【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e254-UCIU)
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2020/02/17(月) 20:45:24.92ID:fmnc3uWd0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578968503/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/03/01(日) 10:30:35.18ID:SJq9F2wM0
>>360
だって御作法にちゃんと「突撃する前は火力で制圧しましょう」って書いてあるのに、肝心の火力が無いんだもん…
連隊砲も大隊砲も無し、擲弾筒が数発とかなんで無理です


自衛隊だと連隊砲、大隊砲の任務はカール君がやってたけど、こう言うトラウマのせいなんだろうなぁ
パンツァーファウスト3もドイツ採用と同時なんだっけ？
2020/03/01(日) 12:08:46.45ID:lFuYLhJw0
>>358
機関銃は2丁一組で運用では?
2020/03/01(日) 12:38:37.23ID:JiGgQf2p0
硫黄島の摺鉢山を守備してた千田少将指揮する混成第二旅団は寄せ集めの部隊だったが、海兵2880名殺害してミートグラインダーと呼ばれて敵を震え上がらせたぞ　まぁ砲の戦果も入ってるが
2020/03/01(日) 12:57:53.66ID:T+N9SHje0
あと当時の日本軍の戦法は突撃戦法なるものではなく、戦闘群戦法
最初はフランス軍だったかで第一次大戦後期に導入されたものであり、特段ドイツとは無関係
半小隊(一個戦闘群)同士がお互いに援護し合い前進する
更にそれを75mm野砲で援護する
フランス軍の75mm野砲の精度は極めて素晴らしかったが155mmは威力半径も大きい上、300mまで破片が飛んできた事例があり大損害出してる
日本軍の大口径砲足らないの低火力はむしろこれが原因な
2020/03/01(日) 13:16:49.46ID:7aNG9StY0
フランスの技術を応用した90野砲は三式中戦車で富士の射撃場で距離三千で畳一枚分の標的を初弾命中させて戦車兵がたまげたエピソードがある
突撃破砕射撃なら12迫が極めて優秀だが、火力援護にはCEPが数百メートルにもなり味方歩兵を爆砕してしまうから使えなかった
日本軍歩兵の中で痒いところに手が届くポジションは重擲な　それでも味方撃ちは起きた
大隊砲や山砲の類もそれなりに活躍はしたが結局のところ機動力が低い　足りてないのは火力じゃない、機動力だ
野砲は移動そのものには時間がかかるが射程があり「火力に機動性」があったとされる
結局のところ突撃支援の火力なんて、野砲以外満足行くものなんて無いんだよ
米軍にはそれすら無いんだ
米軍のいう絶大な火力は味方は安全な位置に控えて突撃手前で区画射撃お見舞いして、生き残りを機銃で掃射して殲滅の事だ
攻守入れ替えたってとてもじゃやいが同じ事は出来ん
冷戦期自衛隊だってキルゾーンにソ連兵誘引して殲滅する方向で考えてた
突撃支援に際して足りてないのは火砲の単発の威力や発射速度ではなく、機動力と精度なんだよ
どれだけ難しいかを考えりゃやむを得ないところがあら
2020/03/01(日) 14:10:04.09ID:QmvTJs4sH
まあ射程と射界があれば砲は移動せずに済むからなぁ
2020/03/01(日) 14:17:57.59ID:7aNG9StY0
フランス軍の、威力ショボいがめちゃめちゃ精度良好で支援しやすい野砲と、精度いまいちだった155mmの話は砲兵から見た世界大戦で書いてあるんだが、日本軍の十五榴は精度良かったそうなので大口径の精度に関しては是々非々だな
それでも味方撃ちのリスクが高過ぎるのは変わらん
米軍がガダルカナル島で使ってたのはその精度悪い155mmで、NHKの特集に、反動で盛大にジャンプしてる155mm M1918 の動画があった
368名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-MPqN)
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2020/03/01(日) 16:28:07.93ID:xZ7Kb7k9d
>>364
戦闘群戦法は昭和初期に導入され始めた疎開戦法にかわるものだが
戦法として完成をみて全部隊に行き渡るのは1940年
当然訓練が間に合うわけもなく既に手遅れで実戦ではほぼ行われてない
疎開戦法において分隊にできる機動の自由は攻撃対象への前進、その速度の決定権程度しかないから結局突っ込むんだ
2020/03/01(日) 16:50:06.46ID:VxYJhttmH
>>367
大戦後半になると米軍の155mm M2カノン砲ロング・トムが神山島に揚陸され、沖縄本島那覇方面の日本軍に一方的に砲撃を与えた。

あと日本軍は渡洋輸送に難がるため、太平洋方面の戦いに沖縄戦を除けばまともな数の榴弾砲を揚陸できなかった。
米軍が155mm砲を弾と一緒にガダルカナル島に揚陸したこと自体は巨大な優勢。
2020/03/01(日) 16:56:24.26ID:VxYJhttmH
他にに戦前の日本軍が命中精度低い迫撃砲をあまり採用しなかったため、戦争中に軽便な火砲が足りなく、
支援火力に関して米軍より大幅に劣っていた。
2020/03/01(日) 16:59:31.14ID:VxYJhttmH
>>361
>自衛隊だと連隊砲、大隊砲の任務

その任務を担当するのは迫撃砲だ
迫撃砲はいいぞ
なぜなら歩兵科自前の火砲の上に、一発一発の火力は榴弾砲に負けない
2020/03/01(日) 17:24:11.98ID:+3XIoODnd
>>368
「当然」ってさらっと省いて言うけど1937年から数えて年もありゃ十分だよ
1937年当時20万程度だった日本軍が1945年には600万に膨張してるんだからな
むしろ第一次大戦中のフランス軍の方が切り替え難しいのに早く完了してるからな
2020/03/01(日) 17:26:39.57ID:+3XIoODnd
日中戦初期の日本軍とかボロクソに死体の山築いてたのに1940年にもなれば丸っ切り戦闘法も様変わりしてるのは損害見れば明らか
2020/03/01(日) 17:44:33.29ID:La+NcGo9d
当時は艦砲射撃の時代だから少なくとも島に限っては戦艦で仕事できたのでは？
だいたい当時の指揮体系で砲撃しながら前進なんてやるはずがない、通信技術が発展してようやくできた。
前進する前に準備砲撃をしたり、前進をしない地域に砲撃を加えて敵の前進を抑えたりしていたわけだが。
2020/03/01(日) 17:50:14.02ID:QmvTJs4sH
こっちが高台の観測所持ってたりしたら事前に打ち合わせて前進に合わせて弾着をズラしたりはできたけどな
2020/03/01(日) 18:27:57.93ID:HNMIZDYU0
ちなみにマーチングファイアする兵士の目の前に砲撃して煙幕張りながら前進する戦法がある
危険というレベルを超えてるのでたまにものすごい被害を出した
せめて発煙弾でやっちゃだめなんだろうか…
https://youtu.be/978LQpgsAPI
2020/03/01(日) 19:19:49.35ID:0mx1W8H80
>>330
89式後継の要求仕様を鑑みれば
銃身長はいくつか選択できるようになってるみたいだから
特許では19式になってるHOWA5.56はモジュラー化してるの考慮すれば
カービンモデルも標準ラインナップかもしれん

まぁ普通科一般部隊には銃身長は16.5〜18インチのものだろうけど
カービンモデルとして14.5インチは用意はするやろね
89式を考えれば銃身長は標準16.5、カービン14.5の二種でしょうし

まぁマイクロカービンになる10インチ銃身とかは用意はしないとは思う
需要少ないから海外品買う方がいいやろし
2020/03/01(日) 19:23:33.29ID:tYbHc9rn0
>>377
むしろカービンモデルが標準なんでないかなあ？
それより7.62mm化はどうなんだろ
2020/03/01(日) 19:27:51.92ID:X4EzD6UYd
>>376
フランス軍はニヴェル攻勢でそれをやったが味方を凄惨に吹き飛ばした
日本軍も南晶攻略戦で同じことをやってるが
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
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2020/03/01(日) 19:28:49.32ID:87oiSqDb0
>>376
煙で視界が塞がったら足並みが揃わなくなる
当時の価値観じゃ巻き込みは必要経費にとどまるでしょ
せいぜい散発的に誤射るだけで、弾幕で友軍を包み込むほど末期的ではない
最大の問題は弾幕が薄くなること
数撃ちゃ当たるが基本理念の長距離砲撃で数撃つことをやめてしまったんだから、サックリ立ち直られて哀れな横隊が射撃の的になる
2020/03/01(日) 19:29:52.13ID:BOWnKnVE0
>>374
移動弾幕射撃なんて100年以上前のWW1からやってるぞ
2020/03/01(日) 20:39:45.23ID:X4EzD6UYd
日本軍は戦闘群戦法の研究を長いことやって、歩兵学校はとっくにマスター済みで草案公布の段階でも支那駐屯歩兵連隊とかは導入してた
それから歩兵学校の人員を派遣して徐々に戦闘群戦法の慣熟に努めて、正式な改定の時点である程度は普及してた　一方で第65旅とか確かに下士官も貧弱で戦闘群どころじゃない部隊も量産はされていたがな
だから草案公布から改定までの3年は何もしていなかったわけじゃなくて、慣熟の為の3年な
上海戦や続く南京戦での部隊は旧操典で、十一年式vsZB26の圧倒的な差もあって短期間で夥しい損害出してる一方、1940年の国民党の冬期攻勢や百団大戦のころは明らかに動きが変わってる

一方でワイマール軍は1930年初期に戦闘群を捨ててる
強力な軽機の支援のもとで残りが前進すれば良いとの事だ
後にナチスで汎用機関銃たるMG34に発展しMG42で完成する

軽機より強力な軽機、すなわち汎用機関銃を中心に据えた方が戦果を挙げるのはドイツが証明してるので確かにドイツ軍に対して、確かに日本軍の遜色は否めないところはある
でも方向性としては、個々の機関銃の性能を追求したところに間違いは無い　海兵隊のBAR複数体制もあくまで分隊のを集中運用した方が効果的だろう
2020/03/01(日) 20:44:22.58ID:X4EzD6UYd
個々の前進を援護する、というよりも、「三丁を集中して一つの火点となす」場合に日本軍の軽機は一気に苦しくなるのではないかな
ともあれこのBARもM60に代替されるわけで陳腐は否めん
少し重いが信頼性がまともなMAGを最初から採用していればとは思わんでもないが
2020/03/01(日) 20:47:03.21ID:tYbHc9rn0
>>383
沖縄戦みたく軽機が多く配備されてると全然違ったけどな
理想言えば汎用機関銃が小隊にあって99式みたいな軽機が分隊に二丁ずつ
あれば良かったんだろけど
2020/03/01(日) 20:59:27.35ID:X4EzD6UYd
>>384
沖縄は南方向けの物資集積地点でもあったんで例外だと思うな
分隊に機関銃二丁の発想を一つの機関銃に集約すると汎用機関銃への志向は当然だという感はあるんだよな

そして汎用機関銃が負担過ぎる&小口径弾欲しい、の流れになって最終的にベルト式の5.56mm軽機が理想解になると思うけど　62式機関銃→ミニミと構成自体はJ隊も似たり寄ったりだが
件の62式を正当化するつもりは全くないけど、99式をそのまま採用というのはハナから選択肢に無かったのは理解できるんだよなぁ
2020/03/01(日) 20:59:53.81ID:HNMIZDYU0
殆どの機関銃や迫撃砲は三人居れば動かせるので三人ごとに一丁配るのがオートライフルとかニーモーターの考え方
一瞬で弾切れになること以外は特に問題もないと思うが
BARの場合せっかく軽かったのに無駄に重くしたから利点なくなって弾が少ないまま三丁運用してただけで
でもMG42あたり汎用機関銃が一丁あれば火力はもう足りるってのはある
しかし機関銃が多いと潰す手間が三倍だからね
2020/03/01(日) 21:36:26.76ID:IV6nOBNP0
日本じゃMG42なんか作れねぇ
2020/03/01(日) 21:39:37.22ID:X4EzD6UYd
>>386
というか例によって分捕ったMG42をコピろうとしたけど30-06弾がオリジナルの7.92×57mmより長いせいでモノにならなかったという経緯もあるしな
米軍はMG42の命中精度の悪さには辛口評だったが、実際にコピーまでしようとしてる時点で少なくともコンセプト自体はウケてるのは間違い無い
BARは三丁束ねて代替的なMG42の働きを期待するなら一人での取り扱い易さは評価に値するけど、分割して相互支援を期待しているなら当時の仕様では明らかに理屈倒れだ
一方で現代の海兵隊みたいに軽敏な火力源を装備した分隊内で火力班をいくつも拵えるのは、火器の仕様上、今なら十分有効策の一つとは言えるが、どちらかというと市街戦の機会が多くなったのと非正規戦重視の傾向が強いんで手放しで追随せよとは言い切れない
四駆車での輸送単位として都合が良いこと、屋内突入時に取り残されないのは利点ではある

野戦回帰となった場合には評価も分かれるかと思う
過去から学べる事は多い
野戦のJ隊的にはミニミの発展形みたいなのを推したい
某企業はさておき必然的にミニミmk3やMG4などが候補に挙がるべきと強引に話題を修正するわ
2020/03/01(日) 22:43:31.58ID:0mx1W8H80
戦前の銃器の話するなら他所でやれや

>>378
それはどうやろねぇ
一般部隊は銃身420ミリは確保すると思うよ
陸自はドクトリンとしては米海兵隊と同じで中距離戦重視やし

ただ第一師団とか中即連とか空挺とかはカービン装備にはなるかもしれんが

要求仕様で5.56で銃身長３種、7.62で銃身長３種で試したようだから
いらないのは省くことになるやろからねぇ
まぁカービン14.5 標準16.5 フルサイズ20って感じじゃねーの
その場合フルサイズだけ7.62とかになるのかもね

まぁモジュラー化してるようだから
AR15やSCARのパーツと互換性持たせてるかもな
そうなりゃパーツだけ部隊調達費で導入してカスタマイズもできるだろうが
そこまでの互換性は持ってはないやろなぁ
2020/03/01(日) 22:51:14.79ID:1F2AR2210
>>387
本体もだが何より大量の弾がw
あとバレルとラフェッテも
2020/03/01(日) 23:13:53.06ID:X4EzD6UYd
>>389
悪りぃ。
以前話題になったのだが、MK.262という質量20%増しの遠距離狙撃用の高威力弾を16.5インチバレルから発射したら7.62mmとの間隙を埋め得る野戦仕様足りえるのではないかと思った
是非とも16.5インチ標準化と実包改定を具申したい
カービンサイズはあくまで必要に応じての配備にとどめると
…けどそう思い通りには行ってくれないのだろうなぁ
2020/03/01(日) 23:19:39.69ID:X4EzD6UYd
M-Lokの追加は89式にも出来るとなれば、耐環境性と操作性以外変わり映えしない新小銃採用の意義を最大限持たせる意味でも、実包変更はかなり説得力がある
陸幕にとってもその点悪い話ではないかと
比較的穏やかなDI方式と違って、高威力弾の類は既存のガスピストン式小銃にあらぬ負荷をかける恐れもあると
もちろん既存の弾薬も使用可能としつつも、だ
2020/03/01(日) 23:33:39.43ID:0mx1W8H80
一定のモジュラー化はしてるようなので
改修や改良はやりやすくはなってるでしょうなぁ
2020/03/01(日) 23:42:35.80ID:BOWnKnVE0
例の試作品の画像はマガジンをP-MAGと同寸とするとバレル長13インチ前後っぽい
395名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef58-SZE8)
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2020/03/02(月) 21:39:55.66ID:LvuPUju40
あさくも　より

陸自向け新小銃HOWA5.56 ライバル銃を凌駕
耐環境性、火力、拡張性など
2020年3月2日更新


　防衛省は陸自向けの「新小銃」に豊和工業製の「ＨＯＷＡ５.５６」を選定した。
令和２年度予算（案）では３２８３丁を調達する。
この新小銃については「耐環境性、火力性能、拡張性に優れる」という説明はあったものの、詳しい諸元などは明らかにされていない。
だが、公表された写真や他の候補小銃の特性などから、それらを凌駕するという「ＨＯＷＡ５.５６」の特長が見えてくる。

登録せんと肝心な箇所が読めん
ただ大きく出たな
2020/03/02(月) 21:57:36.28ID:Tm+6pbJNa
陸自が国産銃に惚れ込むとは…
2020/03/02(月) 23:13:24.40ID:WraWnTgBH
凌駕はワロタ
HOWA5.56見てて思うのは、槓桿が斜め四角？で操作しずらそう+レシプロ式で指つめへん？って思う。
槓桿はポルトガル軍が採用したSCARみたいに斜め下向きにつけるか、ACRみたいに非連動にしたらいいのに。
来年の今頃はこんな訓練してるかな。
https://www.youtube.com/watch?v=c65ztqA0tcM
2020/03/02(月) 23:17:48.98ID:83UtQnm70
手前味噌なら何とでも言える


他所様が金を払ってでも欲しいと思えた物が本物よ
2020/03/02(月) 23:19:49.98ID:t9CzaPHd0
まぁSCARとかHK416とかAUGよりは湿気に強いのは間違いないやろねw
2020/03/02(月) 23:43:54.14ID:WziMgRmt0
非連動式ってジャムった時に泥や砂が噛んで連結されないとか薬莢張り付きで無理やり引いたら壊れたとか無いんかね
指ぶつかるとかって「正しく銃を持て！慣れろ！」で済む話じゃないのか
2020/03/02(月) 23:45:38.16ID:L6tFB+VRd
あと地味に反動で振られ易くなる
韓国軍のK2とかは掴み易くする為にかなり突き出した格好だからその傾向も強まりそうではある
2020/03/02(月) 23:51:07.33ID:1iH8mygG0
キャリングハンドルがボルトキャリアと接合してあるほうが、手動での薬室の開閉に関して冗長性を確保出来るからな
操作の確実性を取ろうとするなら仕方ない設計だ
2020/03/03(火) 00:03:19.31ID:KMXbKB7b0
マグウェル掴む方法で撃つとちょうど指当たりそうだけど、それは禁止でフォアグリップかグリップポッド標準かな
2020/03/03(火) 04:54:32.76ID:+nhsEo6N0
連動式か非連動式かもわからんし
結局詳細がわからないから語りようが無いな
405名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de63-VX4F)
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2020/03/03(火) 07:21:04.76ID:x10I2CGo0
HOWA5.56の槓桿は非連動式じゃないかな。
仮に連動式だとすると、槓桿を射手の好みで
右側につけると、薬莢受けを付けた時に槓桿
が作動の邪魔になる。
薬莢受けを付けることが多い自衛隊だと
あの槓桿の位置で連動式は不便だと思うけどな。
2020/03/03(火) 10:15:26.97ID:h9qwyQLz0
試験動画公開すればいいのにな
HKあたりのメーカーが公開してたよな
2020/03/03(火) 10:19:03.41ID:uP1hF+i20
HK433も射撃の動画はまだ公開されてないよね
2020/03/03(火) 10:30:47.53ID:IxjQkFuF0
>>397
こら凄い事になるとぞ!
デルタとかSAAとか世界中の特殊部隊から注文殺到するな
409名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
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2020/03/03(火) 10:44:39.20ID:+WnuUC5G0
HK416とSCARを凌駕する性能！とか自画自賛
しといて、特戦と特別警備隊がHOWA5.56使わ
ずにHK416使い続けてたら笑う。
2020/03/03(火) 10:48:35.94ID:uP1hF+i20
Sと普通科じゃ任務も価値観も違うから別の小銃使っててもおかしくはない
特殊部隊だけ別の小銃使うのは海外でもごく普通のこと
411名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
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2020/03/03(火) 11:07:43.48ID:+WnuUC5G0
>>410
いや、HK416を凌駕する性能を持ってる
自国の小銃があるのに使わないのはおか
しいわ。
しかもHOWA5.56はHK416とSCARを掛け合わ
せた感じで十分特殊作戦用としても通用
するデザインだろ。
自国の正式採用銃より劣る性能を持つ
小銃使ってる特殊部隊があったら教え
てくれ。
2020/03/03(火) 11:43:08.20ID:uP1hF+i20
>>411
たとえばSはサプレッサーを多用するだろうけど
新小銃がそれに対応するかは分からないし
普通科の使用するものよりも短い銃身も必要になるだろう
他に自前で持ってる弾倉やアクセサリの相性の問題もある
たとえばHK416だって初期はAR用の一部の弾倉が使えなかった

またSがこれまで培ってきたテクニックや要領はAR系小銃を前提にしたもので
これは他国の特殊部隊やスクールから吸収してきたものだけど
新小銃に切り替えるなら、自前でそれらを開発したうえで訓練しなおしになる
問題点も自分たちで洗い出す必要もある
もしかしたG36のような厄介な問題もあるかもしれない
特に米軍の影響が強いSならこの面で保守的になったとしてもおかしくはないし
性能自体は優れているのに
既存のプロトコルとの不一致のせいで採用されなかった例は珍しくない

では普通科は違うのかというともちろん違う
普通科は問題のある89を何かしらの新小銃で更新する必要があるからだ
そこがSとは違う
2020/03/03(火) 11:46:07.67ID:uP1hF+i20
普通科にとって89を新小銃で更新する意義は大変に大きいが
HK416には89ほどの欠陥は無い
Sにとっては現状でさして問題ないのに
新小銃に更新するに伴うコストや労力を普通科以上に支払う必要がある
当然ながらそれだけの価値は新小銃に期待できない、そこまでは凌駕してないだろう
2020/03/03(火) 12:09:37.61ID:48evVyDi0
>>400
それはずーっと非連動式を使い続けてるアメリカさんに聞いてくれ・・・
415名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
垢版 |
2020/03/03(火) 12:10:07.02ID:+WnuUC5G0
>>412

>G36のような厄介な問題もあるかもしれない

使ってみなけりゃ判らんし、使ってみて問題
が発覚したらそれはダメな銃だったってことだろ。
それにHOWA5.56のデザインを見る限りAR系とそれ
ほど操作系が大きく違うようには見えないし、
何よりこれから特戦に配属されてくる隊員は
最初から新小銃の操作系に慣れてるわけだから
当然可能な限り同じ銃の方が利便性が高いでしょ。

>新小銃に更新するに伴うコストや労力を普通科以上
>に支払う必要がある

それは最初だけで長い目で見れば国産の方が安上がり。

>当然ながらそれだけの価値は新小銃に期待できない、
>そこまでは凌駕してないだろう

それだけの価値がないのは凌駕してないって事でしょ。
2020/03/03(火) 12:27:06.01ID:dfq2nmjDF
というか、納入コストも他国小銃より安いんじゃなかったっけ？
どっかでHOWA5.56の調達決定理由の中にに他より安いからっていうの見た事ある気がする
2020/03/03(火) 12:53:39.04ID:uP1hF+i20
>>415
あと自衛隊は調達性を重視し大規模国内製造を志向する
それはときに性能やコストよりも優先される
Sはその調達規模や任務の特殊性、重要性からそういった制約を受けない
普通科はどうあっても国産小銃を使わないといけないが、Sには無数の選択肢がある
仮に国産新小銃を調達したとしても他の小銃も使い続ける可能性もある

またSはその高い秘匿性から
政治やシビリアンコントロール的に微妙な作戦も想定している可能性がある
眉唾だがバビロンの桜の噂もある
そういうグレーゾーンを歩く場合、鹵獲されると素性が明らかになるような銃は具合が悪い

もっと言うと長らくAR系を使っていたであろうSには
ARに対する信頼が根付いていてもおかしくはない
客観的に見るとARより良い銃はいくらでもあるはずなのに米特戦はARに拘ってる
そういう信仰じみた価値観を仮にSが持ってるなら新小銃を客観的に評価しない可能性もある
418名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
垢版 |
2020/03/03(火) 13:05:19.44ID:+WnuUC5G0
>>417
長文に水を差すようで悪いけどもっと
シンプルに考えようぜ。
原隊で使い慣れてる自国の正式採用銃を
使わず外国産の小銃使うってことはそっち
らの方が性能が優ってるからだよ。
君の考えは妄想と願望の域を出ていない。
2020/03/03(火) 13:06:01.84ID:3JyDJciy0
>>395
大きく出たというかそうでないと選定に問題あることになるんでな
>>416
ttps://i.imgur.com/3EOPn7E.jpg
ttps://i.imgur.com/wgfgw06.jpg

性能では候補全て基準点クリアしたのでコストと後方を含めて評価とのこと
2020/03/03(火) 13:12:14.59ID:UxA0r/qs0
>>419
単純にコレが答えだよな
要求性能は皆満たしてるなら安い奴で良い
2020/03/03(火) 13:22:34.52ID:uP1hF+i20
>>418
特殊部隊がその任務の特殊性から、一般部隊とは異なる小銃を使うのはごく普通のこと
小銃に求める性能や仕様の違いは一般部隊との共通性よりも優先される
単に性能の優劣だけでは計れない
たとえばK1は客観的に見てK2に劣る部分もあるが
それでも全長や伸縮銃床の利点から、今でももしくは最近まで特殊部隊で使われてる
HK416だって別にM4の上位互換というわけじゃない
小銃じゃないが短機関銃やPDWも普通の用途なら小銃の下位互換だが
特殊部隊には強い需要がある

さらに付け加えていえば
89や64がアレだったんで、Sには国産小火器に対する強い偏見もあるだろう
だいぶ前だが最初で最後の公開訓練じゃ89を使ってたけどあれも怪しい
89を使い慣れてない感じがしたというライターもいた
かなり前から海外製小銃を使ってたんじゃないか
422名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
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2020/03/03(火) 13:38:30.29ID:+WnuUC5G0
>>421
まだ同じ事言ってるし(笑）
ARより良い銃はいくらでもあるのに
米特がいまだAR系に拘ってるのも
原隊で使い慣れている銃だから操作系への
慣れの部分が大きく関係してるからでしょ。
それは自衛隊だって同じで、元々使用してる
正式採用銃の性能が他の同種の銃より勝って
たら使わない理由はない。

あと君の言ってる特戦の国産小火器に対する
強い偏見がどうこうって部分は完全に君の
空想と推測でしかない。
2020/03/03(火) 13:58:12.76ID:ct9WHXM7a
で結局なにが凌駕してたの？
424名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
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2020/03/03(火) 14:11:09.32ID:+WnuUC5G0
>>423

コスト
2020/03/03(火) 14:20:18.43ID:/nH4XmGad
特殊部隊用途ではM4やHK416に勝るこたぁ無いだろ
いやHOWA5.56が主力銃としても勝るとは言わねぇけど
M4なんかは弾倉抜きで2.6kgしか無いんで、ゴチャゴチャカスタムする特殊部隊には一番向いてる
っていうかこの派生型含めてアメリカの使う銃というのがでかい
トリガーメカやハンドガード、ガスブロックから何までカスタムし放題
SCARが「特殊部隊銃とは？？」なお寒いセールスなのは世界中でM4が使われているからだしな
特殊部隊がM4やHK416を使い続けるとしたらカスタムパーツだな
デルタカスタムとか、レンジャーやソーコム仕様とかそれこそ自分だけのオリジナルメカでイケる

HOWA5.56も発展性は考慮しているけど、実戦経験の少ない無い国にそこまでのバリエーションを獲得させるのは難しいと言わざるを得ないでしょう
だから画一的な仕様で均一化に努めればいい国産主力銃の配備は上手く行ってる国は多いのに特殊部隊だけは西側どこも似た感じなのはそういう事情やで
2020/03/03(火) 14:33:59.77ID:Tqp0twFfp
>>411
既にあるもんを捨ててまで更新せんやろ
427名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
垢版 |
2020/03/03(火) 14:42:24.58ID:+WnuUC5G0
>>425
現代のアサルトライフルに求められる基準は
特殊作戦用途も一般仕様も変わらないよ。
自国の正式採用銃を使わず海外製の銃を使ってる
特殊部隊は大抵プルバップだったり拡張性が
低かったり、性能が特殊部隊の基準を満たしてな
かったりする国ばかり。
ドイツは相変わらず特殊部隊もG36使ってるな。

>>426
すぐにはせずともいずれは更新するでしょ。
銃には寿命もあるし。
ましてHK416を凌駕する国産銃だぞ。
採用しない理由はないよ。
428名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
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2020/03/03(火) 14:54:25.42ID:+WnuUC5G0
ちなみに俺は特戦と特別警備隊はHK416を使い
続けると思うけどね。
その理由はそもそもHOWA5.56の性能が
HK416を凌駕するって記事の内容自体が眉唾
だと思ってるから。
百歩譲って同等の性能だったとしても実績のある
HK416を使い続けるだろう。
勿論記事通りHK416とSCARを凌駕する程の
高性能銃だったら別だが・・・・
2020/03/03(火) 15:08:29.14ID:0RV0Vdh7d
>>427
KSK/KSMは確かにそうだな、最近はG96(HK416)に内定したけど。
西側っていったけど勿論中小国や途上国除いた国のことだよ
そりゃもちろん特殊作戦にすら力を入れない国もあるけど
世界の特殊部隊の雛形がSASやデルタなど米英のなんで必然的に踏襲しようと思ったら似た様な感じになる
イギリスSAS、フランス特殊作戦旅団、ポーランド特別軍、オーストラリア特殊作戦群、台湾航空特殊戦司令部(空挺に特殊部隊が包含されてる)で、日本はおなじみ陸海双方で使ってる

断っとくとSCARやHK416を超えてるなんて認めてる訳ではない、ただ標準の仕様程度でいくらか超えていたからといって無数のカスタムが存在する西側の精鋭特殊部隊の需要はそれで満たせないから。
仮に絶賛がそうであっても米英が動かない限りは特にそういうのに敏感な日本は、あり得ないと断言できる
2020/03/03(火) 15:08:46.44ID:QXVZPuXHM
実際の性能より実績ってだけだろ。
89式だってフルカスタムすればM4並にはなるだろうけど
どうせ少数しか導入しないなら実績あるM4でいいし
431名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
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2020/03/03(火) 15:09:21.53ID:PmXd6Znb0
部品調達の手間を考えたら圧倒的に国産だろうよ
性能が凌駕どころか、やや劣る程度でも国産の方がずっと楽だ
アサルトライフルの性能なんざどれも大して変わらんし
2020/03/03(火) 15:13:18.53ID:QXVZPuXHM
特殊部隊レベルなら予備部品毎まとめ買いしてるだろうから
89式より手間少ないべや
2020/03/03(火) 15:14:10.61ID:0RV0Vdh7d
>>428
たらればの話に付き合うのも水掛論だが
自衛隊の公式としては3者とも基準を満たしてかつ一番安く落札した豊和に内定、という話だから、そこは俺もそう思う
でも、M4やHK416より良かったら採用という点に疑問を感じるという話だ
仮にそうでなくてもM4やHK416は使われ続けると思うぞって事
M4やHK416にあってHOWAには無いカスタムができる以上、採用の有無は性能基準の判断材料としては根拠たり得ない、特に西側の特殊部隊においては。
2020/03/03(火) 15:19:35.53ID:uly2x2Xia
米特との共同訓練のため依然HK416を使い続ける可能性が高いだろうけど
新小銃がまず特戦に配備されて試験運用されるのもあり得そうではある
435名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
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2020/03/03(火) 15:23:27.09ID:PmXd6Znb0
m4やhk416にあってhowa にはないカスタムってなんだ？
M-LOKハンドガードに銃身が変えられればもうm4並みじゃん
加えてこちらは銃身が畳める
むしろm4よりできることは多いぞ
436名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
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2020/03/03(火) 15:26:35.38ID:+WnuUC5G0
カスタムって事に関してはM4はともかく
HK416はそれ程カスタムパーツが大量に
出てるわけじゃない。
この二丁は形こそ似てるけどサイズが微妙
に違うからM4用のアフターパーツがHK416
と共用出来ないものも多い。
あとSCARやG36を一般部隊が使ってる国は
特殊部隊も同種の銃を使ってるので、
カスタマイズがしやすいかどうかは特殊部隊
の選定理由にそれ程大きく関係してるとは思わない。
2020/03/03(火) 15:33:40.53ID:CP4P2cs00
性能もコストも大差ないならそれこそ海外品使う理由はほぼないからねぇ

これでAR15系に使えるアクセサリの多くは
新小銃でも使えるようになってるから
普通にいい銃になってると思うよ

あと89式も当時の主力小銃としては
カービンに近いサイズであの性能と仕様にまとめあげてたわけだし
あながち豊和の技術力も海外の銃器メーカーに比べて劣ってるもんではないのかもね

海外の銃器メーカーのほとんどは専業だけど
豊和は火器は事業領域の一分野で主力事業は工作機械や空・油圧機器で
これらの民生分野はこの30年で圧倒的に技術力あがってるからねぇ
回転シリンダはシェア高いしねぇ
そういう意味では工作精度や生産技術力は専業銃器製造メーカーより
優れてる面があるかもねぇ
銃器より要求が厳しい自動車や電子機器向けに商売してるわけでさ

おそらくコスト面で勝負になったのは工作機械多用してるんやろねぇ

自前で工作機械まで製造できるのは豊和工業の強みですわな
2020/03/03(火) 15:34:25.89ID:iYYYWyV+d
>>435
M4/HK416のカスタム舐めない方がいい というかもはや巨大な市場と化しているからAR一派という一つの塊だ
なんなら今は各社カオス過ぎて名前もこんがらがって実態を掴み切るのは難しいレベル
例えば英軍が最近採用したL129A1もフリーフロートのレールハンドガードとアッパーが一体かつ肉厚強固なアルミ削り出しに換装したAR-10のカスタム版みたいなもので、とにかくM4/HK416は武器そのものより各社の存在自体がバックヤードであり価値なんだ
要はメカのバリエーション込みで
HOWA一社ユーザーも日本一国の公的機関のみ(輸出されればその限りでは無い)で、これだけのものを用意出来たらその時は素直にその点だけで開発史に名を刻める
2020/03/03(火) 15:39:27.41ID:iYYYWyV+d
>>437
既存の特殊作戦群でおそらく多種多様に用意してあるであろうトリガーメカやガスブロック、アッパーといった類は全部使えなくなる

だから特殊部隊で性能の可否を判断材料にするのはちょっと気が早過ぎる

一般部隊はあくまで標準仕様の性能が重視される
440名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
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2020/03/03(火) 15:47:33.97ID:+WnuUC5G0
そもそも自衛隊は特殊部隊といえどもカスタム
なんてそれ程しないと思うぞ。
実際、特別警備隊の使ってるHK416も
フォアグリップと光学照準器以外全く弄ってない
素の状態だったし。
もっと言うと米特以外で特殊部隊が小銃を
バリバリにカスタマイズして使ってる国なんて
ほとんど無い。
英特だって支給されてる銃をほぼそのまま使ってる。
カスタマイズたってせいぜいフォアグリップや
光学照準器くらいで、それらはレールさえ
あれば付けれるから別にARタイプにこだわる
必要はない。
2020/03/03(火) 15:49:43.06ID:iYYYWyV+d
>>436
厳密に軍用はそうなんだけど、民間仕様だとMR556っていってAR15と互換性かなり有してるを歌ってる

軍民の境界すら付かない、マグプルが日本にあるかアメリカにあるか、BCMが(ry ってなわけでな

日本で小銃のアッパーだけを設計して販売してくれる会社はどれだけあるんだという話でね
2020/03/03(火) 15:55:09.64ID:ZKV9dB5q0
二脚以外のオプションは全部自分で買え状態のようだな
なんだ89と変わらんじゃないか
443名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
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2020/03/03(火) 16:23:04.14ID:PmXd6Znb0
>>438
そのアッパーはhk416には対応してないし、狙撃銃として使うなら狙撃銃として別に買えばいい
トリガーにしてもわざわざカスタムするとしたら狙撃のためだし
ガスブロックなんて穴の数やサイズの差でしかないんだから、削り出しで作らせりゃいい
2020/03/03(火) 17:24:13.90ID:K0pLiZlz0
国産銃は自衛隊しか買わないから量産効果に乏しく高価、って聞いてたのに既に量産されて広く(でもないのかな)使われている銃より安いってどういうことですか？
445名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
垢版 |
2020/03/03(火) 17:44:45.87ID:+WnuUC5G0
あくまでも噂だけど、ガワだけ変えて中身は
89式のメカニズムをそのまま流用してるって話。
だから開発費が安いと。
しかも外観はHK416とSCARの良いとこどりで
特に独自性があるわけじゃないから試作品作り
まくって試行錯誤する必要もなさそうだし。
まぁコピーとまでは言わないけど限りなくそれ
に近い感じはする。
2020/03/03(火) 18:05:48.52ID:3JyDJciy0
>>445
まあ噂だけならC-2にはつっかえ棒が入ってるし90式は河原の石で底が抜けるからなあ
ソースはキヨとか言い出すのではあるまいな？
2020/03/03(火) 18:07:01.30ID:CP4P2cs00
>>444
当然やけど製造において最もコストかかるのは人件費でその差は縮小傾向にある
特に小銃を製造してるような国ならその差はあまり大きくはなくなった
89式の納入開始時期はバブル期で日本の人件費は世界トップ水準だった
その間実質賃金は上がることなくむしろ下がった
98年と現在の実質賃金からみても8％も減っている

小銃も工業製品だが人が介する割合は比較的多い製品
コストを下げるには素材コストの削減、工程数の削減、人件費の削減
などをやるわけだけども特に人件費を圧縮するのが一番効果あるわけでねぇ

89式も89年度とここ最近の価格はけっこう差があるんじゃないかねぇ
（発注数での価格差異があるとはいえ）
お上への納入品も毎年コストダウン要請は大企業メーカーと同じで行われてるし

現在の生産技術や人件費を考えれば新小銃は普通に89年度納入の89式より
小銃本体の価格は安くなってても特段不思議ではないやろねぇ
89式は当時小銃としては珍しいエンプラ使用してるけれども
この30年でエンプラの加工技術や生産技術やコストも変わったからねぇ
2020/03/03(火) 18:07:07.98ID:Tqp0twFfp
アイアンフィストの時ジャムりまくってたメカニズムなー
今回はちゃんとしてよ
449名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
垢版 |
2020/03/03(火) 18:14:31.85ID:+WnuUC5G0
>>446

ソースは月間Gun誌。
450名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4ada-6CEO)
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2020/03/03(火) 18:17:19.82ID:PmXd6Znb0
>>445
方式は踏襲してたとしても図面は引き直してると思うぞ
写真見るにガスブロックの形とか変わってそうだし
451名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
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2020/03/03(火) 18:22:43.20ID:+WnuUC5G0
>>450
ただ89式で培ったノウハウは割と流用出来る
とは思うよ。
少なくとも64式→89式よりはハードルが低い。
あと89式の中身流用説は俺の仮説ではなく
Gun誌のライターの説なんで真剣に突っ込まれ
ても困るわ。
2020/03/03(火) 18:39:48.42ID:3JyDJciy0
>>449
なるほどそれなら分かるかな
もっとも89式の機構に欠陥とかはあまり聞かないから別に内部機構は改良型でも問題ないだろけど
2020/03/03(火) 18:41:01.81ID:h9qwyQLz0
>>445
これが本当なら散々スレで言われてた89式の近代化バージョンか
2020/03/03(火) 19:10:21.27ID:KMXbKB7b0
メカニズム流用ってトリガーパックぐらいに見える。
仕様書見るとボルトキャリアは新規っぽいけど。
455名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
垢版 |
2020/03/03(火) 19:16:10.21ID:+WnuUC5G0
89式から流用するとすれば多分トリガーパックだと思う。
2020/03/03(火) 19:24:06.38ID:CP4P2cs00
ロングストロークからショートストロークにピストンかわってそう
457名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdea-6CEO)
垢版 |
2020/03/03(火) 19:25:07.47ID:258FSRAyd
セーフティの形がこんだけ違うのに流用ってできるの？
2020/03/03(火) 19:38:36.95ID:CP4P2cs00
>>412
特殊部隊が使う使わない以前に
新小銃は要求仕様で消音器装備できるよう求められてる

将来的には消音器はどこの国も主力小銃の標準装備になっていくやろからねぇ
2020/03/03(火) 19:51:50.95ID:UxA0r/qs0
部品流用じゃなくて89の設計を下敷きに新小銃のメカを設計って事だろ
一から新設計するより数段楽
460名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f63-VX4F)
垢版 |
2020/03/03(火) 20:06:59.37ID:+WnuUC5G0
まぁ冷静に考えたらあの形で試行錯誤はないよな。
どう考えてもアレとアレの良いとこ取りだし。
現代小銃は既に完成の域に達していて最適解が
決まってるだけに後発の豊和は楽だとは思うよ。
作動方式だって極めてオーソドックスで、AR-18
のコピー作ってそこから89式開発したメーカーなら
何も難しいことはないだろう。
たとえ89式からパーツを流用などしなくともある
程度コストを抑える事が出来るのは当然といえば
当然かも。
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