr) · 2020/03/01(日) 19:27:51.92

>>376
フランス軍はニヴェル攻勢でそれをやったが味方を凄惨に吹き飛ばした
日本軍も南晶攻略戦で同じことをやってるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO) · 2020/03/01(日) 19:28:49.32

>>376
煙で視界が塞がったら足並みが揃わなくなる
当時の価値観じゃ巻き込みは必要経費にとどまるでしょ
せいぜい散発的に誤射るだけで、弾幕で友軍を包み込むほど末期的ではない
最大の問題は弾幕が薄くなること
数撃ちゃ当たるが基本理念の長距離砲撃で数撃つことをやめてしまったんだから、サックリ立ち直られて哀れな横隊が射撃の的になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07d1-1gfB) · 2020/03/01(日) 19:29:52.13

>>374
移動弾幕射撃なんて100年以上前のWW1からやってるぞ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr) · 2020/03/01(日) 20:39:45.23

日本軍は戦闘群戦法の研究を長いことやって、歩兵学校はとっくにマスター済みで草案公布の段階でも支那駐屯歩兵連隊とかは導入してた
それから歩兵学校の人員を派遣して徐々に戦闘群戦法の慣熟に努めて、正式な改定の時点である程度は普及してた　一方で第65旅とか確かに下士官も貧弱で戦闘群どころじゃない部隊も量産はされていたがな
だから草案公布から改定までの3年は何もしていなかったわけじゃなくて、慣熟の為の3年な
上海戦や続く南京戦での部隊は旧操典で、十一年式vsZB26の圧倒的な差もあって短期間で夥しい損害出してる一方、1940年の国民党の冬期攻勢や百団大戦のころは明らかに動きが変わってる

一方でワイマール軍は1930年初期に戦闘群を捨ててる
強力な軽機の支援のもとで残りが前進すれば良いとの事だ
後にナチスで汎用機関銃たるMG34に発展しMG42で完成する

軽機より強力な軽機、すなわち汎用機関銃を中心に据えた方が戦果を挙げるのはドイツが証明してるので確かにドイツ軍に対して、確かに日本軍の遜色は否めないところはある
でも方向性としては、個々の機関銃の性能を追求したところに間違いは無い　海兵隊のBAR複数体制もあくまで分隊のを集中運用した方が効果的だろう

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr) · 2020/03/01(日) 20:44:22.58

個々の前進を援護する、というよりも、「三丁を集中して一つの火点となす」場合に日本軍の軽機は一気に苦しくなるのではないかな
ともあれこのBARもM60に代替されるわけで陳腐は否めん
少し重いが信頼性がまともなMAGを最初から採用していればとは思わんでもないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-AnvC) · 2020/03/01(日) 20:47:03.21

>>383
沖縄戦みたく軽機が多く配備されてると全然違ったけどな
理想言えば汎用機関銃が小隊にあって99式みたいな軽機が分隊に二丁ずつ
あれば良かったんだろけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr) · 2020/03/01(日) 20:59:27.35

>>384
沖縄は南方向けの物資集積地点でもあったんで例外だと思うな
分隊に機関銃二丁の発想を一つの機関銃に集約すると汎用機関銃への志向は当然だという感はあるんだよな

そして汎用機関銃が負担過ぎる&小口径弾欲しい、の流れになって最終的にベルト式の5.56mm軽機が理想解になると思うけど　62式機関銃→ミニミと構成自体はJ隊も似たり寄ったりだが
件の62式を正当化するつもりは全くないけど、99式をそのまま採用というのはハナから選択肢に無かったのは理解できるんだよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ca02-lEgP) · 2020/03/01(日) 20:59:53.81

殆どの機関銃や迫撃砲は三人居れば動かせるので三人ごとに一丁配るのがオートライフルとかニーモーターの考え方
一瞬で弾切れになること以外は特に問題もないと思うが
BARの場合せっかく軽かったのに無駄に重くしたから利点なくなって弾が少ないまま三丁運用してただけで
でもMG42あたり汎用機関銃が一丁あれば火力はもう足りるってのはある
しかし機関銃が多いと潰す手間が三倍だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cade-9/xO) · 2020/03/01(日) 21:36:26.76

日本じゃMG42なんか作れねぇ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr) · 2020/03/01(日) 21:39:37.22

>>386
というか例によって分捕ったMG42をコピろうとしたけど30-06弾がオリジナルの7.92×57mmより長いせいでモノにならなかったという経緯もあるしな
米軍はMG42の命中精度の悪さには辛口評だったが、実際にコピーまでしようとしてる時点で少なくともコンセプト自体はウケてるのは間違い無い
BARは三丁束ねて代替的なMG42の働きを期待するなら一人での取り扱い易さは評価に値するけど、分割して相互支援を期待しているなら当時の仕様では明らかに理屈倒れだ
一方で現代の海兵隊みたいに軽敏な火力源を装備した分隊内で火力班をいくつも拵えるのは、火器の仕様上、今なら十分有効策の一つとは言えるが、どちらかというと市街戦の機会が多くなったのと非正規戦重視の傾向が強いんで手放しで追随せよとは言い切れない
四駆車での輸送単位として都合が良いこと、屋内突入時に取り残されないのは利点ではある

野戦回帰となった場合には評価も分かれるかと思う
過去から学べる事は多い
野戦のJ隊的にはミニミの発展形みたいなのを推したい
某企業はさておき必然的にミニミmk3やMG4などが候補に挙がるべきと強引に話題を修正するわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ afad-ZpDw) · 2020/03/01(日) 22:43:31.58

戦前の銃器の話するなら他所でやれや

>>378
それはどうやろねぇ
一般部隊は銃身420ミリは確保すると思うよ
陸自はドクトリンとしては米海兵隊と同じで中距離戦重視やし

ただ第一師団とか中即連とか空挺とかはカービン装備にはなるかもしれんが

要求仕様で5.56で銃身長３種、7.62で銃身長３種で試したようだから
いらないのは省くことになるやろからねぇ
まぁカービン14.5 標準16.5 フルサイズ20って感じじゃねーの
その場合フルサイズだけ7.62とかになるのかもね

まぁモジュラー化してるようだから
AR15やSCARのパーツと互換性持たせてるかもな
そうなりゃパーツだけ部隊調達費で導入してカスタマイズもできるだろうが
そこまでの互換性は持ってはないやろなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6302-VT28) · 2020/03/01(日) 22:51:14.79

>>387
本体もだが何より大量の弾がw
あとバレルとラフェッテも

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr) · 2020/03/01(日) 23:13:53.06

>>389
悪りぃ。
以前話題になったのだが、MK.262という質量20%増しの遠距離狙撃用の高威力弾を16.5インチバレルから発射したら7.62mmとの間隙を埋め得る野戦仕様足りえるのではないかと思った
是非とも16.5インチ標準化と実包改定を具申したい
カービンサイズはあくまで必要に応じての配備にとどめると
…けどそう思い通りには行ってくれないのだろうなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr) · 2020/03/01(日) 23:19:39.69

M-Lokの追加は89式にも出来るとなれば、耐環境性と操作性以外変わり映えしない新小銃採用の意義を最大限持たせる意味でも、実包変更はかなり説得力がある
陸幕にとってもその点悪い話ではないかと
比較的穏やかなDI方式と違って、高威力弾の類は既存のガスピストン式小銃にあらぬ負荷をかける恐れもあると
もちろん既存の弾薬も使用可能としつつも、だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ afad-ZpDw) · 2020/03/01(日) 23:33:39.43

一定のモジュラー化はしてるようなので
改修や改良はやりやすくはなってるでしょうなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07d1-1gfB) · 2020/03/01(日) 23:42:35.80

例の試作品の画像はマガジンをP-MAGと同寸とするとバレル長13インチ前後っぽい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef58-SZE8) · 2020/03/02(月) 21:39:55.66

あさくも　より

陸自向け新小銃HOWA5.56 ライバル銃を凌駕
耐環境性、火力、拡張性など
2020年3月2日更新

　防衛省は陸自向けの「新小銃」に豊和工業製の「ＨＯＷＡ５.５６」を選定した。
令和２年度予算（案）では３２８３丁を調達する。
この新小銃については「耐環境性、火力性能、拡張性に優れる」という説明はあったものの、詳しい諸元などは明らかにされていない。
だが、公表された写真や他の候補小銃の特性などから、それらを凌駕するという「ＨＯＷＡ５.５６」の特長が見えてくる。

登録せんと肝心な箇所が読めん
ただ大きく出たな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-WlwB) · 2020/03/02(月) 21:57:36.28

陸自が国産銃に惚れ込むとは…

**名無し三等兵** (JP 0H86-X91k) · 2020/03/02(月) 23:13:24.40

凌駕はワロタ
HOWA5.56見てて思うのは、槓桿が斜め四角？で操作しずらそう+レシプロ式で指つめへん？って思う。
槓桿はポルトガル軍が採用したSCARみたいに斜め下向きにつけるか、ACRみたいに非連動にしたらいいのに。
来年の今頃はこんな訓練してるかな。
https://www.youtube.com/watch?v=c65ztqA0tcM

**名無し三等兵** · 2020/03/02(月) 23:17:48.98

手前味噌なら何とでも言える

他所様が金を払ってでも欲しいと思えた物が本物よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ afad-ZpDw) · 2020/03/02(月) 23:19:49.98

まぁSCARとかHK416とかAUGよりは湿気に強いのは間違いないやろねw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07d1-1gfB) · 2020/03/02(月) 23:43:54.14

非連動式ってジャムった時に泥や砂が噛んで連結されないとか薬莢張り付きで無理やり引いたら壊れたとか無いんかね
指ぶつかるとかって「正しく銃を持て！慣れろ！」で済む話じゃないのか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-r+hr) · 2020/03/02(月) 23:45:38.16

あと地味に反動で振られ易くなる
韓国軍のK2とかは掴み易くする為にかなり突き出した格好だからその傾向も強まりそうではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 635f-JC75) · 2020/03/02(月) 23:51:07.33

キャリングハンドルがボルトキャリアと接合してあるほうが、手動での薬室の開閉に関して冗長性を確保出来るからな
操作の確実性を取ろうとするなら仕方ない設計だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0602-t064) · 2020/03/03(火) 00:03:19.31

マグウェル掴む方法で撃つとちょうど指当たりそうだけど、それは禁止でフォアグリップかグリップポッド標準かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e68-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 04:54:32.76

連動式か非連動式かもわからんし
結局詳細がわからないから語りようが無いな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de63-VX4F) · 2020/03/03(火) 07:21:04.76

HOWA5.56の槓桿は非連動式じゃないかな。
仮に連動式だとすると、槓桿を射手の好みで
右側につけると、薬莢受けを付けた時に槓桿
が作動の邪魔になる。
薬莢受けを付けることが多い自衛隊だと
あの槓桿の位置で連動式は不便だと思うけどな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8a01-erxk) · 2020/03/03(火) 10:15:26.97

試験動画公開すればいいのにな
HKあたりのメーカーが公開してたよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 10:19:03.41

HK433も射撃の動画はまだ公開されてないよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06de-y3rR) · 2020/03/03(火) 10:30:47.53

>>397
こら凄い事になるとぞ!
デルタとかSAAとか世界中の特殊部隊から注文殺到するな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F) · 2020/03/03(火) 10:44:39.20

HK416とSCARを凌駕する性能！とか自画自賛
しといて、特戦と特別警備隊がHOWA5.56使わ
ずにHK416使い続けてたら笑う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 10:48:35.94

Sと普通科じゃ任務も価値観も違うから別の小銃使っててもおかしくはない
特殊部隊だけ別の小銃使うのは海外でもごく普通のこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F) · 2020/03/03(火) 11:07:43.48

>>410
いや、HK416を凌駕する性能を持ってる
自国の小銃があるのに使わないのはおか
しいわ。
しかもHOWA5.56はHK416とSCARを掛け合わ
せた感じで十分特殊作戦用としても通用
するデザインだろ。
自国の正式採用銃より劣る性能を持つ
小銃使ってる特殊部隊があったら教え
てくれ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 11:43:08.20

>>411
たとえばSはサプレッサーを多用するだろうけど
新小銃がそれに対応するかは分からないし
普通科の使用するものよりも短い銃身も必要になるだろう
他に自前で持ってる弾倉やアクセサリの相性の問題もある
たとえばHK416だって初期はAR用の一部の弾倉が使えなかった

またSがこれまで培ってきたテクニックや要領はAR系小銃を前提にしたもので
これは他国の特殊部隊やスクールから吸収してきたものだけど
新小銃に切り替えるなら、自前でそれらを開発したうえで訓練しなおしになる
問題点も自分たちで洗い出す必要もある
もしかしたG36のような厄介な問題もあるかもしれない
特に米軍の影響が強いSならこの面で保守的になったとしてもおかしくはないし
性能自体は優れているのに
既存のプロトコルとの不一致のせいで採用されなかった例は珍しくない

では普通科は違うのかというともちろん違う
普通科は問題のある89を何かしらの新小銃で更新する必要があるからだ
そこがSとは違う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 11:46:07.67

普通科にとって89を新小銃で更新する意義は大変に大きいが
HK416には89ほどの欠陥は無い
Sにとっては現状でさして問題ないのに
新小銃に更新するに伴うコストや労力を普通科以上に支払う必要がある
当然ながらそれだけの価値は新小銃に期待できない、そこまでは凌駕してないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0612-A2+k) · 2020/03/03(火) 12:09:37.61

>>400
それはずーっと非連動式を使い続けてるアメリカさんに聞いてくれ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F) · 2020/03/03(火) 12:10:07.02

>>412

>G36のような厄介な問題もあるかもしれない

使ってみなけりゃ判らんし、使ってみて問題
が発覚したらそれはダメな銃だったってことだろ。
それにHOWA5.56のデザインを見る限りAR系とそれ
ほど操作系が大きく違うようには見えないし、
何よりこれから特戦に配属されてくる隊員は
最初から新小銃の操作系に慣れてるわけだから
当然可能な限り同じ銃の方が利便性が高いでしょ。

>新小銃に更新するに伴うコストや労力を普通科以上
>に支払う必要がある

それは最初だけで長い目で見れば国産の方が安上がり。

>当然ながらそれだけの価値は新小銃に期待できない、
>そこまでは凌駕してないだろう

それだけの価値がないのは凌駕してないって事でしょ。

**名無し三等兵** (ﾌｧﾐﾜｲ FF27-7VMI) · 2020/03/03(火) 12:27:06.01

というか、納入コストも他国小銃より安いんじゃなかったっけ？
どっかでHOWA5.56の調達決定理由の中にに他より安いからっていうの見た事ある気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 12:53:39.04

>>415
あと自衛隊は調達性を重視し大規模国内製造を志向する
それはときに性能やコストよりも優先される
Sはその調達規模や任務の特殊性、重要性からそういった制約を受けない
普通科はどうあっても国産小銃を使わないといけないが、Sには無数の選択肢がある
仮に国産新小銃を調達したとしても他の小銃も使い続ける可能性もある

またSはその高い秘匿性から
政治やシビリアンコントロール的に微妙な作戦も想定している可能性がある
眉唾だがバビロンの桜の噂もある
そういうグレーゾーンを歩く場合、鹵獲されると素性が明らかになるような銃は具合が悪い

もっと言うと長らくAR系を使っていたであろうSには
ARに対する信頼が根付いていてもおかしくはない
客観的に見るとARより良い銃はいくらでもあるはずなのに米特戦はARに拘ってる
そういう信仰じみた価値観を仮にSが持ってるなら新小銃を客観的に評価しない可能性もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F) · 2020/03/03(火) 13:05:19.44

>>417
長文に水を差すようで悪いけどもっと
シンプルに考えようぜ。
原隊で使い慣れてる自国の正式採用銃を
使わず外国産の小銃使うってことはそっち
らの方が性能が優ってるからだよ。
君の考えは妄想と願望の域を出ていない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-AnvC) · 2020/03/03(火) 13:06:01.84

>>395
大きく出たというかそうでないと選定に問題あることになるんでな
>>416
ttps://i.imgur.com/3EOPn7E.jpg
ttps://i.imgur.com/wgfgw06.jpg

性能では候補全て基準点クリアしたのでコストと後方を含めて評価とのこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 07d1-1gfB) · 2020/03/03(火) 13:12:14.59

>>419
単純にコレが答えだよな
要求性能は皆満たしてるなら安い奴で良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03e5-ZhQ4) · 2020/03/03(火) 13:22:34.52

>>418
特殊部隊がその任務の特殊性から、一般部隊とは異なる小銃を使うのはごく普通のこと
小銃に求める性能や仕様の違いは一般部隊との共通性よりも優先される
単に性能の優劣だけでは計れない
たとえばK1は客観的に見てK2に劣る部分もあるが
それでも全長や伸縮銃床の利点から、今でももしくは最近まで特殊部隊で使われてる
HK416だって別にM4の上位互換というわけじゃない
小銃じゃないが短機関銃やPDWも普通の用途なら小銃の下位互換だが
特殊部隊には強い需要がある

さらに付け加えていえば
89や64がアレだったんで、Sには国産小火器に対する強い偏見もあるだろう
だいぶ前だが最初で最後の公開訓練じゃ89を使ってたけどあれも怪しい
89を使い慣れてない感じがしたというライターもいた
かなり前から海外製小銃を使ってたんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F) · 2020/03/03(火) 13:38:30.29

>>421
まだ同じ事言ってるし(笑）
ARより良い銃はいくらでもあるのに
米特がいまだAR系に拘ってるのも
原隊で使い慣れている銃だから操作系への
慣れの部分が大きく関係してるからでしょ。
それは自衛隊だって同じで、元々使用してる
正式採用銃の性能が他の同種の銃より勝って
たら使わない理由はない。

あと君の言ってる特戦の国産小火器に対する
強い偏見がどうこうって部分は完全に君の
空想と推測でしかない。