【89式】戦後国産小火器総合 44【64式】

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e254-UCIU)
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2020/02/17(月) 20:45:24.92ID:fmnc3uWd0
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戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径 ： 7.62mm
全長 ： 約990mm
銃身長 ： 450mm
重量 ： 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 ： ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 43【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578968503/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/03/11(水) 00:25:19.75ID:KpmBlNpQ0
そもそも「マズルが命中させる」とまで言われてる銃身のブレと違って、発射中に薬莢後退が与える影響自体微々たるものという話でもある
その上薬莢後退速度自体も発射ごとに変動するようなものでも無いときた
2020/03/11(水) 00:34:54.88ID:bPE9DjLId
途中からブローバックの話になってたんだな
まだショートリコイルのつもりだった、すまん
2020/03/11(水) 01:15:11.97ID:6RByMvBx0
フルオート自体はセミオートにちょっと手が加われば簡単に用意できるわけで、わざわざ廃止する意味がないんだよな
だから兵士が憂さ晴らしに使いたがる
2020/03/11(水) 01:19:18.17ID:KpmBlNpQ0
>>613
中国の63式みたいにフルオートの方がセミ限定より耐久性要求する事は明らかなんで、死重とまではいかないが、必要も無いフルの為にいくらかの重量を払ったりはしない
わざわざフルオートが残されているからには使い道があるという事
廃止する意味は、「わざわざ無い」のではなくて本当に無い。
2020/03/11(水) 01:28:51.26ID:D71dykWZ0
死重はほぼないんでは？
米軍の教範じゃM16の持続射撃は15発までだし
2020/03/11(水) 01:29:49.43ID:K1W4rEj/0
戦場ではフルオートで撃てるってのは本当に兵士にとっては心強いからねぇ
フルオートで撃ってる間はある程度安全は保障されるからねぇ
2020/03/11(水) 02:01:48.86ID:YXBI8gfZ0
突入時には空にフルオート
近接戦闘もフルオート
そうロシアです
2020/03/11(水) 03:24:49.99ID:KpmBlNpQ0
>>615
いやぁそういう意味で言ったんじゃなくて毎秒10〜15回の衝撃荷重ってそこそこ大変なのよー
俺設計者じゃないけども
ガーランド君みたいにボルト速度速すぎみたいな子が魔改造フルオート改造も試してみたけど耐久性もそこまで良くないしって結果で(そもそも使い物にならないのが最大の理由だが)セミ仕様になったりとかあるんで

ただセミオート銃なのにフルオート全然できる耐久性の銃も少なくないんで死重とは言い切れず歯切れが悪いのは認めるでござる。
2020/03/11(水) 03:41:03.03ID:KpmBlNpQ0
因みに回転よりもピストンみたいなグワングワン水平移動する、かつ低周期のものは厄介だったりする

だけど小銃の場合サイクルレート的には問題無いのが少なくない…拳銃はチープなやつは魔改造フルオートしたらスライド割れたりするんだけどもショートリコイルはあんましあてにしちゃいかんよなぁと。
まぁ死重は無いでいいや。
ただ、フルオートが残され続けるのは「わざわざ廃止する必要も無い」ではなく本当に必要だからはガチなんだよなぁ　牽制でも気分でも無く
RPKなんて分隊支援火器のカテゴリを名乗ってるけどペラッペラの実質二脚付小銃やからな？
2020/03/11(水) 04:19:09.62ID:KpmBlNpQ0
どうもRPKの重さからするに増えた重量って殆ど二脚と銃身延伸分っぽいのよね。AKシリーズ自体決して軽く無いから。
89式みたいな(個々の仕様はさておき)二脚付小銃のフルオートが全く意味が無いならば、実用性に関してはこいつらの説明が付かなくならん？
全員がフルオートしたら弾が無くなるだろとかならまだ分かるんだけど、全く使えない機能みたいな言い方はちょっと承服しかねるわ。
少なくとも見る限り結構安定してる　少なくともマシンガンのそれとは遜色無いかそれ以上だし、5.45mm/5.56mmクラスの反動ならもっと反動軽いだろう
HOWA5.56のオプションの標準配備が何なのかはっきりすれば決着つくんだろうけどもね。
2020/03/11(水) 05:01:33.92ID:D71dykWZ0
そりゃAKがもともとガチガチに作られてるからだろ
M16とコルト LSWは銃身長が同じなのに2kg以上の重量増になってる
L85とL86はそれほどじゃないが、AK、RPKに比べると上がり幅がでかい

.30口径が歩兵分隊にはオーバースペックだってのも戦後に判明したこと
フルオートの実用性なんて精神作用に関わってるわけで、それよりもさらに測りにくい
2020/03/11(水) 05:03:47.61ID:D71dykWZ0
まぁ自分としてもフルが全く無用ってのを主張できる確たる根拠は持ち合わせちゃいないが

とりあえずM16が「外す理由がないからフルを付けてる」銃であることは、LSWとの重量差を考えれば、間違ってはいないだろう
2020/03/11(水) 06:49:07.86ID:5SfBar8C0
フルオートがあるからこそ相手の動きを抑え込めてる部分はあるんじゃないの？
フルオートがなければ昔みたいに銃剣で突撃する戦いになるだろう
フルオートの存在が結果的にフルオートの使用機会を奪ってる
2020/03/11(水) 07:27:02.91ID:TqTBDDLy0
>>621
ちょっと待ってそれは流石に元のM16の方が軽過ぎるだけというべきなんでは…
AKシリーズが元からガチガチなのはそうだがバレルに関しては本当に伸びただけっぽいぞ
フルオートの実用性に関しては、.30のオーバースペックが分かった半世紀後でなおも判明しない様なって事はもうそれ、半分事実も同然じゃないか？(哲学)
2020/03/11(水) 07:40:13.71ID:TqTBDDLy0
まぁM16を挙げるなら当然それはそれで説得力を持たせられるとは、思う。少なくともこれに関してはね。
では俺が個人的に根拠に出来るのはQBZ-95とQBB-95の重量差、だろうか。
こちらも、もう殆ど二脚の追加分と銃身延伸分しか重量が変わってない。

だからやっぱり、二脚が付いただけの小銃だって(こいつらと同等の働きとまでは、言わない)、少なくともフルオートが無駄な機能なんて言われるような筋合いは無いと思ってる
こいつらもLSWとして落第だという前提で攻めてくるなら話は別だが、その方向性では無いんだろう？
2020/03/11(水) 07:51:18.76ID:UmPecvU40
>>617
そういえば、AKシリーズってフルオートでの命中精度がとても重視されてるんだっけ？AK-74vsM16のフルオート対決だとAKが勝つとか
向こう側の教本だと機関銃だけで無く、小銃手もフルオートで火力制圧しながら突っ込んでくるとか
ソ連時代まで戻ると、BARバリにウォーキングファイアする事も考えられてて草生える（今でも一応やってるって本当なのだろうか？）

SVDもフルオート試作したし、市街戦用にブルパップ化した時にフルオート化プラスマガジン拡大モデルも作ったし、ロシア人は本当にフルオート大好きなんだな（そして西側のセミオートドクトリンとは全く別の世界に住んでる）
2020/03/11(水) 07:57:18.94ID:X4VznxmP0
>>626
昔バラライカ持って突撃してたのが今も続いてるんだろ、M1ガーランド持ってた米軍がセミオート重視というのも同じなんだろな
2020/03/11(水) 08:35:07.01ID:eC39ZjoF0
AKM→RPKだとレシーバーが肉厚になってる(確か1mm→1.5mm)し削り出しのAK47からプレスのAKMになって長持ちしなくなったなんて話あるし機関銃として長距離をフルオートで撃つみたいな使い方だと多少の剛性不足はあるんじゃねーのと思う
AK系って元々射程延長SMGだしAK-74だとそも5.45mm弾は5.56mmより若干だが弱装だしAR-15より重く発射も遅くしかも立派なマズルデバイス付きだしフルオートも使い易いだろう
2020/03/11(水) 09:59:01.18ID:jMV9PN3xM
ゲリラがろくな整備せずに50年運用とか想定外なんで
2020/03/11(水) 12:44:25.40ID:lIW+trF2p
旧ソ連の戦訓では、1立方メートル内に常時2発の弾丸ないし断片が存在する状況下では、歩兵は立ち上がる事が出来ない（伏せてなければ死ぬ）と言うのがある。
狙うか狙わないかに関わらず、一定数のライフルマンがフルオートで乱射し、上記の状況を作れ出せれば、敵は確率論に従って、被弾した上で死んでくれる。
またそれこそが制圧射撃というもので、よく狙ってセミオートで撃っても、こうした時は“常時”2発の条件を満たせないし、それでは敵を制圧出来ていない。
2020/03/11(水) 13:16:40.49ID:D71dykWZ0
ak-47だと500ヤード地点でも銃弾同士の感覚が30m以上になるんだが
1m^3以内に常時2発は無理だよ
2020/03/11(水) 13:49:14.09ID:p7gaVKkC0
常時が例えば1秒間を切り取ったもんだとすりゃ射線上は数発存在するんじゃねーの
2020/03/11(水) 14:04:15.09ID:D71dykWZ0
だったら「1秒間の間に2発以上通過する」って表現をするんじゃないの？
2020/03/11(水) 14:05:46.34ID:jLP1g0Ocd
>>631
100MOAのフルオートを放ったとしても、500ヤードで500インチ=12.7メートルに全弾収束なんでよほど下手くその間違いだな
防衛省規格のCEPだとフルオート(バースト)でそこまで悪くないが
2020/03/11(水) 14:51:12.56ID:D71dykWZ0
>>634
連射速度と弾速で考えろよ
7.62×39の500ydでの速度がおよそ300m/s、秒間10発ってことは1発目と2発目と間に30m間隔があるってことだ
2020/03/11(水) 14:55:10.21ID:K1W4rEj/0
フルオートしながら部隊が突撃するのも怖いし突撃される方も怖いわ
やっぱり機関銃って必要だわ

フルオート小銃あるおかげで彼我の小銃による死亡率は減ってるやろしなぁ
無駄な突撃が減ったという意味で
2020/03/11(水) 15:04:20.16ID:jLP1g0Ocd
>>635
その考えは新しいな
実際には6点射とかで切り取って見ると一度の射撃で5m間隔に撃ち込んでるのと同じだがな
2020/03/11(水) 15:08:12.63ID:D71dykWZ0
>>630からの話だからな
一般的な考え方じゃないのは承知の上だよ
2020/03/11(水) 15:14:07.82ID:jLP1g0Ocd
>>638
いや、それはその通りなんだけど、実際には10分の1秒単位で立つという行為自体が無いので、流石に最低でも秒単位での立ちを予防するという発射能力を確保するという話ぐらいに留めて受け止めた方がいいぞ
流石にそれは時間単位を切り取り過ぎで現実味の無い検証になってしまう
2020/03/11(水) 16:46:19.93ID:D71dykWZ0
>>639
であれば「〇〇平方メートルを秒間〇〇発が通過する」という表現をするだろ

仮に1m^2を秒間2発が通過するとして、人体の幅を30cmとすれば1秒以内に命中する確率は51%
時速6kmのジョギング程度の速度でも1m走り抜けるのにかかる時間は0.6秒であり、殺傷率は3割程度でしかない
2020/03/11(水) 17:06:08.37ID:jLP1g0Ocd
>>640
だから0.6秒って…
1m走るのに殺傷率三割なら、10m走る間にほとんどは倒れてしまう
単位を細かく切り取り過ぎなんだよ
2020/03/11(水) 17:24:23.47ID:D71dykWZ0
走る敵を追いかけ続けるなんて地面に据えてても厳しいぞ
2020/03/11(水) 17:46:33.65ID:X4VznxmP0
>>642
そう考えると高機動型アシストスーツに加速用補助装置付けるとか言う話も理由あるんだな
2020/03/11(水) 18:57:22.57ID:K1W4rEj/0
シモヘイヘとまではいかないまでも
狙撃手やマークスマンでもない限り
一般的な歩兵というか人は前後方向に移動する標的はともかく
横方向に移動する標的に当てるのは難しいからねぇ
それ以上に上下方向に不規則に動く標的に当てるのはもっと難しいしね
2020/03/11(水) 19:13:42.98ID:5SfBar8C0
難しい難しくないっていうかそもそも300mも離れると肉眼じゃ豆粒なんだよ
迷彩服着てたら何かいるかもしれん？程度しか分からない
そんなときに正確な射撃なんて出来るわけない
光学照準器が普及してきたとはいえそもそも敵がいるかどうかわからなきゃ意味ないしな
2020/03/11(水) 19:29:20.47ID:X4VznxmP0
>>644
だとステップ繰り返して移動だと当てにくいのかねえ、的になる可能性も高そうだけど
2020/03/11(水) 19:34:56.66ID:K1W4rEj/0
戦場は別に野戦だけではないよ
豆粒だろうがなんだろうが前後方向以外に動く標的に当てるのは難しいって言ってるだけや
交戦距離が近くなる市街戦でも同じ

ましてや野戦で中距離戦やるならフルオートで援護射撃しつつ
移動すれば早々当たらないよ
まぁアフガンとかだと敵は狙撃手とかマークスマンみたいな
射撃が上手い奴が敵に多かったから手を焼いてた
そういう時に安全な場所まで移動する時間を稼いでくれるのがフルオート

小銃のフルオートは敵を殺す為というより
安全な位置を確保するための時間稼ぎや
敵を殺すための有利な位置をとるための時間稼ぐ援護射撃がメインよ
2020/03/11(水) 19:41:43.52ID:8hOlfStJa
>>631
＞ak-47だと500ヤード地点でも銃弾同士の感覚が30m以上になるんだが

なら６０丁以上で撃てよって事だろ
2020/03/11(水) 19:42:48.92ID:K1W4rEj/0
>>646
援護射撃してもらいながら最短距離を最速で移動する

ステップ踏みながら走るのはアホよ
距離があるなら一瞬居着いて静止して見える瞬間があるわけで

FPSみたいにジャンプしたりジグザグに動いたりってのは
あまり戦場では意味がない
だいたい歩兵部隊は軽機関銃持ってるわけで
2020/03/11(水) 19:47:49.57ID:eC39ZjoF0
つくづく思うけど簡単には当たらんとわかってても弾が飛び交う中を走り抜けろ！ってのも過酷な仕事だよな
イラクだかで銃撃受けながら走るハンビーで銃座のガナーが車内で縮こまってる映像とかあるし
敵を見つけて構え狙い撃つまで確か4秒だかで走るのも4秒以内にしろだったか
2020/03/11(水) 19:48:01.59ID:5SfBar8C0
>>649
ジャンプはともかくジグザグに走るのは意味があるから実戦でもやってる
理想は５ｍ程度の距離ごとに遮蔽物に駆け込むことだけど
2020/03/11(水) 19:54:12.19ID:D71dykWZ0
M16の教範じゃフル、バーストは50m以内で使えって書いてある
2020/03/11(水) 21:31:49.99ID:/xnAFHeK0
機関銃は直射ではあるけど、点に向かって撃つんじゃなくて面に向かって線を引くように掃射して、確率論で敵を撃滅するためのものだと思うんだが・・・
機関銃の運用法について考えられ始めたWW1の時代から変わらぬ戦理
2020/03/11(水) 21:47:17.31ID:vJxTz9PBd
まあ実際機関銃1丁じゃなくて分隊がたくさん並んで射撃するわけだが、確率論というより弾がたくさん着弾しているぞって圧力をかけるんだよな
敵は大抵機関銃では死なないし命中精度も低いが前に出られなくなる

そして機関銃がないと相手に突撃を受ける可能性がある
WWIで銃剣突撃を粉砕できたのは連続射撃能力のおかげ
655名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 826d-K6Eg)
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2020/03/11(水) 22:15:35.43ID:fijY74Ok0
地上戦は、戦場がだだっぴろい砂漠であったとしても
最後は、制圧戦つまり接近戦となる
さらに、戦場は1対1で戦うわけじゃなくて
複数対複数であるわけで

そのため、フルオートの有効性は高い
2020/03/11(水) 22:19:42.98ID:UmPecvU40
ツイッターで、ロシアの教本だと攻撃時だろうが防御時だろうがフルオートが基本だとか言ってたなぁ
実戦経験を積んだ部隊だと150mを超えるとセミオートに変えるらしいけど

アメリカや我が国だと、フルオートの御作法ってどうなってるんだろう？緊急用？
2020/03/11(水) 22:22:48.99ID:D71dykWZ0
陸自では空包を処分する時ぐらいしか使わんと聞く
短連射の訓練もやめたらしい
2020/03/11(水) 23:40:22.85ID:K1W4rEj/0
米軍

敵をみつけるor敵にみつかる
↓
銃撃戦やりつつ安全な場所へ移動
↓
彼我の場所を知らせる
↓
CAS

歩兵の小銃にはほぼ期待しとらんよ
ぬっ殺すのは航空部隊の仕事

CASができない状況では歩兵頑張れ
これが米軍
2020/03/11(水) 23:54:44.59ID:BmIkycKk0
フルオートの代わりに３ショットバーストを使う効用は？
660名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3dad-AYNJ)
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2020/03/12(木) 00:00:27.84ID:mohdIKWI0
>>659
複数人でちょい間隔ずらして射撃すれば
弾を節約しつつ簡易的な軽機の役割を果たす
2020/03/12(木) 00:30:19.21ID:wzhcCBxp0
>>658
歩兵「空軍来ない！！！！(ｶﾞﾁｷﾞﾚ」
2020/03/12(木) 01:01:35.56ID:IUA2zD4V0
>>653
まさにそう区画射撃つって、結局そこに「計算に裏付けされた射撃要領に基づいて設定された、くぐると死ぬ概ね死ぬカーテンがある。貴方はそこを走ってくぐり抜けますか」という話なんだよな
あの情報将校そして名参謀である堀栄三も、米軍の弾幕密度から突撃した兵士が50m進む間に受ける損耗率の高さを計算してて纏めており、実際の結果はぴったりだったという異世界転生主人公っぷりのチートを披露してる
…とこの件を読んだ当時の俺は思ったが実はごく当たり前の理論的な思考に徹していただけだと今は思う。そしてそれが本当の意味で出来るのはごく一部だと。
結局そういうのを軽んじてしまうと本質は見えてこないよね。実際にこれに対して当時の軍人からは些か首を傾げる様な反論が展開されたりもしたりね。
2020/03/12(木) 02:23:11.87ID:gxkToks70
現代陸戦の殺傷戦果は迫撃砲が大きいと聞くので
60mm迫2門を分隊装備とし06式てき弾増産でばーんどかーんずどーん
2020/03/12(木) 14:46:46.81ID:k3MbCVouH
>>663
アメリカ軍のように自動てき弾銃を全普通科中隊の車両に配備すればそれを実現できる。

機関銃で制圧し、榴弾で殺す
WW1以来の基本だ
2020/03/12(木) 15:26:58.44ID:P/i6Ebv0a
いちおう自衛隊にはライフルグレードがあるけど
あんなの練習する機会がめったにないだろうから本番で当たるのかわからないが
2020/03/12(木) 16:46:35.56ID:qHYCv9RPd
>>664
96式自動擲弾の配備数ってどんなもんなんだろ？
2020/03/12(木) 17:13:02.72ID:po1A8SOPH
>>666
96式装輪A型と同数じゃねぇ？

ヘンテコなブローフォワード式構造はともかく、あれは専用の40x56mmを使用するので、弾薬供給は大丈夫かね？
日米安保あるのにわざわざ専用弾を採用するのは兵站的に狂気の沙汰でしかないといつも思ってる
2020/03/12(木) 17:15:30.18ID:eB38EfHMM
>>665
06式は直射で200m先のコンパネ二枚分の標的に当たるから心配いらん
2020/03/12(木) 17:31:04.38ID:bfVGEfTWH
ちなみに中国の新型てき弾銃QLU-11の有効射程は点目標500m、面目標1200mと宣伝される。
これが本当なら、車載武装はないと、下車歩兵の武装だけでは対抗しにくい、
迫撃砲や無反動砲で撃ち返すしかないかな

https://youtu.be/flBtDshI9oY
2020/03/12(木) 18:26:09.37ID:jq095M4B0
>>667
調べたらWAPCって大多数が自動擲弾仕様なのか
その割には露出が少ないような…

96式の弾ってMk.19とかと互換性無いの？
一応言っとくけどM203とかと互換性無いのは当然だぞ
2020/03/12(木) 20:02:43.21ID:PaDnp64t0
>>668
200mとか500~600m/sくらいの低速ライフル弾でも相当落ちるがそれコンパネ縦に並べて上端に照準合わせて地面付近に着弾するって事か？
2020/03/12(木) 21:17:51.33ID:pRtnawWYp
>>669
グレネード・マシンガンの射程は、どの種類でも概ねそんなものだぞ？　最大射程は1.5kmにも及ぶ。
2020/03/12(木) 21:25:40.92ID:PTGZBzng0
当てやすいからね
正確に飛ばせる環境があればいくらでも狙える
HMGやGPMGの代替にはならないかな
2020/03/12(木) 21:33:29.78ID:aJqOeLbC0
自衛隊員が他国軍の火器を射撃する動画ってこれ以外にある？
https://www.youtube.com/watch?v=kDY9pmaPO_0
2020/03/13(金) 11:31:39.31ID:pCRRLbzud
>>670
米軍で使われてる40×53mm弾じゃ無くて40×56mm弾ってなってるのは最初は誤植か？ってなったけどどうやらガチっぽいんだよなぁ
よって互換性は無い
2020/03/13(金) 14:06:00.77ID:lcWgWADYM
リムドだから弾頭形状が違うだけで
実際は互換性あるんじゃね。
Mk.19に✕56が使えるかは微妙たが。
2020/03/13(金) 15:47:34.33ID:tmgPb1inH
開発者の本によれば7.62x51mm減装弾を使う64式は事実上NATO弾を安全に撃てない
実際64式でアメリカのNATO弾を撃った陸自証言は見つからない
今になると所詮シュレーディンガーの互換性に過ぎない

96式てき弾銃でアメリカの40x53mm弾を撃ったことある証言もやはり実在しないのようだ
2020/03/13(金) 16:17:43.44ID:mzl9iY9dd
グレネードマシンガンなんて迫撃砲より火力低いよ。
弾道悪いし命中率も良くない。
弾薬は迫撃砲より安いな。
2020/03/13(金) 16:18:35.80ID:pui4xPGsa
モノスゲー凝った不活性化装置を二重にかけてるとか聞いたあことあるなぁ
コメと違って国内使用が前提なので、地雷化すると復興が面倒なので。訴訟もね
2020/03/13(金) 16:30:06.52ID:Z/Qe0mKwH
>>678
固定目標に対しての破片殺傷力は圧倒的

爆発の見た目がしょぼいのは難点だが
https://youtu.be/GuRA6vtvYf8

夜間で多少改善される
https://youtu.be/PGrH2Y2O3lM
2020/03/13(金) 16:33:56.43ID:D6P/IX0e0
なんでブローフォワードなのかねぇ
ショートリコイルのように確実ではないし、ブローバックの精度もない
利点があるとは思えんのだが
2020/03/13(金) 16:42:28.04ID:mzl9iY9dd
>>680
23mmや30mm機関砲で対人榴弾撃ったのに比べたら火力大したことないやで
反動小さいのは利点だが
2020/03/13(金) 16:47:56.15ID:FSKe+DQu0
システム全体のデカさ考えたらこっちの方が良い、なんてもんじゃないでしょ
2020/03/13(金) 17:47:49.94ID:spUaG95o0
ブローフォワードは反動受けに銃身質量を利用できるので、でかぶつだと軽量化に繋がる
2020/03/13(金) 18:10:41.00ID:VykRb+1mH
>>682
機関砲と比べれば、40mmAGLは小舟艇、HMMWVなどにも簡単に装備できるのは最大の利点
ある程度まで人員携行も可能だ

>>684
96式てき弾銃は事実上、車載専用なので、軽量化はあまり意味はない
このオチになったのはなぜだろう？
2020/03/13(金) 18:15:14.24ID:5gnk1Jz90
リベイテッドリムじゃないのにAPIブローバックに無理矢理組みこんでる方もどうかとは思うが
昔のSMGみたいに薬室を僅かに浅くして、衝突時の慣性保ったまま撃発する簡易APIブローバックの類で、長〜い薬室にリベイテッドリム使ったカートリッジが深く入り込む本来のAPIブローバックに比べて反動軽減能力や後退遅延アシスト機能はだいぶ落ちてるんだがな

本来のAPIだったらもっと強力な弾を使えてたんだろうな
2020/03/13(金) 18:25:26.05ID:V2d2HVYsH
>>686
確信はないが、ベルドリングが邪魔だからじゃね？
2020/03/13(金) 18:36:07.04ID:30Kt0zk60
>>685
一方中東ではトラックに23mm機関砲置いたのが強すぎると話題に
2020/03/13(金) 18:40:22.93ID:5gnk1Jz90
でも実際、ブローバックの反対すなわち固定銃身をボルトで閉鎖ではなく固定ボルトと可動銃身で閉鎖なら可動側の質量が段違いなんで圧倒的にブローフォワードの方が理論上開放遅延効果(≠閉鎖能力)は高い
…のにまともに採用されてこなかったのはやっぱり信頼性の面で上手く作れなかったんだろうねぇ
本来なら数キロもあるクソ重い銃身の質量を使えるから、いくら重くしてもボルト質量に限界のあるブローバックより強力な弾を使えるんだがな
3mmしか薬莢長違う方にこそむしろ残念さを感じざるを得ない
この類の擲弾は高初速による撃角不足による不発ではなくて、着発速度の不足により軟地で衝撃荷重が得られない事による不発が問題
だからある距離のある程度までは初速を上げた方が不発率は減らせる
ちと古いが日本軍の89式重擲も撃針一番上にすると初速の不足で不発は増えた
米軍もM320などでもっと長い弾も使える様にしたかったのはあて易さもそうだが地形を選ばず着発出来る事が重要視されてるからに他ならんのだ
2020/03/13(金) 18:51:06.37ID:RXzaGQNv0
>>680
前のやつ訓練弾じゃね？弾が青いぞ。
2020/03/13(金) 18:57:28.95ID:hJocBMFiH
>>688
自動車ではないが、実際WW2の頃に高速艇に対空や航空機関砲を搭載する発想は人気だった
https://i.pinimg.com/originals/87/cc/f6/87ccf672c84e77c781981af75b227927.jpg

しかしやはりシステム重量と反動がきついので、それより小型の河川哨戒艇はあまり搭載できない
ソフトスキン車両の車頂搭載にもあまり向いてない
そのため手軽くの榴弾発射装置としてMk19が流行った。
2020/03/13(金) 19:01:11.54ID:spUaG95o0
>>685
まだ俺の手札には銃身前進によるバロッティング減効果と跳ね上がり抑制が残されているぜ
2020/03/13(金) 19:02:34.07ID:D6P/IX0e0
そんなに閉鎖が不安ならリコイル式かガス圧式にすりゃ良いってのが歴史の結論でしょ

銃身動かさなくていいってのがブローバックの唯一の利点なのに、そこ捨てたら本末転倒よ
2020/03/13(金) 19:03:08.88ID:di6vkn4YH
>>690
見落としたな
まあ、昼間に実弾の爆発光も大したことではない
https://youtu.be/1lqzdcW-5dQ?t=220
2020/03/13(金) 19:13:45.84ID:LiN37Tue0
ブローフォワードの利点は射撃精度の向上だと思ったが違うんかね？
2020/03/13(金) 19:19:37.37ID:5gnk1Jz90
>>693
ショートリコイルも不味い　そもそも大口径を想定した作りではないんだ
信頼性の面で優れるが閉鎖と軽量低反動を両立出来ねぇ
外部電源式が理想だと思うし、そうでない場合もあるのでその場合はガス圧利用式にすべきだったとは思う
2020/03/13(金) 19:20:32.27ID:D6P/IX0e0
銃身を前後にズッコンバッコンさせながら高い精度が出るなら、プロップアップ式ショートリコイルがもっと流行ってるだろう
2020/03/13(金) 19:55:18.86ID:5gnk1Jz90
まぁ別に国産だからって96式擁護してる奴はそう多くない実際
ツイッタランドとかは最近64式叩いた奴を炎上させたりと過激派集ってるが
ぶっちゃけると96式は微妙なのは認める
2020/03/13(金) 19:59:45.24ID:37eBwu8t0
>>696
元祖機関砲のポンポン砲とかMG151やHS.404とかショートリコイル式の機関砲もあるけど大口径ダメなの？
2020/03/13(金) 20:14:12.89ID:5gnk1Jz90
>>699
そうショートリコイルは銃身と閉鎖ブロックが一体になった状態で後退するからとにかく大反動化するほど閉鎖開放タイミングが速くなる
すると今度はスプリングを大幅に強化しなくちゃいけなくなる
となると強過ぎるスプリングは過大な衝撃荷重やボルト速度につながってしまう
日本なんかはオチキスとマキシム二系統試したがマキシムの方は全然駄目だった　工業力無いと小口径すら厳しい、一方でガス圧は何とかなったりとハードルが一段階上がるのがショートリコイル
あとガス圧式に比べてどうしても重くなる
ピストン無い分だけ軽いかといえばそうでもないのが事実で、日本のホ1/3は大口径使う割に、そして軽量短縮弾使うソ連のB-20なんかは本体重量だけならむしろそれぞれ全然軽かったりする
ただガス圧はルイスガンであったみたいに高空でガス圧が急激に低下して作動落ちるみたいな欠点があったり(これは匙加減次第だな)、必ずしも普及したとは言い難い
米軍もなる早で取り掛かったがショートリコイルを捨てて外部駆動式に移行した
因みにHS.404は五式30mmとはちと違うタイプの複合作動式なんでガス圧とショートリコイルの良いところ取りしようとしてるぐらいだから必ずしも簡単にカテゴライズ出来ねぇという
関係ないがその五式の開発者は後に62式の悲劇を生んでしまう
2020/03/13(金) 20:52:21.23ID:R8pLHFeY0
あ、マキシムの国産化が全然振るわなかったのはだいたい日露の頃の話ね
勿論昭和に入ってマキシム系統のヴィッカースの生産は出来てる
2020/03/13(金) 21:25:16.05ID:knYSV83vH
>>700
ホ103と三式固定機銃はショートリコイルだぞ
だが同じくショートリコイルのオリジナルM2 HBの生産にしくじった模様
2020/03/13(金) 21:52:46.58ID:R8pLHFeY0
>>702
何を今更
何か間違った事言ったか？
一般論を語っただけだぞ
ちなみにブローニング系ショートリコイルの大口径化が難しいのを日本はこなしたな
37mm化までやってる　これはアメリカにも出来ていない
2020/03/13(金) 21:53:55.23ID:R8pLHFeY0
因みにソ連のB-20は弱装20mmでM2より軽い
2020/03/14(土) 03:01:56.04ID:WVdR+VT+0
>>688
ЭКСКЛЮЗИВ! Как автомат превратить в ЗУ-23? Ноу-хау ВПК ДНР
https://www.youtube.com/watch?v=GYK6qyW2EyM
ZU-23-2の砲弾をアサルトライフルで撃つべし
2020/03/14(土) 12:31:12.06ID:ALyqXJMP0
そもそもの質問だが、96式擲弾銃が96WAPCにしか採用されていない理由は何だろう？

LAVや73APCやヘリにも載せられそうな気がするが…
2020/03/14(土) 12:33:31.13ID:mvnosL040
>>706
お値段でね、M2に比べると当然高いだろし
しらぬいに載せたRWSには搭載できるそうだが実際は12.7mmなり20mmなりの機関砲が載るんでないかなあ？
2020/03/14(土) 12:37:09.56ID:iBP+TVyS0
弾が嵩張るし爆発物だからね
2020/03/14(土) 18:43:50.07ID:99X2cpw80
APCに擲弾銃ってどうなんだろうな
撃つ機会があるとしたら待ち伏せに引っかかって逃げ出す時だろ
最低射程がない武器の方が望ましい気がするんだが
2020/03/14(土) 19:04:21.89ID:zk49ChOl0
89式の配備数が少ないので96式にIFV的な側面を付与したかったんだろうと思う
できれば機関砲を載せたいけど重量や予算的にそれは難しい
50口径だと対装甲、対建造物能力が限られる
たとえばBTR-80やBMP-2の正面（上部）は50口径＾じゃ抜けない
40mmであれば貫徹数十mm、正面から軽装甲脅威を撃破できるHEDPが使える
しかも軽量でポン付けできる

これが96が40mmを採用した理由だとすれば
IFV的運用をしないLAVその他の車両に40mmが搭載されないのは当然だと思う
2020/03/14(土) 19:22:53.72ID:IakQf9T30
AAV7はAPCでも敵前強襲するハメとかなりそうだからmk19乗っけてるのかなぁ
というか、自衛隊仕様でもmk19装備なのね
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