第一次世界大戦について語るスレ 7

[1 名無し三等兵 2020/02/21(金) 00:31:43.89 ID:JBjHTfuh]

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

[2 名無し三等兵 2020/02/21(金) 00:32:30.36 ID:JBjHTfuh]

◆コピペ用アルファベット表（sjis版）

　E'　A`　E`　U`　A^　E^　I^　O^　U^　E"　I"　U"　C,　OE

　e'　a`　e`　u`　a^　e^　i^　o^　u^　e"　i"　u"　c,　oe

[3 名無し三等兵 2020/02/22(土) 18:02:51.26 ID:gVTD4QAd]

独露再保障条約が1914まで続いた世界

[4 名無し三等兵 2020/02/24(月) 23:49:31.23 ID:NsIjAIBk]

歴史を学ぶことは否定しないが、正しい結論になるとは限らない。
第一次世界大戦で塹壕戦を行った国でも
フランスはマジノ線を作り、ドイツは電撃戦を選択した。
同じ経験をしても戦い方の選択が違った。

[5 名無し三等兵 2020/02/25(火) 00:03:38.68 ID:otgm7Re+]

いやマルチポストするほどの名文じゃないよそれ

[6 名無し三等兵 2020/02/25(火) 09:52:18.25 ID:ztjhlSIA]

ドイツも二正面作戦の失敗については学習しなかったんだな

[7 名無し三等兵 2020/02/25(火) 11:03:31.59 ID:otgm7Re+]

WW1とWW2じゃ二正面作戦の質が違うからな
WW1じゃ陸軍が完全に2分されてたけどWW2じゃ常にポーランド→フランス→ロシアに陸軍の主力を傾けてた
アフリカ戦線だとかイタリア戦線だとかノルマンディー上陸作戦以降の西部戦線のドイツ軍なんか
WW1の西部戦線やフランス電撃戦の西部戦線に比べると全然大した数じゃない

[8 名無し三等兵 2020/02/25(火) 11:30:28.20 ID:1GMScCIO]

カイザー戦でもしパリを陥落させたとしても、イギリスがドイツの敵にいる限りドイツに勝利はないんだよな

[9 名無し三等兵 2020/02/25(火) 11:42:01.53 ID:X7dGA8FJ]

>>4
軍人は前の戦争をしたがるのよ

[10 名無し三等兵 2020/02/25(火) 11:44:32.34 ID:X7dGA8FJ]

>>8
フランスからの撤退と引き換えに米英との講和はできないだろうか。

[11 名無し三等兵 2020/02/25(火) 12:15:07.94 ID:CC+BRAub]

>>10
無理だろう。
開戦時、ベルギーに似たような保障をしたが、アルベール陛下はドイツ野郎を信用しなかった。
ツィンメルマン電報事件があったのに米英がドイツを信任するはずも無い。
強いていえば、西部戦線のドイツ軍を武装解除して、帰国は許可するくらいが妥協点。これはドイツが承服しない。

[12 名無し三等兵 2020/02/25(火) 12:45:52.31 ID:otgm7Re+]

英仏はフランスとベルギーから撤退して開戦当初の国境線まで下がるのが最低ラインだろうな
アメリカは史実で皇帝退位を求めたようにもっと過大な交渉を求めるだろうけど英仏を諦めさせれば戦争自体はなんとか終わらせられる
まあ当然ドイツはここまで攻め込んだという戦果を全て投げ捨てる勇気を持たないだろう

[13 名無し三等兵 2020/02/25(火) 13:53:47.68 ID:730OsB+w]

>>12

WW1末期にドイツが米国に講和条件を打診したために、藪をつついて蛇を出す結果となった
まず仏英の領国に停戦条件と講和の進め方を打診して、欧州的な戦争観に基づく国家紛争の解決という手順をとるべきだった

米国本国の意思決定に関わる政府や国民は理想主義に走りすぎてラディカルな要求も出す。
仏英は十分すぎるほど疲弊したから講和の主導権を握れば直ちに戦争を終結して、その後の
交渉も最終局面で参戦した米国をアドバイザーの位置において過大な要求を抑えることもできた。

ドイツはなんで米国にまず講和を持ちかけたのか、そこが謎だ

[14 名無し三等兵 2020/02/25(火) 14:15:50.12 ID:otgm7Re+]

>>13
アメリカを理解してなかったからだな
平和主義のヘタレだと思ってたから現状の戦線でとりあえず休戦みたいな話にものってくると思ったんだろう
実際には理想主義が突き抜けたレベルで話が全然通じないし
それまでのいわゆる欧州の常識的な戦争の終わらせ方自体アメリカは全然理解してないのが最大の相違

[15 名無し三等兵 2020/02/25(火) 17:40:50.41 ID:1GMScCIO]

アメリカに講和を持ちかけるのは百歩譲って良しとしても、その時のアメリカ大統領がウッドロウ・ウィルソンだったのが大失敗だった

[16 名無し三等兵 2020/02/25(火) 19:05:34.98 ID:aQLr39tQ]

オーストラリアは戦中にカールが単独講和しようと思ったがフランスにばらされたので
ドイツはもう単独講和させるつもりはないし、言った手前するつもりもなかった
英仏ロ伊の協商側は元々ロンドン条約で単独講和をしないとした
どちらの陣営の戦時中の戦後の勢力圏予定を書いた地図を見ても負かしてツケを払わせる国が必要と思ってた
もちろんドイツも自分がそう思ってたんだから英仏もそう思ってるのだろうと直接話す気にならず
アメリカへ話を持っていくのも普通だと思う
ただウィルソンというキチガイさえ居なければ良かった

[17 名無し三等兵 2020/02/25(火) 19:17:20.94 ID:CC+BRAub]

大国、大国に準ずる国が全て参戦当事国というのも、WW1が初めてだからな。まあ試行錯誤もあるわな。
尚、1918年時点では、アメリカとしては債権回収を考えている。原資がドイツの国富根こそぎ、社会インフラ叩き売りであっても構わない。
終わってみるとそう簡単ではなかったが。

[18 名無し三等兵 2020/02/25(火) 19:48:57.47 ID:730OsB+w]

WW2の時に日本は交戦国や中立国に雑貨を売りまくって金儲けに徹すればよかったのに
スペインなんかは内戦で疲弊してたから無理だろうが、日本は日華事変さえトラウトマン工作で手打ちにしておけば、どうにでもなったのに

近衛と廣田と米内のバカ

[19 名無し三等兵 2020/02/25(火) 20:22:12.62 ID:otgm7Re+]

"戦争特需"は戦後に突然物が売れなくなったりしたギャップに苦しんだり
戦争で儲かる分野と儲からない分野で差が出すぎて格差社会化したりして良いことばかりではない…
と言うよりも儲けたい一資本家や事業家としてはともかく
基本的には国家運営にはマイナスの方が大きい事を理解してない人ばかりなのは中途半端な教育の弊害だな
特需とか成金とか単語だけ覚えて実際に何が起きたかはよく分かってない人ばかり量産した

[20 名無し三等兵 2020/02/26(水) 08:57:35.87 ID:S7kX75t7]

>>19
☓☓で需要喚起！とかいまだにカビの生えたケインズ脳ではしゃぐバカ絶えないけど、そのあとどうすんだっていう問題の解決策誰もできていないよねっていう
オリンピック後どうすんだってよ…

>>18
朝野を挙げて、バスに乗り遅れるな！と刹那的な領土欲に走っちゃったらもうどうしようもない
立ち回りようでは最大の戦時利得国になれたんだけどな

[21 名無し三等兵 2020/02/26(水) 12:47:20.11 ID:7HL1mpoV]

一時期でもバブルな金儲けができた方がマシだろ？
国民の生命を消耗品にするような戦争を回避するだけで丸儲けだよ
日本を相手に軍事品や民生物資の代金の踏み倒しをする国があるか？、
軍事力を背景に債権回収と考えれば
金持ち喧嘩せず、独伊と英仏ソの両方に売りまくる手はあったな（何を？）
被占領国の植民地自治政府と通商交渉が一応できたんだから、その辺、
グレーなモノの売り買いをダラダラと続けて風向きが変わるのを待てばよかった
蘭印通商交渉なんて商売のことだけ決めればいいのに、日本側が大東亜共栄圏の精神を支持しろ
とか無茶やるから決裂した
アホとしか思えない

戦前、三井三菱住友とか財閥は、英国、米国、アルゼンチンに分散預金してたけど
みんな失ったりしてるし、戦争を自分で切った貼ったして儲けるのは難しいので懲りたよね

[22 名無し三等兵 2020/02/26(水) 13:36:06.11 ID:cpGDSal5]

ここ演説場所じゃないんで

Historic Early 20th century images & songs, "It's A Long Way to Tipperary" 1914 Popular Song
https://youtube.com/watch?v=X3fbIGREh4Y

[23 名無し三等兵 2020/02/26(水) 13:49:31.66 ID:sydgSbYj]

>>21
いや単純にマシとは言えないんだよ
スペインは第一次世界大戦の戦争特需で革命の要因にまでなってるし
米英への宣戦布告なんかよりずっとマシだと言えばそうだろうけど
それで全部解決かと言うとそれは無いということ

[24 名無し三等兵 2020/02/26(水) 15:13:50.10 ID:bLbidDrp]

>23
> 米英への宣戦布告なんかよりずっとマシだと言えばそうだろうけど
単純にマシってそういうことでは

[25 名無し三等兵 2020/02/26(水) 15:18:24.94 ID:sydgSbYj]

>>24
そういうことじゃないと思うけどね

[26 名無し三等兵 2020/02/26(水) 16:35:49.26 ID:O+rBp24r]

第一次世界大戦の大戦景気に沸いた日本は儲けたのは昔からの財閥だけで戦争成金は戦後の不況で倒産したところが多い
市民生活はサラリーマンが都市部に増加したが物価の高騰に給与所得がついていかず貧困層が増加した
戦後は戦後恐慌から金融恐慌、震災恐慌と恐慌続きで物価の高騰と景気は回復せず農業恐慌、昭和恐慌まで貧困問題は拡大し残されたままだった
その後の日本の歴史は皆が知る通り

[27 名無し三等兵 2020/02/26(水) 17:38:54.23 ID:7HL1mpoV]

河上肇の「貧乏物語」は基本図書で読んでいるよw
鈴木商店の倒産（の可能性）が議会で一言アナウンスされた途端に大不況になったり
資本主義による独占寡占や投機的経済の国民生活へのマイナス面は認めるけど
そこは戦争に負けて賠償金や国土割譲なんかよりは、参戦しないでぼろ儲けした方が
よりダメージが少ないじゃないの？

世界大不況は戦勝国敗戦国でも多かれ少なかれ起きているけど、
恐慌からの回復が日本で少しだけ早いのは、戦勝国として享受した先進技術や資金が
国力に還元されたからでしょ。
あと国民生活へのダメージって一次大戦後の不況より関東大震災のダメージの方が大きくね？

[28 名無し三等兵 2020/02/26(水) 17:54:49.20 ID:sydgSbYj]

敗戦よりはボロ儲けの方がまだマシって主張に変えたならそれでいいよ
>>18の話し方だとあまりネガティブな方向を全く考慮してないようにしか読み取れないのが問題だったんだし

[29 名無し三等兵 2020/02/26(水) 18:28:05.72 ID:O+rBp24r]

日本がシベリア出兵以降の大陸政策をアメリカと協調できたらまだ第二次世界大戦も回避できたかもしれない
満鉄にアメリカ資本を入れて、アメリカに中国大陸利権の旨いところを共有し、辛亥革命から袁世凱死後の中国に対してアメリカに兵を出させ日本がそのバックアップに回るとか
アメリカの日本に対する難癖は列強の中国分割に後から来たアメリカも加えろってことだし

[30 名無し三等兵 2020/02/27(木) 01:20:59.38 ID:VsnYvIZs]

>>28
滋養のある食べ物でも食いすぎると成人病になるとか、宝くじが当たってもそのために身を滅ぼす人もいるとか、何事にも弊害はあるという当たり前のことをことさら小難しく言ってるようにしか思えない。

巨大な需要が突如消滅したらそれは害はあるに決まってるが、その巨大な需要による利得より大きいということはないし、そもそも戦争は永遠には続かないということは予測不可能でもない。
まして、破滅的戦争の当事国になることによる破壊的影響に比べたら、そんな害は屁みたいなもんだ。

[31 名無し三等兵 2020/02/27(木) 02:39:41.37 ID:CX9a4NmM]

>>30
いやだからスペインは戦争特需が革命の要因になってるし内戦の遠因にもなってるんだよ
充分大戦に比肩する悪影響を戦争特需から受けた

[32 名無し三等兵 2020/02/27(木) 05:11:28.03 ID:VsnYvIZs]

戦争特需が革命と内戦の要因って単純化のしすぎだろ。19ｃ以来スペインは何度も革命や内戦、王政復古を繰り返してきた不安定な体制だった。
インフレとか戦闘的な労働運動による社会不安なんて戦争特需に限らず普通の経済成長でも起こりうることで、そういう変化を吸収する柔軟性がスペイン社会には乏しかったことこそ、「革命と内戦の要因」として挙げるべき。

そんなことが論拠になるなら、朝鮮特需で復興した日本経済はどうなのか。

必要なときに射たれるカンフル剤は有益だが、飯の代わりにはならないという程度の話。

[33 名無し三等兵 2020/02/27(木) 07:10:34.42 ID:vn5juJbQ]

スペインはカタルーニャ州やバスク地方の現状を見るに、元々統一国家としては、日本とは根本的に異なる問題を内包している。
戦争特需が革命の主要因というのは少し違う。

[34 名無し三等兵 2020/02/27(木) 09:20:14.77 ID:nfnesuzB]

いや第一次世界大戦の戦争特需はスペインの革命の要因だよ
朝鮮特需が戦後日本に良かったのはアメリカの資本主義体制をそのまま受け継いだ状態だったからだろ
資本主義体制が整ってない状態で戦争特需だけを得ると国家体制はめちゃくちゃになる
大日本帝国はそっち側

[35 名無し三等兵 2020/02/27(木) 12:41:47.42 ID:19v6EOPj]

>>34

それ意味わからないぞw
軍部の暴走がなくてWW2に参戦しなかったら戦争特需で日本に市民革命とか共産革命が起きるはずだった！
とか寝言もいいところだぞ
WW1の前後にかけて大正デモクラシーだろ！
いまだに下部構造、上部構造があ！全ては経済問題から社会変革が始まる！とかいうマル経なの？

[36 名無し三等兵 2020/02/27(木) 15:38:02.26 ID:3RpxAgyb]

そういう話をしてるんじゃないのは明らかだろう

[37 名無し三等兵 2020/02/27(木) 17:34:45.34 ID:30d7fDKS]

大日本帝国も第一次世界大戦後の恐慌でインフレ、労働争議、小作争議が頻発して昭和の戦時体制確立まで続いたからな
社会運動取締のために治安警察法を発展させた治安維持法も制定されたし
スペインのように軍人がクーデターを起こして軍事独裁政権を作るのは天皇制との関係で大日本帝国にはなかったが皇道派のような派閥もできた

[38 名無し三等兵 2020/02/27(木) 17:45:40.00 ID:19v6EOPj]

治安維持法も特高警察もその時代に普通に欧米でも広く制定された公安制度と警察組織であって
別に目新しいとこも極端に日本のがひどいわけでもない
戦後にフランスでは秘密警察が令状も法律的根拠もなしに一般市民を逮捕監禁拷問しまくっていたのは有名な話で
それは戦時特需や恐慌とはあんまし関係なくないか？

[39 名無し三等兵 2020/02/27(木) 17:59:27.38 ID:30d7fDKS]

マルクス主義を馬鹿にしているけど第一次世界大戦後の世界では最先端の思想だった
ソ連が崩壊し共産主義が敗北が確定した現代の感覚とは違う
治安維持法は皇帝の殺害までいったロシア革命を見て、労働争議や小作争議が社会主義運動化し国体を脅かすと考えられたから制定された
スペイン革命だって左派が暴力化しロシア革命のような既存の体制の破壊を行ったし、それに対する軍部を筆頭とする右派との対立が内戦になった

[40 名無し三等兵 2020/02/27(木) 18:14:19.01 ID:vn5juJbQ]

戦争特需で革命ねぇ・・・
スペイン内戦なんてレアケースから一般論を導くのはしんどいね。
自縄自縛の牽強付会に陥ることになる。
歴史問題にありがちだが、類似のサンプルは殆ど無い。
ドイツ、イタリアでも全体主義者と共産主義者の抗争はあったが少なくとも戦争特需は関係無い。

[41 名無し三等兵 2020/02/27(木) 18:29:17.20 ID:19v6EOPj]

「ローザルクセンブルグ」という女性政治運動家の映画を見たがなかなか面白かった
社会主義運動勢力と軍人勢力とその他の闘争というWW1末期のドイツの混乱の一風景として味わい深い

でも「バーダー・マインホフ 理想の果てに」なんてのを見てしまうと、最先端の思想の狂信者って怖い、という印象が先に立ってマルクス主義とかの隆盛とかも血なまぐさい歴史事象の例としか見えない

だいたいフランスのカソリックによるプロテスタント虐殺とか
アイルランドの英国教会派によるカソリック虐殺とか
時代が変わってもやることが同じ
そいう流儀の連中の言うご立派な政治主義思想はエセ宗教テロの温床なんだろうな

[42 名無し三等兵 2020/02/27(木) 19:05:07.77 ID:7QDe/h38]

>>40
戦争特需が"良い事"ってのも一般論というか"学術的な定説"とは到底言えないと思うけど

[43 名無し三等兵 2020/02/27(木) 19:53:47.33 ID:VUWyzE6d]

一度、戦争特需で当てて芸者遊びを
して落とし物を探すのに札に火をつけて灯りを灯してみたい

[44 名無し三等兵 2020/02/27(木) 20:01:24.97 ID:ityLSQtQ]

>>42
戦争特需が良いことだと抜かす人のことは知らないが、戦争特需が内戦やら革命の原因だと示す根拠は無いけどね。
革命というのは国民の多数を飢えさせるような社会で起こるものだね。
不景気になり、貧困層が増え、不平不満があっても、国民の多数が明日に絶望しない限り革命は起きない。
戦後日本の連合赤軍とか何とかは、暇人の革命ごっこ。基本、誰でも現状に不平不満はあるので最初は声援を送るが、最後まで支持した人は少数派。そりゃそうだ。富の配分に不満があっても、社会をひっくり返して、未知らぬ明日を望む人は少ないよ。
堅気は今も昔も忙しいのでな。

[45 名無し三等兵 2020/02/27(木) 20:10:45.29 ID:30d7fDKS]

「戦争特需」って書くから誤解を生むのかな
特定地域経済の急速な拡大に社会体制がついていけないのが問題なのであって、起きたのが第一次世界大戦が切っ掛けだっただけ
戦争以外でも急速な景気拡大と反動による縮小は社会体制を揺るがすことになる

[46 名無し三等兵 2020/02/27(木) 21:20:07.51 ID:30d7fDKS]

ドイツ帝国が第一次世界大戦で犯した失敗をドイツ帝国を真似て作った大日本帝国が同じ過ちを第二次世界大戦で犯したのは何とかできなかったのかな
ルーデンドルフの軍部独裁と総力戦体制で君主と議会を戦争の蚊帳の外に置いてドイツ帝国は負けてしまったのにそれに被れた大日本帝国陸軍が真似をしてしまう
陸軍の若手将校は俺たちなら上手くやってみせるとでも思ったのかな

[47 名無し三等兵 2020/02/27(木) 23:31:42.12 ID:CONGXBgN]

　　　　 ;:;:;.
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　　　　　;:;: 　 　　　　　　　　　,r'"´￣｀ヾ、　　　 　 　 　 　 　 明　 う
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　　　　　从 ＿＿　 _,,,／.:.:/:.:.:.:.:.:| }-{/i.:/.:.:.:.:|.:/ 　 　 う　　た
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　　 　　　　 ￣￣ 　 ￣　 |.:.:.:.:.:./_ ：_＿ヽ.:.:.:.:＼
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　　　　　　`ー――` ＼ : : : イ　　わ　か　:::::::::::::::::::::::::::::::::
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[48 名無し三等兵 2020/02/28(金) 12:16:41.78 ID:2vOyYKww]

第一次世界大戦で敗北したドイツ帝国を称賛し学ぶのはおかしいという意見は日本の軍部にもあったのだが

[49 名無し三等兵 2020/02/28(金) 12:25:25.64 ID:VHdCUX0i]

フランスやイギリスのやり方を真似することは不可能であるとすぐに気が付いたんだよ
だからドイツの対ロシアの包囲殲滅だけをクローズアップして学ぶことにした

[50 名無し三等兵 2020/02/28(金) 12:32:00.63 ID:lvbcY5Av]

戦前日本の失敗の根本的原因は、選択出来る政策の幅が狭過ぎたこと。
要するに軍事官僚が合法的に政権・議会に干渉出来るのに、内閣、枢密院、選良、貴族院、軍部以外の官僚も、法的に軍部に干渉出来ない状況を変えないと…
明治憲法改憲で統帥権・帷幕上奏権の変更、陸海軍官制の改定で陸海軍大臣現役武官制廃止、文官制の制定。
三権分立は近代法の常識だが、プロイセン・ドイツ帝国憲法と明治憲法は、三権分立の外に帷幕上奏権がある。
その上、大臣現役武官制があると手がつけられない。

[51 名無し三等兵 2020/02/28(金) 15:11:12.60 ID:UBtblrb/]

>統帥権

ロンドン海軍軍縮会議の時に犬養と鳩山が軍に迎合して政争のタネに下から余計に混乱した

[52 名無し三等兵 2020/02/28(金) 19:20:37.59 ID:kUjKzZOj]

一時は原敬が文官として海軍大臣事務取扱になったり参謀本部廃止論が公然と唱えられたり、政党内閣の時代にはシビリアンコントロールの方向にかなり進んではいたのになあ

[53 名無し三等兵 2020/02/28(金) 20:26:24.18 ID:BfK1MH6z]

>>50
それは起草の時点で伊藤博文がビスマルクに入れ知恵されて入れたバックドア条項なので
どうしようもない
そのバックドアは元老山縣経由で軍部が知って実際に使うことになる

[54 名無し三等兵 2020/02/28(金) 21:42:40.52 ID:2vOyYKww]

ビスマルクはヴィルヘルム2世に解雇されるし
ヴィルヘルム2世が勝手に放言しまくって外交が混乱したのになぁ

[55 名無し三等兵 2020/02/29(土) 01:14:50.20 ID:Nbatyvcy]

文民政府としては予算で締め付けるしかないよね！なおテロ

[56 名無し三等兵 2020/02/29(土) 10:36:42.42 ID:PJncFP91]

予算を締め付けようとすると、統帥権干犯、天皇大権を侵したと主張して、奸臣内閣には陸軍大臣を出さない。結果的に陸軍に不都合な内閣は倒れる。
本家のプロイセン・ドイツ帝国では、そんな幼稚なことは起きなかったのにな。

[57 名無し三等兵 2020/03/01(日) 02:39:40.04 ID:FcLtuCXP]

ルーデンドルフの総力戦体制だと戦争の開始と遂行はできても終わらせ方が考えられていない
戦術的勝利を積み重ねて敵国の政治体制が革命や反乱によって倒れるのを待つだけ
ロシアに対しては上手くいったがイギリスに対しては無理がある
フランスはニヴェル攻勢後の反乱で政府が倒れていたら何とかなったか

[58 名無し三等兵 2020/03/01(日) 02:56:28.34 ID:4sQZs0z2]

ファルケンハインは1914年11月、宰相ベートマンと話して英仏ロが団結している限りドイツ側が満足できる講和を押し付けることは無理であり
まずロシアと単独講話を結び続いてフランスと単独講話を結びイギリスと対決すべきと率直に述べた
そのためには講和を容易にするために領土併合は要求すべきではないとも
これに対しベートマンはそんなことは国民が納得しないと反対したが最終的に同意という

[59 名無し三等兵 2020/03/01(日) 03:33:33.32 ID:aeQZ04dS]

フランス軍の反乱は矛先が全然政府には向かなかったし
基本的には単に攻撃命令に背いたと言うだけで塹壕を放棄した部隊すら多くはいなかった
これが政府を倒す反乱になるのは結構色々ないと無理だろうね

[60 名無し三等兵 2020/03/01(日) 07:00:20.14 ID:zvPQDJZ+]

ww1ブルガリアって案外強くね？

[61 名無し三等兵 2020/03/01(日) 08:08:07.11 ID:cmJ7oR/H]

>>59
命令に背くということは自分自身に対する背信と同じだからなあ、民主主義的ロジックでは
これが王政国家になると、王の個人的理由による命令ということで抗命に一定の正当性が出てしまう

[62 名無し三等兵 2020/03/01(日) 11:21:50.08 ID:pQenKg51]

ドイツとイギリスがが英独協商に合意していたら

[63 名無し三等兵 2020/03/01(日) 14:45:51.33 ID:sbd2RhR8]

>>61
いや別に自分自身に対する背信にはならないと思う

[64 名無し三等兵 2020/03/01(日) 19:40:18.90 ID:zvPQDJZ+]

マケドニア戦線って中央同盟国側で突破する計画なかったの？
あとあんな沢山連合軍居るのにドイツ軍をあまり派遣せずに、防御をブルガリア主体でやらせてたのは何でなんだろ、ブルガリア軍を過大に評価してたのかな？ドイツは

[65 名無し三等兵 2020/03/01(日) 23:08:59.24 ID:f32eEc+f]

ドイツ帝国がオーストリアハンガリー二重帝国が役に立たずに西部戦線、東部戦線の殆どを支えているのに、バルカン戦線、マケドニア戦線まで回す兵力はない。
オスマントルコがいるからブルガリアと共に戦線を維持して、ドイツ帝国は顧問の派遣をするくらいしかできない

[66 名無し三等兵 2020/03/02(月) 12:41:53.54 ID:nw8Bof34]

何をするにも人的資源が重要な訳で、その基盤となる農業生産は第一に考えないとな
緑の革命万歳！
戦前の日本も火薬や毒薬や装甲車、要塞なんか作らんと肥料と農薬、トラクター、灌漑干拓工事だよ！

[67 名無し三等兵 2020/03/02(月) 13:03:32.00 ID:nw8Bof34]

日本では終戦後、1週間で火薬工場から肥料生産に切り替えられたいうから
食糧生産と戦争って相反する政策だわなw

[68 名無し三等兵 2020/03/02(月) 13:15:05.24 ID:nw8Bof34]

>>48
>第一次世界大戦で敗北したドイツ帝国を称賛し学ぶのはおかしい

科学技術についてはハーバーボッシュ法窒素固定、冶金、精密機械、発動機、弱電、
航空、潜水艦、製薬、染色、医学、生化学、微生物学、無機化学肥料学、食品加工、音楽、哲学、と
学ぶところばかりだからなぁ

ドイツ信奉者が出るのは仕方なかろう
むしろWW1戦後の不況時にたくさんのドイツ人学者や技術者を長期に雇用して
明治初期と同じように日本の大学、研究機関の研究力の底上げに協力してもらった方がよかったんじゃね？

[69 名無し三等兵 2020/03/02(月) 13:33:30.23 ID:pptelsTx]

>>68

一部の軍人が否定したのは科学技術のことじゃないぞ？

未完のファシズム―「持たざる国」日本の運命
片山 杜秀 (著)

[70 名無し三等兵 2020/03/02(月) 13:34:30.85 ID:Ut7lmaTC]

総力戦を知れば知るほど包囲殲滅による短期決戦でしか勝てないという信仰に近いものが生まれたんだろう
結局、そんな機会なんて無かったんだけど
同じ負けるにしても何度か決戦を行って派手にやられた海軍の方が本望だろう

[71 名無し三等兵 2020/03/02(月) 13:38:03.51 ID:5xpiyRZS]

いや中国では大勝もしてるじゃん
なんで太平洋の島嶼戦しかないみたいな話になるの

[72 名無し三等兵 2020/03/02(月) 13:53:49.80 ID:nw8Bof34]

>>いや中国では大勝もしてるじゃん

中国軍の主力を撃滅できたのは上海上陸と南京攻略戦くらいで、あとは逃がしてばっかりやん
徐州徐州歩いてばかり、と3方から包囲殲滅しようとして包囲網がスカスカで主力に逃げられてるやん。
南寧あたりは、先入観で中国大部隊の接近に気づかなくて、大量の捕獲品に火をかけて
命からがら逃げるとかバカばかりしている
日露戦争でも陸戦で包囲殲滅とか不可能だったんだから日華事変でも無理だろ
都市に立て篭もらせて包囲殲滅ならまだしも、野戦で包囲殲滅なんて不可能なのに
何度も試そうとするアホな陸軍

[73 名無し三等兵 2020/03/02(月) 14:06:33.51 ID:nw8Bof34]

大陸だつう作戦の編成を見ると、真珠湾作戦の前に余裕で可能なレベルで
何でどうにもならない太平洋戦争末期にやるのか意味が分からん

中国軍主力撃滅とか言わずに
ビルマー昆明ラインを長駆挺身攻撃、航空作戦全面支援でとにかく遮断ではいけなかったのかいな？
山岳拠点を構築して空輸で弾薬糧秣人員を補給するとか、無理？

異論は認める

[74 名無し三等兵 2020/03/02(月) 14:09:17.81 ID:5xpiyRZS]

異論というか
"何度か決戦をやって派手にやられた海軍"に対して
陸軍もそれに比べて全然戦ってないわけじゃないって言いたいだけだが
君みたいにそういう大勝という単語にだけ脊髄反射したみたいな反論をされても困る

[75 名無し三等兵 2020/03/02(月) 14:21:03.47 ID:nw8Bof34]

戦ってたけど、モグラ叩きばかりで戦争解決の目処が見えず
兵員、弾薬、糧秣、兵器と輸送手段を浪費するだけだったからなぁ

結局、汪兆名政権を立ててナアナアで満足してればよかったんじゃね？
日華事変の解決の目処も立たないのに北進、南進とか無理なことをしたがる陸海軍がバカなわけだが

[76 名無し三等兵 2020/03/02(月) 14:44:44.26 ID:5xpiyRZS]

自分のしたい話ができれば会話が通じなくてもいい人の話し方だな

[77 名無し三等兵 2020/03/02(月) 15:23:56.08 ID:7eTcIOcQ]

大陸政策はせっかく陸軍が講和を探ってる時に近衛、廣田、米内がやたら強硬だったりと
本当に上手くいかないんだよな
何度かチャンスはあったなのにな
東京裁判の誰かの言葉じゃないけど、まともに共同謀議なるものが出来ていれば
こんなことにはならなかったのかもね

[78 名無し三等兵 2020/03/02(月) 16:52:50.77 ID:MB2LKPjS]

大陸、特に中国には手を出した時点で勝ちはない
いくら戦術的勝利を積み重ねても事変を終息できない時点で負けている
中国の戦術は奥地に引き込んでゲリラで持久戦に持ち込む
ドイツ帝国と同じで総力戦体制で経済、特に食料生産が落ち込んで負ける

[79 名無し三等兵 2020/03/03(火) 18:40:17.18 ID:SQHhGjFM]

大国間の戦争で、決定的な一度の決戦で戦局が決するというのは普仏戦争が最後だろう。
普仏戦争の場合でさえ、開戦は1870年7月で、ナポレオン3世の降伏は9月。戦争の行方は決したが、ドイツ帝国成立とヴェルサイユ休戦条約までは翌71年1月、最終的な講和条約が71年5月。
戦局が決してから8ヵ月要している。
このあたりで、まともな政治家と軍人は短期決戦は上手くいかないことに気がついていたのだが…
都合の悪いことには目を瞑って、安易な暴力的手段に頼るのは古今東西人の業。

[80 名無し三等兵 2020/03/03(火) 18:56:59.88 ID:6yXZG3fE]

普仏戦争の決定的な一度の決戦ってどれ？
セダンとか？
あそこでもしフランスが勝っててももうきつかったと思うけどなあ
フランス帝国が明らかにもう終わりって感じになったのがセダンなのはそうかも知らんが
それはあの時代だからというより皇帝がいたというただそれが強い理由な気がする
ケーニヒグレーツとかならまあ分かるけどね

[81 名無し三等兵 2020/03/04(水) 01:57:00.97 ID:v2SpkIgC]

普仏戦争ではナポレオン3世が降伏した後も戦争は続いていてフランス共和国政府は徹底抗戦の方針だった
最終的にはパリがプロイセン軍に包囲されて市内が食糧難になって休戦となった
普仏戦争の最大の勝因はビスマルクの外交によってロシアとイギリスがフランス側につかなかったこと
第一次世界大戦のようにイギリスかロシアがフランス側にいたらプロイセンは対フランス戦争すら始められなかった

[82 名無し三等兵 2020/03/04(水) 02:15:46.55 ID:VroEDAup]

フランスが期待していたのはオーストリア参戦とバイエルン離反だよ

[83 名無し三等兵 2020/03/04(水) 12:41:46.72 ID:3g8a3Ed6]

>>82
フランスがオーストリアやバイエルンが味方することを期待していたなら、皇帝であれ共和国政府であれ、一寸甘いよな。
期待された側には、国益をかけるだけのメリットも勝算も無い。

[84 名無し三等兵 2020/03/04(水) 13:07:05.17 ID:VroEDAup]

>>83
期待してたのは緒戦の国境戦で勝利してフランス軍がドイツ領に進軍できてた場合だから明確にフランス帝国が期待してた
だからこそフランス軍は緒戦で完全には防衛体制を取らず割と無謀に前進して行ったというのもある
宣戦布告したのもフランスだし総動員令も速かったから自信を持っていたわけだが
これが読まれてプロイセンが既に戦闘準備を進めていた事は今更詳細を語るまい

[85 名無し三等兵 2020/03/05(木) 08:52:27.17 ID:MlPMHjLJ]

前スレで話題になっていた1917命をかけた伝令を見てきた
今のところコロナ無い県だけど300席なのに10人ぐらいしかいなくてめちゃ間隔開けて座れたが
ちゃんと無人地帯抜けた先のドイツ側の塹壕の方が立派だったり
攻勢中止の伝令の映画だから派手なドンパチというシーンはないけど、確かに予告でいってるように長回しでずっと見てると一緒に移動してるような気になってきて映画館で見て良かったな

[86 名無し三等兵 2020/03/06(金) 00:53:12.38 ID:TloVXHk0]

ブルガリアがマケドニアで持久できてた要因って何？

[87 名無し三等兵 2020/03/06(金) 01:11:40.06 ID:yW0c6Lpa]

ギリシャのやる気のなさに尽きると思う

[88 名無し三等兵 2020/03/06(金) 01:17:06.37 ID:B8yOMc8R]

オーストリア軍もオスマン軍も近くにいるのにギリシャ軍だけでブルガリアを落とすなんて非現実的だろう

[89 名無し三等兵 2020/03/06(金) 01:28:25.54 ID:yW0c6Lpa]

そういう周辺国の状況が良くわかってるからこそ、ギリシャは参戦する気はさらさらなかったし、居座り強盗的手段に圧されて協商側で参戦はしたもののほぼ放置してるからな
けど橋頭堡としてのテッサロニキを協商側が確保したのは大きくて、終戦へのキッカケになったって話

[90 名無し三等兵 2020/03/06(金) 07:24:50.10 ID:YplSCtxg]

連合軍はサロニカに30万人送ってたって聞くけどそれだけいればブルガリアも瞬殺されそうだけどな

[91 名無し三等兵 2020/03/06(金) 10:49:00.01 ID:5PYxo1Hb]

サロニカ橋頭堡は連合軍捕虜収容所と揶揄されてた。
末期に突破したけど。

[92 名無し三等兵 2020/03/06(金) 10:50:38.45 ID:5PYxo1Hb]

連合軍でなく協商軍か。

[93 名無し三等兵 2020/03/06(金) 11:35:09.51 ID:8tA//12R]

>>89
いや逆に言うとギリシャがやる気があったらブルガリアなんか瞬殺できたって主張してるんでしょ？

[94 名無し三等兵 2020/03/06(金) 14:06:21.37 ID:24HrE0f/]

軍国政府はサムライの残りかすがやっていたから
百姓町人には抑えられなかった

[95 名無し三等兵 2020/03/09(月) 04:05:14.47 ID:KpGrzlR0]

てかマケドニア戦線ってギリシャ参戦前の1916年でも普通に戦ってるのはどういうことだ

[96 名無し三等兵 2020/03/10(火) 00:29:49.01 ID:REB1bHp8]

バルカン戦域では「中立？何それおいしいの？」状態だからなあ。

[97 名無し三等兵 2020/03/10(火) 06:57:43.91 ID:fStEWhiA]

イタリア風邪

[98 名無し三等兵 2020/03/10(火) 12:42:41.57 ID:k1ND3SXP]

バルカンのプロイセンと称されたブルガリア王国は、第二次バルカン戦争で周辺国にフルボッコにされて、消耗した装備と軍需物資と訓練済みの兵を回復する前に大戦勃発
オスマン帝国も伊土戦争直後に二度のバルカン戦争、そして大戦
二重帝国は19世紀末から大戦前からヨーロッパの病人と評されていた

ドイツ帝国の同盟は要するに子分を集めることなんだが、これはいくらなんでも酷過ぎ

[99 名無し三等兵 2020/03/10(火) 13:39:07.22 ID:wPHQZ0vZ]

>>96
はぇーすっごい野蛮

[100 名無し三等兵 2020/03/10(火) 15:56:07.57 ID:wnaV2iSu]

中立を宣言すれば中立でいられるわけでも無いしな
ベルギーなんて両大戦とも気の毒なもんだ

[101 名無し三等兵 2020/03/10(火) 20:52:06.09 ID:pQfCHHfx]

ww1のブルガリアって動員率22%らしいけど
こんなに持っていって国内どんな感じなの？
あとこんなに兵隊いるかね？

[102 名無し三等兵 2020/03/10(火) 21:39:20.72 ID:jAPGP5RJ]

あんまり大丈夫じゃなかったから農繁期に一時除隊、攻勢の足並みが揃わなかったりしてるw
あとセルビア、ルーマニア、ギリシャっていう三方面の戦線の維持と占領地の確保をしなきゃだから兵力はいくらあっても無駄にはならないと思うよ

[103 名無し三等兵 2020/03/10(火) 23:05:51.55 ID:REB1bHp8]

一領具足かよ。

[104 名無し三等兵 2020/03/11(水) 00:10:19.22 ID:is+ttubB]

>>98
調べたらブルガリア兵は軍服が足りなくて
ドイツからもらった服をそのまま着てたりするし
オーストリアにも食料分けてたりして、ドイツも子分の世話も大変なんやなって…

[105 名無し三等兵 2020/03/11(水) 22:05:30.99 ID:fT1rLE4O]

>>104
足を引っ張る同盟国は敵よりも怖いからな
WW1のロシアはセルビアに、ドイツはオーストリアに滅ぼされたようなもの
WW2の後は、アメリカが南ベトナムに足を引っ張られてるし、中国もカンボジアのせいでベトナムと戦争になって負けてる

[106 名無し三等兵 2020/03/12(木) 22:09:50.92 ID:6IbQZ0ve]

久々に新映像の世紀みたんだがレーニンはドイツがロシアに送り込んだ破壊工作員臭いな。
1917年2月革命で誕生した臨時政府を10月革命で転覆させて、翌月にはドイツとの講和を提案しつつチョーカーを使って反対者を弾圧。
そのまま反革命軍と内戦開始というドイツポチぶりだぞ

[107 名無し三等兵 2020/03/12(木) 22:52:14.52 ID:24jlSoOa]

>>106
ここら辺のドイツ有能すぎて好き

[108 名無し三等兵 2020/03/12(木) 23:05:29.82 ID:sRVqMIdC]

長い目で見れば帝政を存続させた方が良かったかもしれないけどな

[109 名無し三等兵 2020/03/12(木) 23:27:49.71 ID:6IbQZ0ve]

ドイツが目をつけたのは帝政ロシアに世界最大のユダヤ人コミュニティがあった点で、ユダヤ人にボルシェビキを組織させてロシアの支配階級にぶつけるという簡単なお仕事が始まったんだ。

[110 名無し三等兵 2020/03/13(金) 01:41:47.08 ID:O6c2O6qL]

コロナウイルスのパンデミックの状況を見るたび
欧州って野蛮だなあと思う
日本では漠然とした変な幻想を欧州に懐いてる人が多いのかも

[111 名無し三等兵 2020/03/13(金) 02:42:45.57 ID:V1IWerfW]

日本が中央同盟国で参戦する可能性ってある？
または参戦させるためにはなにがどうなればいいかな？

[112 名無し三等兵 2020/03/13(金) 02:57:28.61 ID:HeUSEAWJ]

コロナウイルスのパンデミックはスペイン風邪の5,000万人以上の死者数からみるとそんなに騒ぐほどでもないよなって感じる
スペイン風邪は日本だけで約40万人死んでるし

[113 名無し三等兵 2020/03/13(金) 03:23:17.60 ID:Cgfnp+ri]

>>111
往事は日英同盟の義理wにあんがい忠実というか、英語圏に逆らって暴れてもそのうち逆襲されてもっとひどい目にあうって感覚があったと思うってか事実そうなったしな
ドイツ東洋艦隊と南洋諸島プレゼントのうえ、インド以東切り取り次第･･･でも厳しいだろうなぁ

[114 名無し三等兵 2020/03/13(金) 13:31:37.45 ID:g7/H5QXc]

大隈重信とかが「対華21ヶ条要求」とかどさくさに紛れて変なことしたから
WW1戦後の日本への反日運動に火をつけたんだ、愚策だった
シベリア出兵も戦費や被害を考えるといらない戦争だったわな

満州国建国は立ち上げ時は無理があったが、あそこで国際連盟に残り続けて関係修復を
粘り強く進めて、承認國を増やしていけたら友好国として成長したかなぁ

IFまみれだが

[115 名無し三等兵 2020/03/13(金) 13:38:03.15 ID:4rbut5zF]

>>108
開戦責任や戦争中のgdgdっぷりからして帝国存続は不可能よ
欧州の王家はどこも総力戦の敗戦を乗り越えられなかったし

>>111
英がカンガルー大陸に引きずられてよっぽどとんでもない仕打ちかますとかなきゃないだろ

[116 名無し三等兵 2020/03/13(金) 21:31:20.83 ID:fjyEg2gZ]

>>111
日露戦争の時に、米英がロシア側についてたらあるんじゃね？

[117 名無し三等兵 2020/03/14(土) 14:12:07.47 ID:SlDAF+dW]

>>116
その場合日露戦争はロシアの勝利。
日本はロシア租借地と巨額の賠償金の重圧であえぐことになる。
それを回収するためにドイツ側で参戦か。

ろくな艦隊も残ってないだろうから、東京湾にインヴィンシブルかロシアの戦艦がやって来て半年で降伏するのでは。

史実の中華民国みたいに、協商側で参戦して講和会議で巻き返しを狙った方がいいのではないかね。

[118 名無し三等兵 2020/03/14(土) 14:48:36.62 ID:y7uzVg5G]

>>85
私も見てきました。
人間の目線に拘った演出は判るんだが、画面の変化が激しすぎて、
映像酔いした……ほぼ満員で、最前列の端の方で見ざるを得なかったせいもあるけど。

話自体は良かったです。
塹壕内の将兵の汚れ具合がリアルで、体臭まで漂ってきそうな感じがした。
事前の情報収集を全くしていなかったので、途中まで、
主人公が誰だか判ってなかった、俺……

[119 名無し三等兵 2020/03/14(土) 23:35:48.04 ID:QeIxCKc1]

>>118
気になっていたが未見やな。
それだけリアルなら、ディズニーシーのソアリン並みに場面毎にユーザー席に匂いなり香りを・・・・いや毒ガスの匂いってどんな感じかよく分からんが、余り楽しくないか

[120 名無し三等兵 2020/03/16(月) 03:30:18.39 ID:aRg4EUsK]

塩素ガス、青酸ガス、マスタードガス、ホスゲンの臭いはわかりやすいかもしれない

[121 名無し三等兵 2020/03/16(月) 10:46:37.27 ID:LNAyEfrd]

一般から兵隊を募集して総力戦になってしまったのが悲劇の始まりだった

[122 名無し三等兵 2020/03/17(火) 01:02:33.01 ID:CI4aIGn0]

スペインかぜのパンデミック、中国起源説とその教訓
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/031300172/
＞西部戦線で英軍とフランス軍の後方支援を行うために、9万6000人の労働者を中国から動員したことが、パンデミックの原因になった可能性があるという。

[123 名無し三等兵 2020/03/17(火) 01:14:06.75 ID:SiwKTh7X]

船旅は1918年のインフルエンザウイルスとは相性が悪いから中国から直接来たとは考えにくいと言うのが定説

[124 名無し三等兵 2020/03/18(水) 21:56:39.20 ID:GZOhXW6f]

インフルエンザの感染ルートは鳥＞豚＞人から人
インフルエンザ・ウィルスの長距離移動は鳥の仕事
今も昔も同じ

[125 名無し三等兵 2020/03/20(金) 20:31:28.99 ID:Nq+3YeTF]

鶏の卵に弱毒株インフルエンザウイルスを接種してワクチンを量産できる
新型コロナはどうやってワクチンを作るんだろ？

[126 名無し三等兵 2020/03/20(金) 23:32:54.79 ID:jy46GlF4]

WW１とは関係無いが、未知のウィルス性疾病への個人の対応は、要するに適度な運動、適度な食事、適度な睡眠=休養、後は清潔な環境。
免疫力のコンディションを整えることよ。なんせ未知のウィルスだからな。専門家も知見が十分ある筈もない。
しかしなんだろうね。食うに困らない、蛇口ひねればそれなりに清潔な水が出て来る先進国で死人多過ぎやろ。
手洗え、うがいしろ、風呂入れ、まめに洗濯しろ、さっさと寝ろ、酒は良いが晩酌くらいにしとけ、としか言えんな。

[127 名無し三等兵 2020/03/21(土) 00:28:50.92 ID:k+lU43dA]

硬水出る国はそうもいかんのやで

[128 名無し三等兵 2020/03/21(土) 00:44:00.33 ID:AENtG4nZ]

硬水は俺は全然平気だし外国でもいつも普通に蛇口から水道水を沢山飲んでるが体調を崩した事はない

[129 名無し三等兵 2020/03/21(土) 01:04:08.38 ID:NZkSQYf9]

手洗い、うがい、風呂・シャワー、洗濯は硬水でもええやろ。
水道インフラが整備されていない地域にアウトブレイクしたらヤバイな、とは思っていたが、比較的豊かな北イタリア地域がなあ・・・

[130 名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM 2020/03/21(土) 01:04:25.01 ID:UfhQ1PLL]

WW1における疾病対策について、と言うのもなかなか面白いネタが出てくるので、一概に関係ないと切り捨てる話題でもないのでは？
戦争の度にあたりまえのように蔓延していた病について、科学的な検証と対策を試みようという流れがWW1の頃には強くなっていた
「粥だけではなく肉や野菜を食べることで病に罹る兵士は減らせる」と言った、今から考えれば当たり前のような内容の論文が科学雑誌に掲載されていたりする

[131 名無し三等兵 2020/03/21(土) 12:17:15.81 ID:dA3brlTB]

ビタミンの発見がちょうど戦争前後だからな

[132 名無し三等兵 2020/03/21(土) 13:40:06.66 ID:cMajdYte]

炭カルで水道管即詰まるレベルの硬水やから溶かすために手軽に強酸買えるんやで北イタリアやフランスイングランド（スコットランドは軟水なのでウイスキーうまー）
石鹸も泡立たんし手も荒れる
想像よりかなりキツイで
これはミネラルウォーターやが地域のイメージつかめるやろ
https://www.mizuhiroba.jp/list/utralhard/utralhard_HARDNESS1_R.html

[133 名無し三等兵 2020/03/21(土) 13:46:35.14 ID:AENtG4nZ]

君の喋り方が気持ち悪い

[134 名無し三等兵 2020/03/21(土) 13:59:44.17 ID:Gr78M4VA]

ちなみに飲水や煮炊きの味は硬水駄目ってこともない
わかりやすい例あげるなら京都の老舗料亭の井戸は硬水
硬水の方が平たく言うと塩味の尖りを抑えて味の奥行き出るんや
実は塩味強い淡口醤油を関西で使っとるのも水の硬度の問題
京都はパン食日本で上位なんやがこれもそうやな硬度300ぐらいでMgある方が生地に芳香が出る

WW1の状況調べるにあたって何食ってたのかとか水どうしてたのかとかパン焼き車両とかおもろいで
フランス軍とイタリア軍の毎週のメニュー一覧どっかにあったのでそのうち貼るわ
なおブリカスヨークシャープディング&ローストビーフ攻め

[135 名無し三等兵 2020/03/22(日) 06:57:18.09 ID:C9f+XnDt]

水は軟水
男は硬珍・・・

[136 名無し三等兵 2020/04/01(水) 12:39:12.02 ID:Rs37b18l]

新型コロナ禍、100年前のスペイン風邪より酷くなることは無い、と信じたい。
生き延びて、5GとVRが劇的に普及した社会を見たいものだよ。
多分だが、近い将来の教科書には通称・武漢肺炎という表記になるだろうな。

[137 名無し三等兵 2020/04/01(水) 13:42:54.37 ID:xaNzTqg8]

中国「しかし歴史的、疫学的データは地理的起源を確実に特定するには不十分であり、米軍が中国に持ち込んだなどその起源には諸説あるため、もっとも被害の多かった欧州風邪とするのが妥当である。」

[138 名無し三等兵 2020/04/02(木) 01:02:08.56 ID:8eeTXXVG]

その時、中国は中国として残っているのだろうか？

[139 名無し三等兵 2020/04/02(木) 04:11:51.91 ID:f8pj5zan]

ちょうど100年前のアントワープオリンピックのメダリストランキング
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1920_Summer_Olympics_medal_table
https://i.imgur.com/LsC9tRn.png
選手数
https://i.imgur.com/AGgJ3X9.png
https://en.m.wikipedia.org/wiki/1920_Summer_Olympics#Number_of_athletes_by_National_Olympic_Committees
敗戦国は不参加
スウェーデンも王族死ぬぐらいインフルエンザ流行ってたのに2位はやっぱ中立国有利かな
フィンランドは職業軍人しかww1参戦しなかったけどロシア革命後は直前まで内戦（死者一切合切で４万程度）やってた割には元気か
フランスが選手数多い割にはメダル取れてない…まあ…そうやろな

[140 名無し三等兵 2020/04/02(木) 04:16:50.43 ID:Y2MpPkMo]

>>139
なおこのときの日本のインフルエンザ流行状況
https://i.imgur.com/g4c6Kc4.png
http://www.tokyo-eiken.go.jp/sage/sage2005/
1919年秋からと言われる世界的第三次ピークの最中

[141 名無し三等兵 2020/04/05(日) 05:40:51.32 ID:2JeHQ9Gp]

ウイルス原因で第三次世界大戦

[142 名無し三等兵 2020/04/12(日) 06:56:28.17 ID:ftnSxiEB]

全世界からシナチョンコエベンキと国賊韓唐だけ滅多うちで即完了

[143 名無し三等兵 2020/04/16(木) 11:04:17.08 ID:dkwqgFE5]

なんでオスマントルコは総人口の13.72%もが死んでるんだよ

[144 名無し三等兵 2020/04/16(木) 12:41:13.24 ID:Hz2XN0S1]

国家が解体されて統計とった時期がずれてて分母がおかしいとかじゃね

[145 名無し三等兵 2020/04/16(木) 16:05:20.94 ID:FDmuQWck]

200万の民間人死者のうち100万以上はアルメニア人
戦争中にオスマントルコ帝国自身で虐殺した

[146 名無し三等兵 2020/04/16(木) 16:09:22.20 ID:aEn7ZEgL]

アルメニア人はキリスト教徒だったか

[147 中島桂子 2020/04/16(木) 18:42:36.67 ID:ee3qblRj]

中島桂子に
億のお金を騙し取られ
中島帆奈美はそのお金で働きもしない
金持ち母子家庭
天罰が下ればいい
http://s.z-z.jp/imgur.cgi?i=5l2wqq0.jpg

[148 名無し三等兵 2020/04/16(木) 18:55:38.00 ID:besMgVGk]

安部チヨンこエベンキはなぜコロナを故意に蔓延させたのでしょうか

1. チヨンこエベンキだから本国のために

2. チヨンこエベンキだから宗主国のために

3. ベクリンピックの開催が危うくなるから

4. チヨンこエベンキだからいつものように日本人が憎い

5. チヨンこエベンキだから米国様が憎い

6 .統一学会の指示

[149 名無し三等兵 2020/04/17(金) 21:58:01.20 ID:Hvnbzym5]

>>148
日本語でOK

[150 名無し三等兵 2020/04/17(金) 22:31:10.52 ID:CiG+FVYH]

>>148は病気なのだよ
治す方法はあるが俺しか知らない
まずはこのPM1910の１０ｍ前に立ってくれたまえ

[151 名無し三等兵 2020/04/18(土) 17:10:17.58 ID:SUtQyJsv]

頭狂はもともと大和民族様でもないチヨンこエベンキ渡来寄生虫と蝦夷の糞ミクス
日本でない寄生虫シナチョンコエベンキのちやからな
完全にシナチョンコエベンキ同等の糞ヒトモドキのす

そもそも寄生虫チヨンこエベンキ韓唐が大阪様にコロナばらまいたにすぎん

なんで大阪様は完全に感染は終息方向

よって頭狂寄生虫を日本から除籍すると早めにコロナかから畿内は抜け出せる

労働運動もちゃんと寄生虫韓唐ゴキブリエベンキを地球から駆除するというだだしい方向性を持たないと意味がないぞ

[152 名無し三等兵 2020/04/18(土) 17:21:21.49 ID:Rmki4LBw]

>>150
つまりこの治療法の作用機序を薬理学的に解説するとですね、いわゆる「馬鹿は死ななきゃ治らない」となるわけです。

[153 名無し三等兵 2020/04/18(土) 19:23:19.47 ID:SUtQyJsv]

>>152
おまエラ国賊韓唐を頃さなあかんからコロナばらまいたんだよな

[154 名無し三等兵 2020/04/19(日) 06:49:31.21 ID:nAoUKfZb]

>>491
ウイルスが付いてる可能性はあるよね
受け取ったら数日放置してから開封するか
開封してすぐ優しく洗うといいよ

俺様はおまエラど阿呆韓唐ちゃうから
全国一この事態を早めに予測していたぞ

[155 名無し三等兵 2020/04/19(日) 17:42:03.12 ID:UEUjQ6iM]

相手にして無駄に埋めるのやめろ

[156 名無し三等兵 2020/04/20(月) 18:05:00.20 ID:7IthiEmt]

>>155
おまエラキチガイ国賊韓唐を埋めるのは報国だよな

[157 名無し三等兵 2020/04/20(月) 18:50:47.09 ID:7IthiEmt]

>>155

【日テレ】容体が急変…“変死”新型コロナ判明相次ぐ

路上や自宅などで容体が急変して死亡し警視庁が変死として扱った事案で、死後に、
新型コロナウイルスへの感染が判明するケースが、相次いでいることが分かりました。
捜査関係者によりますと、今月９日、都内の６０代の男性が路上で倒れているのが
見つかり、その後、死亡しました。男性は、駆けつけた救急隊員に「胸が苦しい」
と話していたため、死亡後にＰＣＲ検査をしたところ、感染が確認されたということです。

また、自宅で療養中に死亡し、その後に感染が確認されるケースなどもあり、警視庁が
扱った変死事案のうち、こうした例は２０日までの１か月で少なくとも６件あったと
いうことです。
https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20200420-00000214-nnn-soci

はよしねよ、エベンキ蝦夷

[158 名無し三等兵 2020/04/21(火) 00:35:10.60 ID:0TPGJ8XC]

塹壕戦好きなニキ他にいる？あと、上コメの感染者は紳士らしく皆で協力して無視しよう。

[159 名無し三等兵 2020/04/21(火) 21:00:32.00 ID:lSwh9vsr]

塹壕戦で戦うなら、MP18とトレンチガンのどちらを持っていく？
それともスコップ？

[160 名無し三等兵 2020/04/21(火) 23:17:15.37 ID:0TPGJ8XC]

あえてスコップ

[161 名無し三等兵 2020/04/22(水) 05:05:46.03 ID:MW80PWT4]

統一安部チヨンこエベンキが中コロ入国遅かったからし、隠蔽してたから米国様の措置も遅かったよな
トランプ氏は統一チヨンこエベンキのせいでへたをこくことになったな
エベンキ蝦夷の処刑は当然だろうな

[162 名無し三等兵 2020/04/22(水) 08:14:14.04 ID:Oe45DJl6]

>>159
MPかなぁ

[163 名無し三等兵 2020/04/23(木) 05:33:40.47 ID:JeD7C4DV]

陽性/検査数

大阪 31/548

東京 123/167

トンキンさあ…

とてつもない陽性率だわ
国賊韓唐

[164 名無し三等兵 2020/04/25(土) 06:30:43.55 ID:uy78kFU3]

ベクオリコロ助韓唐はよしにたえろ

[165 名無し三等兵 2020/04/26(日) 14:26:27.85 ID:2NFaRa+M]

高額マスク、政府が強制収用へ　緊急事態下で対策強化　新型コロナ
4/26(日) 7:04

　新型コロナウイルス感染拡大の影響でマスクの品薄が続く中、政府が高額販売などで「不当な利益」を得る事業者への対策を強化する方針を固めたことが25日、明らかになった。

あほ、統一寄生虫ゴキブリ韓唐チヨンこエベンキは今から動くのか
脳みそついてんのかよ

[166 名無し三等兵 2020/04/26(日) 16:16:02.35 ID:DFr6/m0b]

ところでまだ早いけれど
次スレはワッチョイかIP表示にする？

[167 名無し三等兵 2020/04/27(月) 05:25:29.34 ID:7JF/m/vh]

コロナﾀｲｵｳﾃﾞシナチョンコエベンキに遥かに負けたキチガイ韓唐を更地に戻そうぜ
りょこうどころのはなしでない
キチガイ韓唐は基日本でないし糞しかいないからな

[168 名無し三等兵 2020/04/27(月) 19:59:13.50 ID:N8Md1M3Z]

その手のアレな言説の好きな連中がいるスレは他にいくらでもあるだろうに、
何でわざわざこんな地味なところに粘着するんだか……

[169 名無し三等兵 2020/04/27(月) 20:01:48.30 ID:N8Md1M3Z]

>>159
やはりMP18とかのSMGですかねえ、ある程度距離が離れても対応出来るし。

[170 名無し三等兵 2020/04/27(月) 20:14:10.57 ID:wRAGAPYg]

いちいち反応するからだよ
黙って用語NG入れて一年ぐらい無視してろ

[171 名無し三等兵 2020/04/28(火) 11:14:42.18 ID:syeEVUXi]

ハプスブルグ帝国が崩壊しなかったらなあ・・・

[172 名無し三等兵 2020/04/28(火) 11:27:51.77 ID:i09MHkHO]

ハプスブルグもそうだけど、オスマンが崩壊しなかったら今不幸な人は相当減ったと思う

[173 名無し三等兵 2020/04/28(火) 11:30:01.69 ID:ESlZ1P81]

それはない
ハプスブルクやオスマンの過大評価は歴史を1ミリも知らない証拠

[174 名無し三等兵 2020/04/28(火) 11:36:49.94 ID:4XCj9+Jo]

むしろドイツを解体分割した方がWW2防げたかも

[175 名無し三等兵 2020/04/28(火) 12:11:38.58 ID:uYi4TwSO]

しかしドイツ再統合戦争が発生するわけで

[176 名無し三等兵 2020/04/28(火) 14:47:37.08 ID:i09MHkHO]

そうか？　オスマンがそれなりの版図で21世紀まで生き残ってたら、中東の安定性は今よりも高そうだが……

[177 名無し三等兵 2020/04/28(火) 15:08:35.14 ID:XftdP2r9]

こういう人ってほんと地図だけで歴史を評価してそう

[178 名無し三等兵 2020/04/28(火) 17:51:13.96 ID:HOmQW6Uu]

>>174
あと、エラはり寄生虫国賊ゴキブリ韓唐寄生虫偽日本チヨンこエベンキ蝦夷もな

[179 名無し三等兵 2020/04/28(火) 19:21:30.64 ID:e62hxNee]

>>171
ハプスブルグは結果的にあまり関係なくね？
ハンガリーがちょっと荒れたくらいで、チェコとオーストリアは割と平穏だし、バルカンはどっちにしろ火薬庫だし

[180 名無し三等兵 2020/04/28(火) 20:51:02.62 ID:Ku0OOT1/]

バルカンの運命はどこの世界でも定期や…

[181 名無し三等兵 2020/04/29(水) 06:22:10.47 ID:qG8t9u/m]

バルカン半島の情勢が合従連衡クルクル変わることに
着想を得て機関銃を束ねて回転させたのが「バルカン砲」であることは有名である
「民明書房刊　世界の新兵器」

[182 名無し三等兵 2020/04/30(木) 22:58:39.39 ID:goPr2Cam]

く、くやしい。こんなので笑ってしまうなんて

[183 名無し三等兵 2020/05/02(土) 10:05:15.75 ID:M1F9XAcO]

オスマンがそのままだったらアラブの叛乱もなく大英帝国はイラクの油田を保持し
Ｔ･Ｅ･ロレンスはWikiもないような一考古学者として終えてた

[184 名無し三等兵 2020/05/02(土) 22:36:22.86 ID:ZxKi3c7X]

>>169
ショットガンとかだと、銃身以外にストックも切り詰めたソウドオフがあるが、MP18に木製ストックを切り詰めて取回しを良くしたようなヤツってないのかな？
レジスタンスとかだとボルトアクションライフルの切り詰めをやってたりするが・・・
あの横方向の弾倉がバランス悪いからやらなかったのかなぁ。

[185 名無し三等兵 2020/05/02(土) 23:17:01.43 ID:fhCbhuln]

単発＆散弾なら｢不意打ち武器｣的に役に立つかもしれんが、連発で弾ばら撒いて制圧ってコンセプトのSMGだと、ストックないと抑え効かなくてガチの無駄弾化するのがオチなんじゃ

[186 名無し三等兵 2020/05/02(土) 23:56:53.97 ID:dJ0K7O5m]

ストックのソードオフは隠し持ったり車両で使うなら使いやすくなるけど
一般的な平地戦や塹壕戦で使う場合は恩恵は少ないだろ

[187 名無し三等兵 2020/05/03(日) 07:39:48.51 ID:xCZFzl8h]

とにかく国賊韓唐チヨンこエベンキは死ね

[188 名無し三等兵 2020/05/04(月) 05:30:02.06 ID:QtN5u5oU]

英独協商があれば
ドイツ勝ってた？

[189 名無し三等兵 2020/05/04(月) 06:59:13.54 ID:1/fQ4WQi]

英独墺伊×露仏じゃ露仏に長期的に勝ち目はない。
その結果は大陸におけるドイツの絶対的覇権。
しかしそういう覇権こそイギリスが最も望まないものだから、戦争に至る前に英独協商はどこかで破綻する。

[190 名無し三等兵 2020/05/04(月) 09:53:54.64 ID:MewV6afJ]

仮に1914年まで協商が続いたとしても
ロシアの動員でフランスに宣戦してベルギーに飛び込むプラン通りなら
どっちみち英国はドイツに宣戦するのでは

[191 名無し三等兵 2020/05/04(月) 10:27:16.93 ID:tBvbH+Uy]

>>189
合理的に考えればそのとおりだけど、合理的に考えればWW1は起きてないしなあ。

[192 名無し三等兵 2020/05/04(月) 12:31:34.85 ID:6HtTqmOe]

>>191
WW1どの辺が合理的でなかったのか解説できる？

[193 名無し三等兵 2020/05/04(月) 16:55:21.96 ID:d7ykVos+]

【速報】#東京 できょう新たに８７人の感染確認
https://twitter.com/news24ntv/status/1257207425624535040

■東京都感染者数

16木 149人
17金 201人
18土 181人
19日 107人
20月 102人
21火 123人
22水 132人
23木 134人
24金 161人
25土 103人
26日 72人
27月 39人
28火 112人
29水 47人
30木 46人
1金　165人
2土　160人
3日　91人
4日　87人

★1が立った時間　2020/05/04(月) 16:17:35.96
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588576655/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

ゴキブリベクコロ韓唐はよ死んで
目の前にある国賊うんこ韓唐
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[194 名無し三等兵 2020/05/04(月) 22:01:56.98 ID:qRf+Ge9t]

皇帝貴族連中なんて遠く遡ればどの国も姻戚関係のあるいわば同族なのに、なんで汎スラヴ主義とか汎ゲルマン主義とかで争ってしまったんだろうな。
ちょっと前ならフランスのナポレオン1世相手に、ロシア・プロシア・オーストリアやイギリスが協力して戦ってたのに。
貴族的な漢のロマンでWW1を始めたら、凄惨な塹壕戦や国家総動員による総力戦になってさぞかし皇帝連中も困ったことだろうが、合理的に早く休戦停戦に持ち込めなかったのだろうか。

[195 名無し三等兵 2020/05/04(月) 22:16:44.07 ID:6HtTqmOe]

WW1を始めた理由が漢のロマンってのは誰が主張してるの？

[196 名無し三等兵 2020/05/04(月) 23:32:25.52 ID:gTvgZAGj]

>>195
誰がって194が主張してるんだろ

[197 名無し三等兵 2020/05/05(火) 05:28:38.14 ID:3igTauvL]

>>192
開戦に至った経緯は、個々のプレイヤーが合理的選択を重ねた結果として誰も望まない結果になったという点で「合成の誤謬」の見本みたいな事例じゃないの？

[198 名無し三等兵 2020/05/05(火) 17:54:19.41 ID:DgZiAMHN]

思惑と違って大きくなってしまっただけだろ

[199 名無し三等兵 2020/05/05(火) 19:03:29.63 ID:UKkVVuJn]

合理的選択が合理的結果を招来するとは限らない、という好例だね

[200 名無し三等兵 2020/05/05(火) 20:29:23.21 ID:KkKhoEmK]

wniの鈴木里奈の脇くっさ
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
　　　　　　　', 　 　 ,`ｰ'ﾞ､_　 　 l
　　　　　　　＼　､'､v三ﾂ　 　/
　　　　　　　　|＼　´　　｀　, イﾄ､
　　　　　　 ／ﾊ ` ｀二 二´ ´ /　|:::ヽ
　　　　 ／::::/　',　　 : . . :　　/　 |:::::::ﾊヽ
http://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[201 名無し三等兵 2020/05/05(火) 22:30:02.02 ID:CY67lp96]

普仏戦争が2年かかったのに一か月でフランスをやっつける前提でプラン建てることが合理的なのか

[202 名無し三等兵 2020/05/05(火) 22:41:25.20 ID:rZ1s/U3l]

合理的にハプスブルク家とロマノフ家がセルビア王国やオーストリア領ボスニアの民族問題に対処すれば良かったのにな。
フェルディナント大公もわざわざ危険な場所へ行くなよとも思う。
結果的に欧州の帝室が軒並み廃止になって、名家が没落したじゃないか。
まぁ皇帝連中が戦争をやめたくても、スラヴだのゲルマンだの民族主義に熱狂してた国内世論を抑えられなかったのかも。

[203 名無し三等兵 2020/05/05(火) 23:25:33.61 ID:g2KhQfey]

いろんな民族抱え込んで色々抑えがつかなくなっていたから
出向いて顔利かすしかなかったんじゃね？
ハプスブルク家が安泰だった方が逆に出向いてないかもしれない

[204 名無し三等兵 2020/05/06(水) 04:17:28.94 ID:nEYJmP2A]

シュリーフェン・プランそのものがドイツ参謀本部の都合だけを考えた非合理的な作戦だし
ロシアの動員が予想以上に早かった時点で作戦は失敗しているのに作戦に従ってベルギーの中立を侵してベルギー軍の抵抗にあってしまった
この時点で1ヶ月でフランスを落とすのは無理になっている

[205 名無し三等兵 2020/05/06(水) 12:25:30.04 ID:Yml+XW36]

>>204
しかも、西部戦線でにらみ合いながら東部戦線は最後まで維持しきっているっていう。
対英仏ベルギーの開戦が無ければもっと負担は軽いし、そうなれば普通にロシアに勝ってたんじゃないの？って思ってしまう

[206 名無し三等兵 2020/05/06(水) 13:10:16.28 ID:CQp+UgcE]

ロシアにだけ宣戦して鉄道ダイヤを東部戦線向けに改正できなかったのかね

[207 名無し三等兵 2020/05/06(水) 13:13:14.82 ID:ftskYEKC]

>>206
小モルトケ「そんなの無理に決まってるでしょ！これだから素人さんはｗｗ」

[208 名無し三等兵 2020/05/06(水) 13:17:56.50 ID:j55GuBWr]

あほ韓唐チヨンこエベンキ厚労糞虫が新検査感染率すらわからんとさっきニュースでいってた
まあ、うんこ製造きエベンキ霞なんて廃止しようぜ
あほかこいつら、今さらなにぬかしとんねん

[209 名無し三等兵 2020/05/06(水) 13:40:06.78 ID:9yuP5GOk]

>>206
フランスが見過ごさないでしょ。ポアンカレでさえなければ見過ごしたかもしれないけど
これを言えばドイツもモルトケでさえなければ

[210 名無し三等兵 2020/05/06(水) 17:44:20.24 ID:ftskYEKC]

>>205
もし不幸にも二正面作戦を余儀なくされた場合、あれ以外の選択肢がない、という意味では合理的でしょ。

国力的に長期間の二正面作戦は無理→ならば片方は守勢に甘んじて、浮かせた戦力で他方を短期間に打倒しよう→東部戦線は鉄道網が未発達だから動員に時間がかかるから後回しでおｋ、まずフランスに全力
ここまではまちがってない（そもそも二正面作戦すんな、という話ではあるが）

[211 名無し三等兵 2020/05/06(水) 18:28:26.74 ID:Yml+XW36]

>>210
でも実際には二正面作戦を3年以上続けて最終的にロシアを崩壊に追いやったんだから、最初から西側を守勢にしておけば？って思うのよ
そうすれば英米の介入ももっと小規模になってた可能性が高いし

[212 名無し三等兵 2020/05/06(水) 19:16:15.99 ID:bumTGq3v]

ドイツのヴィルヘルム２世って、ロシアのニコライ2世とイギリスのジョージ5世といとこだよな。
遠い親戚かもしれんがもっと協力しろよと思う。
大戦中に
「共産党の連中やばくね？こいつら皇帝の存在完全否定で処刑する気満々じゃん。」
「ちょっと戦争やめて共産党の連中弾圧しようよ。ニコライ2世、お前んとこヤバイから助けに行くわ」
てな感じで英独墺が露に入っていたら、歴史が変わって今でも欧州各国に実権の有り無しは別として帝室が残っていたかも。
なお、アメは民主主義・自由主義が行き過ぎて君主制否定だから大戦に引き入れてはいけない。

[213 名無し三等兵 2020/05/06(水) 19:39:51.88 ID:nEYJmP2A]

ロシア軍のスチームローラーは欧州諸国に非常に恐れられていたからね
一度スチームローラーが発動したら欧州は飲み込まれるという恐怖があった
実際はロシアの鉄道、通信の発達の遅れと貴族階級が士官以上を独占する階層分断で不発に終わった
ロシア軍が弱いのがわかっていたら二正面ありきの作戦は立ててないのでは

[214 名無し三等兵 2020/05/06(水) 20:28:02.79 ID:6LdsiliT]

>>211
結果がわかってるからそういう事を気軽に言えるんだろ
君が思うのはいいけどせめてもっと当時の目線を交えながらそっちの案の正しさを論じるべきだよ

[215 名無し三等兵 2020/05/07(木) 00:56:48.97 ID:tjAFv6UP]

World War I - Eastern Front: Every Day
https://youtu.be/YjfRnQEqhlw
Interwar Eastern Front: Every Day 1918-1920(-1939)
https://youtu.be/4gqovVXjzo8

[216 名無し三等兵 2020/05/07(木) 01:03:47.54 ID:oUhdZ5DJ]

WW1 Western Front - day by day positions
https://m.youtube.com/watch?v=PxcR0cu6UUU

[217 名無し三等兵 2020/05/07(木) 04:28:12.38 ID:N0WiHQaL]

ドイツ参謀本部にはシュリーフェン・プランを修正した小モルトケのプラン以外の作戦はなかったのかな？
ロシアが総動員から17日で東プロイセンに侵攻しているのに、西部戦線ではベルギーのナミュールを包囲している段階でフランス本土に侵攻できていない
この時点で小モルトケのプランは破綻しているのに作戦を変更せずに押し進めてフランスを短期決戦で陥落させようとしている

[218 名無し三等兵 2020/05/07(木) 04:42:48.39 ID:FLeXPm+T]

戦争の終わらせ方が相手を完全に屈服させるしか頭にないから
押し切るしかないのであって、ロシアかフランスかどちらが先の問題にしか帰着しない
そうすると是が非でもフランスを押し切れ、その間の東は耐えるで進めるしかなかったのだろう
いくらトルコが居てもフランスを残したままモスクワまで行けると考えるやつは流石に居ないだろと

[219 名無し三等兵 2020/05/07(木) 05:17:46.40 ID:O/90aIf3]

大モルトケが普仏戦争後に作ったプランだと仏露同盟を敵にしたならばフランス方面は防衛に適した地形なので守勢をとって先にロシアを倒す計画だった
1879年に独墺同盟が成り立った直後のプランなのでオーストリアは味方の前提

仏露同盟はまだ成り立ってない時期だが普仏戦争と独墺同盟は仏露の両方を敵に回す流れを自然と作り出したし
しばらくは独露は近付いたり離れたりしたが1890年以降はドイツも対立を回避しようとしなかった
またこの頃のドイツは予防戦争の魅力に取り憑かれてる点があって
特にフランスに対しては本気で計画しており
この辺の思想がロシアと開戦したらフランスに侵攻する思想に繋がってる部分も感じる

ともかくフランスに攻め込まずロシアを打倒するプランは1914年の視点だと25年前の"古い考え"でありそれが逆に除外される原因だったかもしれない

[220 名無し三等兵 2020/05/07(木) 05:50:58.49 ID:YZb1HmqK]

「新型コロナウイルスは、『（１）天然ウイルス　自然に感染』『（２）天然ウイルス　過失漏れ』『（３）人工ウイルス　過失漏れ』『（４）人工ウイルス　悪意ある拡散』のいずれだと思うか？」
新型肺炎（ＣＯＶＩＤ１９）の流行が世界へ拡大していた２月２８日、ある著名な中国人がツイッター上で、このような世論調査を行った。

　これに反応した、ツイッターを使用できる環境にある中国人ネットユーザーから、１日で１万人以上の回答を得た。

　結果は、「人工ウイルス　過失漏れ」が５１・１％、「人工ウイルス　悪意ある拡散」が２３・８％、「天然ウイルス　過失漏れ」が１３％、そして、１２％と最も少なかったのが「天然ウイルス　自然に感染」だった。

　この調査に答えた人たちの、実に約７５％が、新型コロナウイルスについて「人工的なウイルス」と考えており、発生源は中国科学院武漢病毒研
究所の「武漢Ｐ４研究室」だと推測しているようだ。ＳＡＲＳ（重症急性呼吸器症候群）や、エボラ出血熱
といった危険な病原体を研究するために指定された、中国で唯一の研究室である。

完全にシナチョンコエベンキの悪行だがチヨンこエベンキ統一エベンキ安部統一はなにしてんだ
こいつ赤組入目指してんじゃないか
とっととぶっ殺されろや韓唐生ゴミ寄生虫と

[221 名無し三等兵 2020/05/07(木) 09:58:47.33 ID:IGEI6Myi]

普仏戦争と違ってこの時代は機関銃、発射速度の早い大砲の登場でむしろ防御側が有利
アルザス=ロレーヌに要塞作って待ち構えれば良かった
フランスがライン左岸奪おうとすればイギリスがドイツ側に付く可能性もあった

[222 名無し三等兵 2020/05/07(木) 10:08:49.41 ID:daCvtnrP]

>>215
Interwar Eastern Front: Every Day 1918-1920(-1939)
https://youtu.be/4gqovVXjzo8

ありがとう、ソヴィエトロシアの赤色がどんどん広がって、初期には乱立していた国旗がどんどん減っていくのが実にわかりやすい。
なんだろう、この古い国家が消滅していくのを当時の人々は新しい時代の到来として、興奮と感動で迎えていたのだろうか。

[223 名無し三等兵 2020/05/07(木) 12:35:44.48 ID:YZb1HmqK]

ゴキブリ寄生虫韓唐チヨンこエベンキがラーメン屋で鼻噛むのがウザイ
ぶっ殺していいよな
キチガイ韓唐エベンキの風習はまさに半頭丸出し

エベンキ不治小倉何をチヨンこエベンキしてんだよ

[224 名無し三等兵 2020/05/07(木) 19:09:08.31 ID:O/90aIf3]

>>221
作って待ち構えれば良かったっていうか史実でドイツはこの地域に世界最強の要塞線を既に作ってたけどな
そういう歴史に物申すなら最低限史実を調べてから言った方がいいんじゃないの？

[225 名無し三等兵 2020/05/07(木) 20:27:24.99 ID:N0WiHQaL]

アルザスにはMutzig要塞があったね
マジノ線とまではいかないけどあの強固な要塞線はプラン17に対して有効だった

[226 名無し三等兵 2020/05/07(木) 20:40:19.01 ID:N0WiHQaL]

Mutzig要塞は1893年にヴィルヘルム2世が命じて作られた要塞でストラスブルグ要塞とセットで置かれた
これに加えて小モルトケが置いた第6軍と第7軍があるからアルザス・ロレーヌ地方をフランス軍が突破するのはほぼ不可能だね

[227 名無し三等兵 2020/05/07(木) 20:41:21.53 ID:O/90aIf3]

1番強力なのはロレーヌのメッツ要塞

[228 名無し三等兵 2020/05/07(木) 21:02:58.16 ID:Bcuf7okF]

>>221
まあ実際ベルギーは対ドイツと同じくらい対フランスも警戒してたらしいな
フランスの出方によってイギリスがドイツにつくってのは100%あり得ない話じゃない

[229 名無し三等兵 2020/05/09(土) 10:57:52.48 ID:gRiaxfNZ]

日本の軍人、政治家や新聞屋はどれくらいWW1の状況を同時代に理解していたんだろうか？
WW2開始時におけるドイツの状況を冷静に評価することはできなかったんだろうか？

[230 名無し三等兵 2020/05/09(土) 11:20:14.57 ID:ufKDYMwp]

時の外務大臣が「天佑」とか言うぐらいには理解していた？

[231 名無し三等兵 2020/05/09(土) 11:33:48.57 ID:bWzCqxEs]

アルザスにそんな最強レベルの要塞線あるなら同時に攻撃計画するのが分からない
フランスには守勢、ロシアには攻勢にしておいて
ロシアが弱まったらフランスに反撃に転じればいい

[232 名無し三等兵 2020/05/09(土) 12:28:36.77 ID:c8w4WZGY]

>>229
https://chronicle100.waseda.jp/index.php?%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E5%B7%BB/%E7%AC%AC%E4%BA%94%E7%B7%A8%E3%80%80%E7%AC%AC%E4%B8%80%E7%AB%A0

「早稲田大学にあっても、また他の諸大学においても、学生は、教科書の上のみで学んでいたような大事変が
日々の新聞紙上に眼前周辺の事実として報道されるので、まさに生きた学問をするのであった。
史家は言う、この第一次世界大戦こそ、十九世紀を清算して実質的に二十世紀に入る境界線であったと。」

[233 名無し三等兵 2020/05/09(土) 14:49:55.33 ID:Aq9cuqE1]

>>231
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0c/Plan_XVII.svg/2560px-Plan_XVII.svg.png
連続要塞線じゃねーから突破されないとは言い切れない
メッツとシュトラスブルクの間隙は自然と両軍が集中する事になるからここに潤沢な予備軍があればまず大規模な突破しないけど
攻撃側のドイツとしては防衛にあんまり多くの兵隊を割きたくなかった
シュリーフェンプランは万が一突破されても主力は少なくともベルギーかフランス北部にいるから安心できるし

[234 名無し三等兵 2020/05/09(土) 16:23:24.47 ID:ROqJY4eS]

>>232
ソース先おもしれー

[235 名無し三等兵 2020/05/09(土) 16:33:08.41 ID:yj1F3ESJ]

そいやマジノ線物語をプラン17目当てで買ったのに読んでなかったわ思い出させてくれてサンガツ
https://i.imgur.com/RrmALic.jpg

[236 名無し三等兵 2020/05/10(日) 00:27:35.36 ID:o9HvJrtc]

>>229
秋山真之の経過予測
時期については誤差があるが経過については大体正確
ttp://www.sakanouenokumo.com/gundan_sekaitaisen.htm
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki7_11.htm
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki9_14.htm
後ルーマニア参戦察知してたり
ttp://www.sakanouenokumo.com/saneyuki_denki7_12.htm

[237 名無し三等兵 2020/05/14(木) 18:22:05.21 ID:+Dkced4r]

アマゾンプライムでダウントンアビー2ndシーズン観れるようになったがWW1ものだな。
終盤で戦後の買い占め騒動とスペイン風邪大流行がある。

[238 名無し三等兵 2020/07/12(日) 17:07:33.28 ID:Tm5C6mib]

過疎っている・・・久しぶりに来たので保守。
塹壕と毒ガスと機関銃になぎ倒される歩兵のイメージが強くて人気無いから( ﾉД`)ｼｸｼｸ…
当たり前だが、WW2に比較して空の戦いが地味過ぎる。
少年のミリタリへの興味は、航空機から入るケースが多いだろう。少なくとも背嚢背負った泥まみれの歩兵ではない。
ゴータやシュターケンのロンドン空襲の話なんかも（苦労話は興味深い）とにかく地味だからなあ・・・

[239 名無し三等兵 2020/07/12(日) 18:03:11.68 ID:Z/ZzZ2dk]

>>238
日本だと、昔は「欧州大戦」って呼ばれていたぐらいで、所詮はどこか他所の戦争、
みたいなイメージが強いせいでは。
海外だと結構色々な出版物とかも出ていて、それなりに関心も高いみたいですね。

個人的な経験だが、数年前に豪州に行ったとき、ちょうどWW1から100年って時期もあってか、
書店のかなりのスペースを、ANZAC関連の本が占領してました。

[240 名無し三等兵 2020/07/12(日) 18:28:02.77 ID:W1D7pznJ]

保守ゲン弾投下！

[241 名無し三等兵 2020/07/12(日) 18:33:32.13 ID:W1D7pznJ]

アンザックって、オーストラリアニュージーランド連合王国のアクロニムでANZUKと綴るのかと思い込んでたわ。ANZUSって言葉もあるし…

[242 名無し三等兵 2020/07/12(日) 18:36:43.04 ID:6Jv7hFvA]

>>238
死に物狂いで砲弾を量産して、ありったけ準備砲撃でぶち込んで
航空機も限界まで生産して、犠牲を厭わず対地支援に投入して、やっとまともに歩兵が戦えるようになるっていう
夢も希望も無いけど、ある意味戦争らしい戦争だよね

[243 名無し三等兵 2020/07/12(日) 19:26:51.43 ID:j12o1F5e]

世界史への影響はWW1＞WW2なんだが、日本の戦死者が相対的に少ないせいか、日本の教科書では扱いが小さいね。
社会主義革命の他、アメリカが世界最大の債権国になった、男性の労働人口が減って、最終的に男女平等普通選挙が実現した、と・・・

[244 名無し三等兵 2020/07/12(日) 19:31:56.66 ID:W1D7pznJ]

歴史学者の中には1914年から1989年まで、WW�T、WW�U、冷戦と軍事的緊張状態が継続した時代と見る「短い20世紀」の概念を提起する人もいる。

[245 名無し三等兵 2020/07/12(日) 20:00:29.69 ID:z+sTMTT2]

妖怪がヨーロッパ中を徘徊している。共産主義という妖怪が。

くくるなら共産、社会主義の盛衰じゃなかろうか

[246 名無し三等兵 2020/07/12(日) 20:18:51.59 ID:zZnhPSx3]

資本主義の方がよほど妖怪だろ
むしろ狂信的な宗教の様だ
共産主義もそれから産まれた

[247 名無し三等兵 2020/07/12(日) 20:27:10.37 ID:z+sTMTT2]

共産党宣言知らん人か

[248 名無し三等兵 2020/07/12(日) 20:30:21.11 ID:zZnhPSx3]

共産党宣言を知っていたら俺の話に対してどういう否定ができるのかの論理がよくわからないんだが…

[249 名無し三等兵 2020/07/12(日) 20:35:23.21 ID:W1D7pznJ]

>>245
「短い20世紀」論は、ソ連に代表される行政指令社会主義を、軍事的緊張に対応するための総動員システムの一種と捉える。そしてソ連型社会主義を採用しなかった国々でも、何らかの形で国民経済を総動員可能にするシステムが主流となった、と。

[250 名無し三等兵 2020/07/12(日) 23:52:10.98 ID:3B+vJiAV]

>>238
準備砲撃150万発とか600トンの爆薬で坑道爆破とか射程130kmの大砲とか
数字は中二感があっていいと思うんだけどなぁ

[251 名無し三等兵 2020/07/18(土) 11:16:53.49 ID:JVXnAlrN]

>>238
一次大戦調べて複葉機にハマって関連書籍やプラモ買ったわ、2次大戦の航空機に比べると一次大戦の航空機関連は本もプラモも古いのばっかで辛い

[252 名無し三等兵 2020/07/18(土) 17:12:22.63 ID:WBfIuwdz]

>>242
因果関係が逆
マシンガンが強すぎて突破出来んから数日砲撃して陣地をぶっ壊すしかなかった
つまり航空機も大砲もジャブにすぎん

[253 名無し三等兵 2020/07/18(土) 21:23:22.06 ID:47hCHoZR]

>>251
ウィングナッツというメーカーのWW1機は1/32で値も張るが
WW2のプラモを超えてると言っても過言ではないレベルなのでおススメ
ただし、メーカーはコロナで倒産したっぽいので速めに確保したほうがいい

[254 名無し三等兵 2020/07/19(日) 00:46:01.28 ID:SOHs4BaC]

>>253
教えてくれてありがとう、一つは確保したいな。日本のメーカーにもこの時代のを作って欲しいが人気的に無理だろうなぁ

[255 名無し三等兵 2020/07/19(日) 00:57:27.94 ID:SHg7jjCY]

どなたかWW1のころの詳しい塹壕の作り方についての資料、画像等持っていませんか？
最近塹壕にとっても興味があるんですが、おおざっぱな構造（複数の線があってそれぞれの間に連絡壕、トイレ待避所等がある）はわかるんですが、最前線と後方の線も構造が違ったり、補強の度合い、鉄条網の置き方等あんまり調べても出てこないんです....

[256 名無し三等兵 2020/07/19(日) 03:22:05.43 ID:fuGIZyi3]

こんなのじゃだめ？
簡単すぎるかな

https://i.imgur.com/gtCT4hz.jpg
https://i.imgur.com/GI1LvMQ.jpg
https://i.imgur.com/64hRRVK.png
https://i.imgur.com/EiLDmzw.jpg
https://i.imgur.com/tbOYGkX.jpg
https://i.imgur.com/qMInzos.jpg

[257 名無し三等兵 2020/07/19(日) 04:59:51.75 ID:qR3xZ6Ng]

>>256
ダグアウトってそう言う意味だったのか

[258 名無し三等兵 2020/07/19(日) 05:37:23.63 ID:fuGIZyi3]

コレヒドール島に置き去りにされた米兵がマッカーサーのことを「ダグラスのダグはダグアウトのダグさｗ」という替え歌作って皮肉ったのは、「待避壕から出てきやしない」って意味か

[259 名無し三等兵 2020/07/19(日) 09:17:33.75 ID:SHg7jjCY]

>>256
参考になりました！
ありがとうございます

[260 名無し三等兵 2020/07/19(日) 12:17:20.88 ID:2vNfLKWW]

ダッグイン（ダックではない）⇔ダグアウト

[261 名無し三等兵 2020/07/30(木) 22:16:17.89 ID:lhLr4fHE]

ちょっと聞きたいのだけど、なんでWW1だと塹壕戦になって膠着しちゃったの？
塹壕自体はもっと前からあるのに
機関銃の存在だけでここまで陣地突破が難しくなるものなの？

[262 名無し三等兵 2020/07/30(木) 23:06:32.45 ID:w1jDVPKs]

生身で秒間数十発の弾幕を突破できる方法を考えてくれ

[263 名無し三等兵 2020/07/30(木) 23:10:24.25 ID:qgyjEeD0]

敵の塹壕の第一線を制圧するのは不可能と言うほどではなかった

しかしこれまでにない規模の総動員で戦線の長さに対して兵員が過大なので
塹壕の一部が突破されてもすぐに反撃されて突破口が塞がれて大規模な突破に繋がらない
またこれに合わせて、歩兵が敵の塹壕を制圧できても砲兵がついて来ないと火力で負けてやはり反撃側が有利
これによって戦線は大きな犠牲があれば少しは動いても全体にはほとんど膠着する

火力(砲兵)の前進の遅さを解決する事によって連続して敵の塹壕を突破する事ができると考えた結果が
砲兵の自動車と大砲の長射程化そして戦車と爆撃機になる
またドイツ軍は敵陣地の計画的な占領に拘らず
敵の防御の固い点を迂回しながらどんどん敵陣の奥地に侵入して指揮所や通信所を狙う浸透戦術を使って効果をあげたが対策が進むと効果は下がっていった

[264 名無し三等兵 2020/07/31(金) 03:23:34.88 ID:T1uE4Dhy]

第一次世界大戦の経過を解説してるサイトあったと思うんだけど、消えた？

[265 名無し三等兵 2020/07/31(金) 14:56:26.98 ID:JEsr0+8j]

>>264
別名氏の？何年か前に閉鎖したね。
パレオログ日記やウィル・ニッキー電報の記事は面白かった・・・

[266 名無し三等兵 2020/07/31(金) 15:21:36.53 ID:EjFTof3W]

>>263
戦線長に対して兵力が希薄だった東部戦線や中東戦線は割と機動戦だったもんね。これらの戦域でも膠着戦がなかったわけじゃないけど、一度戦線が突破されるとそのままずるずる後退に追い込まれがちだった。

[267 名無し三等兵 2020/07/31(金) 20:43:19.24 ID:ocaKzbXn]

などについてもいいと思います。

[268 名無し三等兵 2020/08/01(土) 03:30:58.12 ID:DZY2wXzm]

>>265
それそれ思い出した。
アーカイブから掘り出して読んでるけど、話の枝分かれが多すぎて辛いw

[269 名無し三等兵 2020/08/01(土) 09:49:16.59 ID:zryqsPbK]

誤変換だった。別宮氏ね。
ウィルヘルム二世の走り書きなんかは、何かの小説の登場人物の言い回しみたい文章。
翻訳の際に極端な表現を選んでいると思うが、自らに責任が伴う動員や宣戦の裁可を迫られる前段階では、
何というか、楽観的だった様子がわかる。

[270 名無し三等兵 2020/08/01(土) 17:26:30.93 ID:0f/S7U1M]

>>266
根本的問題は補給、兵站にあった
一部で突破しても武器弾薬食料燃料が後方から追いつかないからやがて減衰して止まってしまう
結局国力のぶつかり合いに終始して浸透戦術や電撃戦は幻想

[271 名無し三等兵 2020/08/01(土) 18:06:53.57 ID:xi5GwEF7]

>>270
それは無い
進撃速度が遅いしお互い根拠地から遠く離れた場所で戦争してる訳でもないから塹壕戦が終わらない理由とは別
シュリーフェンプランとカイザーシュラハトの破綻はそれによるものだけど
それが=膠着戦に陥った理由とは言わない

[272 名無し三等兵 2020/08/01(土) 19:52:01.56 ID:MTcIMOFZ]

突破側ではなく守備側からみたらぶっちゃけ鉄道による補給網の展開が前時代の塹壕戦とは違うんよ両軍とも

[273 名無し三等兵 2020/08/01(土) 21:22:25.95 ID:ADhAtc8z]

西部戦線のほとんどの会戦は兵站や補給の問題で頓挫したと言うよりは攻撃側の全体的な消耗が激しすぎて攻撃を停止して終わってるし違うだろ

[274 名無し三等兵 2020/08/02(日) 00:31:45.52 ID:AFtZIgdR]

西部戦線の塹壕による縦深陣地では一箇所塹壕を突破しても兵力の補充と火砲の支援が間に合わず、敵が予備兵力を移動させて穴を埋めてしまうほうが速い
第一線塹壕を占領しても損耗した兵員は補充されないし何も支援のないままその場で相手の反撃を耐えるだけだった

[275 名無し三等兵 2020/08/02(日) 02:09:44.13 ID:A4dgwmrq]

兵力の補充で負けて侵攻が止まるのも、物資の補給が追いつかないのも、起きてることは大して変わらない気がするが
兵站の問題としてまとめて説明するのはやっぱ違うのだろうか。

[276 名無し三等兵 2020/08/02(日) 02:44:40.34 ID:2Ax8OQgL]

いや兵站にまとめる事もできると思うよ
第二次世界大戦で膠着しなかった理由の一つは機械化歩兵とか自動車化歩兵がいたからだし
その移動速度の速さも兵站の一環と定義できる
ただ「武器弾薬食料燃料が後方から追いつかないから」膠着戦に陥った訳ではないと思うだけで

そしてこの考え方はどっちかと言うと"なぜ第二次大戦で塹壕戦の時代が終わったか"であって
なぜ"第一次大戦では塹壕戦が始まったか"の説明には使いにくいと思う
兵站の問題は第一次大戦で始まったわけではなく
第一次大戦の西部戦線はむしろそれまでの戦争に比べて兵站の状況が良かった戦争であったのだからね

[277 名無し三等兵 2020/08/02(日) 04:09:44.83 ID:p3oEWQ6w]

防衛側は整備された鉄道網の恩恵で戦力移動も補給も迅速に行えたのに対して、攻撃側は一歩敵領域に侵入したらもう、鉄道網の恩恵を受けられない、という不均衡があった。
これが戦線膠着の原因だと考えれば、東部や中東では機動戦になりがちだったことも納得がいく。戦域に補給する鉄道が一本だけみたいな地域では、戦線を突破した敵勢力が後方の鉄道を遮断しようとしたら、急いで後退するしかない。

[278 名無し三等兵 2020/08/02(日) 04:22:48.68 ID:EiT+aFIL]

>>277
それな

[279 名無し三等兵 2020/08/02(日) 05:36:05.53 ID:2Ax8OQgL]

シュリーフェンプランやカイザーシュラハトを除く多くの会戦ではそんな何十kmも進軍できた訳じゃないからそこまで補給は滞らないよ
攻撃開始前の部隊と物資の集結は迅速になってるし敵地までは駄目でも攻撃開始地域への補給は早いし防御側だけ恩恵が集中してる訳じゃない

[280 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:07:03.02 ID:2TPye/8i]

というか沢山戦例がある戦争なんだから
補給が足りなくて攻撃が失敗した戦闘があると思うならその会戦の名前をあげればいい
エーヌとかイーペルとかアルトワとかヴェルダンとかソンムとかカンブレーとか色々やってるのだから
具体的にどの戦闘では攻撃開始後何日で何km進出した所で砲弾薬が足りなくて攻撃失敗とか記録があるだろう
本当に根本的問題だったなら沢山の攻撃失敗の原因になってると思うが

[281 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:09:59.94 ID:EiT+aFIL]

進行始めてからの前線への戦術級短期補給が途絶えるって話

[282 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:18:22.51 ID:EiT+aFIL]

ソンムやヴェルダンはまさに戦術級補給手段がなくて橋頭堡維持できない好例やな

攻守側ではノーマンズランド越えた前線への戦術的補給問題が解決できず守備側では鉄道＆狭軌鉄道の戦略的貢献がでかすぎるってだけ
1800年代末に鋼鉄生産による第二次産業革命が起こった成果が初めて全力で使われたのが一次戦なんや

[283 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:20:51.15 ID:EiT+aFIL]

>>282
攻守やなくて攻手やったなすまん

[284 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:24:49.87 ID:v+Gmo3TU]

情報通信技術の発展の恩恵も大きいだろうね。
司令部からの指揮命令または現場からの戦況報告が、電撃戦の頃には無線やオートバイ等の機械化された伝令によって迅速に行えるようになったのは意味があると思う。

[285 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:30:12.06 ID:EiT+aFIL]

一次戦時にも通信革命はすでに起きてて電信と無線による兵站管理が始まっとるんよ
パリのエッフェル塔が電波ジャミングに使われるぐらいに
だから長い前線の守備側に兵站の穴が開かないんや

[286 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:33:43.21 ID:p3oEWQ6w]

ロシア内戦でも、鉄道網が希薄なシベリアや北ロシアでは鉄道沿線のある程度幅をもった地域でしか戦闘になってないと言っていい。事実上鉄道の奪い合いで、こうなると後の北アフリカの戦いみたいな、互いに跳躍迂回して敵補給線を遮断しようとするイタチごっこ、機動戦になる。
南北戦争でも、騎兵で敵後方の鉄道を遮断する試みは非常に多かった。リー将軍がアポマトックスで降伏したのも、カスターの騎兵隊に鉄道を遮断されたからだったし。

[287 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:37:17.90 ID:2TPye/8i]

それってつまり自陣を出た瞬間にもう進行部隊に補給する手段自体途絶するって事だけど
じゃあそもそも司令官達はどういう展望を持って各会戦は開始したのか？
全く補給が届く見込みが最初から無くて無策でとにかく前進させたのか
鉄道が無くても徒歩や馬車や自動車で十分補給できると思い込んだけどできなかったのか
毎回兵站のせいで攻勢が破綻してるなら解決策を用意しなかったのか

1916年にソンムで12km前進した時は補給が足りなくなったが
1918年のソンムで55km前進した時はそれほど凄まじい兵站分野の躍進があった事によるものなのか？

[288 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:38:02.36 ID:00G/n81m]

1890-1910年代って電信海底ケーブル引きがブームだったぐらいだしな

[289 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:44:28.09 ID:EiT+aFIL]

>>287
せやで1916は無策やなんせ事前砲撃と地下からの爆破でドイツ軍は全滅してるはず()やったかやらな
背嚢60kg背負わせて歩いてノーマンズランドに送り出した

1918ソンムには戦車も軽戦車・装甲補給車もあったので突破と占拠が可能になった

[290 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:48:44.44 ID:EiT+aFIL]

>>286
割と鉄道中心に見ると各地の戦況の理由付けがクリアになるんよな
アルプスやイゾンゾがどうにもならんかったのもその一環や

[291 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:54:00.28 ID:IDZoSDnV]

補給と鉄道と言い切ってしまうのも妙だと思う
それだけなら中央同盟が回戦劈頭にパリ全面まで突進できたのはなぜかとなる

[292 名無し三等兵 2020/08/02(日) 06:59:05.65 ID:EiT+aFIL]

>>291
あれこそドイツ帝国鉄道のくっそ精密な動員計画の精華やで
あと
クルック「一番槍やし寝ないで行進したろ飯がない？村襲えばいいやん」

[293 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:04:37.81 ID:p3oEWQ6w]

>>291
防御側も機動戦の準備しかしていなかったから。当初「海への競争」までフランス軍の最左翼から北海までがら空きだったところから見ても、ナポレオン戦争〜普仏戦争型の野戦軍同士が短い正面でぶつかる会戦を想定していたはず。長い戦線を切れ目なく維持して面と面でぶつかり合う発想じゃないよ。

[294 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:05:24.21 ID:IDZoSDnV]

>>292
鉄道だけに原因を求めると
パリ前面まで行ったのにその後に同様の攻勢ができなかったこと
パリ前面で停止することになったこと
説明できなくね

[295 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:06:15.69 ID:AQi6eXBM]

>>292
パリの背後に周りこむはずだったクルックがパリ手前で左に転進したの補給切れだしな

[296 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:07:19.77 ID:IDZoSDnV]

>>293
それって補給云々ではなく塹壕が強力という話では？

[297 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:18:22.08 ID:EiT+aFIL]

>>294
そこはマルヌの英雄大盛況ガリエニ将軍が止めたからやであとフランス5軍のランルザックが遅滞戦術くっそうまかった(まあエランビタールのフランス軍なので残念ながらランルザック首になるんやけど)
正直運やったな
最後はクルックの第1軍と第2軍ビューローが割られて戦線崩壊し後退して塹壕掘りが始まる
ガリエニ側も追い討ち出来るほどの余力はなく双方陣地構築開始や
https://i.imgur.com/jWfssQw.jpg

[298 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:20:31.37 ID:EiT+aFIL]

>>295
せやなドイツ1・2も限界やった

[299 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:22:22.77 ID:IDZoSDnV]

あくまで私見だけれども機関銃と鉄条網、地雷で防護された塹壕は極めて有効だが
攻撃を集中することで撃破されうる
これを回復することができるのが後方の鉄道を含めた兵站であって
包括して塹壕システムになっていたことが突破を困難にしていた原因じゃないかと
そして回復能力か塹壕の防護力を無効化するとシステムを機能不全に陥らせることができて突破が可能になる
前者がブルシロフ攻勢で後者が戦車部隊なんじゃなかろうかと

[300 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:22:49.93 ID:p3oEWQ6w]

>>296
それはもちろん塹壕戦が防衛側に有利だったという要因も戦線膠着には関わってるよ。それを否定する人間はいない。
ただ、他の戦域でも塹壕戦は行われたのに必ずしも戦線膠着が起きなかったのはなぜかという見地から見ると、鉄道網と補給の関係のほうがより本質的要因だったということ。

[301 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:28:40.34 ID:2Ax8OQgL]

シュリーフェンプランの時は略奪のお陰と主要な大規模戦闘を長期間行わなかったからまあ弾薬に少しは余裕が持ててマルヌ会戦までは保ったんだろうけども
それより戦車を持たないドイツ軍がカイザーシュラハトで連合軍の主防御線を突破して更に60km以上も前進してやっと補給が切れてる方が異常では

[302 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:33:41.53 ID:EiT+aFIL]

>>299
一次戦の塹壕が統合システムだということは誰も否定してへんよ
ただ今回のレスの初まりは塹壕自体は近代化塹壕に限っても南北戦争やクリミア戦争から本格活用されているのに一次戦のようなデッドロックにならなかったのはなんでなん？
って話だったので
「それは鉄道による兵站が段違いの技術レベルになったのが原因なんや」
ってことや

[303 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:42:49.15 ID:EiT+aFIL]

>>301
あれ割とMP18の一発ネタ
距離は稼げたが維持できんかった
実際侵攻は10日で止められてる

[304 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:43:10.58 ID:2Ax8OQgL]

うーん南北戦争の海岸沿いとクリミア戦争のセヴァストポリ戦は完全に膠着戦だったと思うけどね

[305 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:46:04.96 ID:p3oEWQ6w]

>>301
あれは一定期間なら補給なしでも戦える部隊を作って、なるべく正面から戦闘せずに敵後方に迂回浸透させた結果だから。補給の問題が根本的に解決したわけじゃない。

[306 名無し三等兵 2020/08/02(日) 07:48:26.38 ID:p3oEWQ6w]

セヴァストーポリは古典的な城塞攻囲戦に分類すべきでは？

[307 名無し三等兵 2020/08/02(日) 08:00:13.21 ID:EiT+aFIL]

>>304
両方鉄道あるからやね南北戦争なんてあとからThe First Railroad Warって呼ばれるぐらいや
でもそこから1800年代末にかけて鉄道の運用概念って電信とセットで別次元に上がるんや可搬重量が桁違いになる

なんかね鉄好きでもないのに一次戦調べてたらいつの間にか当時の鉄道運用資料調べ始めてたときの絶望感酷いわ
そのうち資料貼っとくわ

[308 名無し三等兵 2020/08/02(日) 08:07:26.55 ID:p3oEWQ6w]

>>304
南北戦争の東部戦域は両国の勢力範囲から見ると狭いように見えるけど、海岸からブルーリッジ山脈まで200kmくらいある。そこへ投入した戦力がそれぞれ10万前後では膠着戦にはならないよ。じっさいかなりの機動戦だった。
https://i.imgur.com/PeOdZlV.jpg

WW1の西部戦線はダンケルクからバーゼルまでの直線距離で500km、そこへ双方合わせて1000万前後の戦力を投入してる。桁が2つ違う。
これだけの兵力投入密度も、戦線膠着の条件の一つだろうね。

[309 名無し三等兵 2020/08/02(日) 08:25:42.99 ID:2Ax8OQgL]

南北戦争が4年間続いてワシントンDCからリッチモンドの間の160kmでお互い戦い続けてたから結構膠着戦だと思うけどね
第一次世界大戦だって4年間続いてリエージュからシャトーティエリーまで動いたし

あとセヴァストポリ戦もロシア軍は要塞以外の方面からもずっと張りついてて連合軍の塹壕線に側面攻撃して突破できなかったりしてるし
古典的な城塞攻囲戦に分類するかはともかく第一次世界大戦との類似性は無いわけじゃないと思うが

なんにせよこの辺と第一次世界大戦との違いを説明する必要があるなら鉄道の進化だけじゃ不十分じゃないの

[310 名無し三等兵 2020/08/02(日) 08:53:11.25 ID:p3oEWQ6w]

>>309
たとえ戦域が狭くても、互いに戦術的優位に立つために常に機動し続けてたんだから、機動戦だよ。
だいたい初期の機動戦だった頃に一度戦場になっただけのリエージュまで含めて比較対象にしちゃうの？そりゃちょっと詭弁すぎない？

[311 名無し三等兵 2020/08/02(日) 08:55:23.50 ID:p3oEWQ6w]

>>309
あと、投入された兵力との比で考えれば、南北戦争の東部戦域は充分に広大だよ。

[312 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:03:34.61 ID:EiT+aFIL]

>>309
>連合軍の塹壕線に側面攻撃して突破できなかったりしてるし

その東の塹壕戦ってBalaklavaからの鉄道が支えてるんや単なる塹壕自体の守備性やない
そもそもBalaklavaからの鉄道を守るための守備線やしな
https://i.imgur.com/CCmrp9H.png
https://i.imgur.com/CozQh9L.jpg
ちな攻囲塹壕のほうの詳細
https://i.imgur.com/4qNrwLP.jpg

ただこのセバストポリも>>308の説明してくれている件も一次戦の塹壕戦とはシステム規模も運用概念も違ってくるんや
包括すると総力戦の概念の発生前後の差や
そしてその総力戦を体現したのが各国が駆け込みで建設した鉄道網であり鉄道技術なんや

[313 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:04:04.44 ID:2Ax8OQgL]

>>310
https://i.imgur.com/PeOdZlV.jpg
この地図だって4年間の東部戦線における機動の全てを含めた地図でしょ
半島の戦いとか別にずっといたわけじゃないし
まあ膠着戦かどうかはかなり個人の印象によると思うから多分この調子だと平行線だろう
俺は4年間戦ってる時点で南北戦争自体がそもそも前提として膠着戦として戦われた戦争だと認識してるし
数kmとかの距離で長期間塹壕で睨み合って始めて膠着戦になるみたいな定義には全然納得しないと思うから
この話題は終わり

[314 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:06:22.81 ID:2Ax8OQgL]

>>312
別に塹壕自体の守備性を強調したつもりは全くないんだが…

[315 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:12:41.27 ID:p3oEWQ6w]

>>312
攻囲塹壕の引き方のパターンを見る限りでは、ヴォーバンの時代とあまり変わってないんだね。https://i.imgur.com/4qNrwLP.jpg

WW1時とはかなりパターンが違う。https://i.imgur.com/GI1LvMQ.jpg

[316 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:20:04.93 ID:EiT+aFIL]

>>314
すまんな他の人とちょっと勘違いしてたわ
むしろ1次戦との類似性を問うてる方やったな

[317 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:22:43.19 ID:p3oEWQ6w]

>>312
あ、あと論旨に直接関わるわけじゃないけど、これ1942年春の配置って図の下に書いてあるよhttps://i.imgur.com/CozQh9L.jpg

[318 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:39:12.24 ID:EiT+aFIL]

>>315
これ↓Siege of Maastricht, 1673やけどまんまやね
https://i.imgur.com/AdwdxUv.jpg
城塞からの直射受けないことだけ考えてる塹壕で曲射間接射撃対応済みの一次戦とは世代が違うのがよく解るやね

[319 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:40:25.88 ID:EiT+aFIL]

>>317
あ貼る画像間違えてたすまんー

[320 名無し三等兵 2020/08/02(日) 09:40:47.04 ID:p3oEWQ6w]

>>318
なるほど、それで塹壕パターンが決まってるのか

[321 名無し三等兵 2020/08/02(日) 11:20:24.96 ID:EiT+aFIL]

>>255
Notes for Infantry Officers on Trench Warfare-1917. US Army Artillery School
https://i.imgur.com/Nzr39Vi.png
(同名のGB WAR OFFICE,1916の改訂版)
http://cgsc.cdmhost.com/cdm/ref/collection/p15040coll1/id/291
http://cgsc.cdmhost.com/utils/getdownloaditem/collection/p15040coll1/id/291/filename/292.pdf/mapsto/pdf
80ページから大量の図版
https://i.imgur.com/PIFXJ6Q.png
https://i.imgur.com/dCwyhQL.png
https://i.imgur.com/RmnlocQ.png
https://i.imgur.com/t49gVzx.png
https://i.imgur.com/7a0xE7N.png
https://i.imgur.com/PdfRngf.png
https://i.imgur.com/sf48tcs.png
https://i.imgur.com/yci6fvD.png
https://i.imgur.com/w9C1O34.jpg

Engineers Handbookに更に詳しいのがあったはず

[322 名無し三等兵 2020/08/02(日) 14:06:32.49 ID:1ZjNJlM+]

急にスレが進んでたから不毛な煽り合いでも始まったかと思ったら
開けてみれば有益な情報交換がされてた
参考になりました

[323 名無し三等兵 2020/08/02(日) 14:44:47.45 ID:Q1Vh52xd]

>>308
> WW1の西部戦線はダンケルクからバーゼルまでの直線距離で500km、そこへ双方合わせて1000万前後の戦力を投入してる。桁が2つ違う。
> これだけの兵力投入密度も、戦線膠着の条件の一つだろうね。
それな。

[324 名無し三等兵 2020/08/07(金) 02:21:00.76 ID:fZm7IUcr]

TNTじゃないけど3000tが地上で爆発しても爆心以外は結構構造物が残るんだから、砲撃程度じゃ塹壕潰せないわな
ttps://i.imgur.com/UCUBLmi.jpg

[325 名無し三等兵 2020/08/07(金) 02:28:44.29 ID:t1BZTCb9]

メシヌの尾根の爆発とかこれ以上だったんかね

[326 名無し三等兵 2020/08/07(金) 02:42:56.30 ID:Bamz+1/+]

https://images2.minutemediacdn.com/image/upload/c_crop,h_541,w_964,x_0,y_63/f_auto,q_auto,w_1100/v1555172886/shape/mentalfloss/501674-arras_battlefield_tours.jpg

[327 名無し三等兵 2020/08/07(金) 06:48:46.07 ID:/xY5fWMT]

世界史としての第一次世界大戦と言う本を買いました
初めてのWW1本なのでこれでいいのかという気もしますが、本屋でおすすめされていたのでこれにしました
このスレでの評価ってどんな感じですか？

[328 名無し三等兵 2020/08/08(土) 01:20:16.36 ID:d+9eldm6]

読んでないなー

[329 名無し三等兵 2020/08/08(土) 05:25:39.85 ID:g7jtdCmj]

初めてのWW1本はレマルクの西部戦線異常なしだったなぁ。
なぜか中学の学級文庫においてあった。

軍事的にはバーバラ・タックマン女史の八月の砲声か

[330 名無し三等兵 2020/08/08(土) 14:15:59.52 ID:d+9eldm6]

今日は「ドイツ陸軍暗黒の日」だな。

[331 名無し三等兵 2020/08/08(土) 17:21:04.85 ID:glf68l+G]

塹壕は人力が基本
鉄道で大量動員で惚れるから急激に発達した
裂帛の意志で突撃すれば攻撃側が突破出来るが
必ず武器弾薬が不足して止まる
これが解決したのは自動車による補給、さらには鈍間な大砲のかわりに戦車や航空機で突撃あとの火力を維持したから

[332 名無し三等兵 2020/08/08(土) 18:12:40.07 ID:ATnVS0XC]

>>331

現代だとシルエットの低い
ユンボみたいな塹壕掘りマシンとかあるの？
塹壕の中にスッポマリハマった装軌車の前方に砕土アダプターと掘った土を跳ね飛ばす仕組みが有れば良さげだけど

[333 名無し三等兵 2020/08/08(土) 18:26:20.09 ID:BdGivj9u]

上の方の議論見てると
戦力が双方拮抗して、それを政治が支え続けられるなら、戦車以降でも同じように膠着することは理論上あり得るような気もしてきた…
現実には国力や軍事力が本当の意味で拮抗した組み合わせで戦争になることは滅多になくて、技術がよほど防御側が有利になったタイミングでなければどっちかが押し切るってだけで。

[334 名無し三等兵 2020/08/08(土) 18:54:38.06 ID:lXcjWEqB]

>>332
現代だと塹壕掘るんじゃなくてフレコンバッグで土塁作る方向にシフトしてるんじゃね？
排水とかの問題も発生しないし、掘るよりも積む方が速いと思う

[335 名無し三等兵 2020/08/08(土) 20:45:36.64 ID:jmAuInZN]

ボスニア・ヘルツェゴビナ紛争でサラエボは1992年から1996年まで4年包囲戦になったし
クリミア紛争の東部戦線は2014年から現在まで6年間一進一退だし
むしろ政治的しがらみの多い中で軍事作戦に出る事の多い現代ではあえて全力で進行せず
膠着戦をしながら政治的交渉を進める紛争は多い
核兵器ある限り大国間の絶対戦争に近い戦争ではまだそうはならないだろうが
ミサイル防衛の進歩の仕方によっては核兵器の脅威の弱化により敵を即座に撃破する方法の無い戦争が蘇る可能性もあるだろう

[336 名無し三等兵 2020/08/08(土) 20:48:13.58 ID:pjnlK3gA]

いくら前線の塹壕が抜けなかろうが
本来なら海上封鎖でドイツはすぐ干上がってカタがついたはずなんだよな。
それなのにいきなりハーバー・ボッシュ法とかいう、なろう小説みたいなチートが出て来て
無限に火薬と肥料が生産できますって何じゃそりゃだよ。

[337 名無し三等兵 2020/08/08(土) 22:21:15.39 ID:2QFdvQGW]

>>335
ウクライナ東部紛争でも第4次中東戦争でも敵野戦軍の大規模な包囲に成功しても、政治的配慮から殲滅せずに逃がしちゃうんだよね。現代の戦争は軍事だけでは決まらないってことか。
https://i.imgur.com/GL7TH6U.png

[338 名無し三等兵 2020/08/08(土) 22:29:55.27 ID:2QFdvQGW]

>>334
純粋な防御力では今でも塹壕と地下掩体の組み合わせのほうが上だろうけど、対砲兵戦術の進歩などでそこまでの防御力は要求されないんだろうね。

[339 名無し三等兵 2020/08/08(土) 23:09:28.59 ID:g7jtdCmj]

>>337
軍事だけで決まった戦争とか歴史上存在したっけ？

[340 名無し三等兵 2020/08/09(日) 02:25:59.22 ID:yciS4irG]

クラウゼヴィッツですなあ。

[341 名無し三等兵 2020/08/09(日) 08:56:51.25 ID:NAPzFNLI]

>>337
>第4次中東戦争でも敵野戦軍の大規模な包囲に成功しても、政治的配慮から殲滅せずに逃がしちゃうんだよね

エジプト第3軍の退却路の街道を遮断したんだね　wikに「人質」にしたって書いた人がいるな　なるほど
ヒトラーも、遣欧英陸軍を？

[342 名無し三等兵 2020/08/11(火) 16:39:50.15 ID:KScHaAMw]

てすと

[343 名無し三等兵 2020/08/18(火) 13:41:09.08 ID:Mm/70g5Q]

シュナイダーCA1とサンシャモン突撃戦車ってどっちがマシだったの？

[344 名無し三等兵 2020/08/18(火) 14:36:25.37 ID:xhMoFPW1]

1918年の一連の戦いでシュナイダーはサンシャモンよりはまだマシな戦車として扱われてる

[345 名無し三等兵 2020/08/18(火) 22:09:19.20 ID:qIJcI19x]

一次大戦じゃなくてシベリア出兵なんだけど
wikiにシベリア出兵にホイペットが派遣された記録は形状が似ているオースティン装甲車との混同かもしれないって
似てるか？

[346 名無し三等兵 2020/08/18(火) 22:20:01.86 ID:XsDZYbMG]

1km先から見たら似てるかもってレベル

[347 名無し三等兵 2020/08/22(土) 20:51:18.69 ID:rTLO025T]

政治外交ガン無視の大戦略が立案されてしまう可能性は？

AI開発でも世界に亀裂　異なる道を行く中国
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO62380610W0A800C2I00000?unlock=1&;s=4
違いは研究開発の姿勢にも如実に表れている。「XAI」と呼ばれる研究分野が象徴的だ。

「X」は「説明できる（Explainable）」の意味。人間の言葉や画像を使って推論の筋道を分かりやすく説明できる
能力を備えた次世代型のAIだ。この分野では米国防総省の国防高等研究計画局（DARPA）が世界の最先端を行く。

機密が多いはずの軍事部門が透明性を高めようとするのは、自律的なロボット兵器や作戦行動の自動立案が、既に米国で実用化されているからだ。

[348 芋田治虫 2020/09/01(火) 15:31:01.61 ID:5IAIDvMU]

今日は第二次世界大戦が始まった日だ。これがあの戦争の真実であり、現実だ。二度と繰り返してはいけないし、忘れてはいけない。
↓
最悪の秋・４（ハッピーバースデートゥーユーhttps://youtu.be/iXYWJuY-R58の替え歌）
１
最悪の秋
最悪の秋
１９３９年の秋
最悪の九月

２
最悪の秋
最悪の秋
第二次世界大戦が始まった秋
始まりの秋

３
最悪の秋
最悪の秋
人類史上最悪の戦争が始まった秋
まやかしの秋

４
最悪の秋
最悪の秋
忘れてはいけない秋
過ちの秋

[349 名無し三等兵 2020/09/11(金) 10:45:33.32 ID:/RXYxxVH]

第一次世界大戦関係のおすすめの本教えて

[350 名無し三等兵 2020/09/11(金) 11:08:02.87 ID:Hm5wKlUK]

戦場の一年かな、イタリア軍の兵士だった作者の4年間の戦いの内の1年を書いた物。塹壕戦での狙撃の怖さとか塹壕内での生活なんかが描かれてる

[351 名無し三等兵 2020/09/11(金) 15:41:53.89 ID:+pZa84DU]

>>350
良いよな

[352 名無し三等兵 2020/10/20(火) 11:10:48.88 ID:fioLbTYa]

Bunzoさんがリツイート
Bunzo@Kominebunzo・2014年7月28日
第一次大戦中の「新戦術」を要素ごとに分解して行くと
大概のものは以前から存在していると気づく。
たとえば防御戦の最新理論のはずの弾性防御陣地を構成する
三段構えの前哨線、歩兵線、砲兵線といった組合せは
19世紀末には珍しくない概念で、独歩兵操典の解説書にもその説明が現れる。
https://twitter.com/Kominebunzo/status/493715869675945985

>弾性防御陣地を構成する三段構えの前哨線、歩兵線、砲兵線といった組合せは19世紀末には珍しくない概念

ドイツ軍は19世紀末に前哨線、歩兵線、砲兵線といった組合せで弾性防御やってたって？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

[353 名無し三等兵 2020/10/20(火) 13:46:13.04 ID:/BvsG6a3]

その解説書のソースくれ

[354 名無し三等兵 2020/10/20(火) 20:47:17.15 ID:rgWPo0uB]

となると、知られていたはずの概念がなぜWW1で生かされなかったのかという疑問が

[355 名無し三等兵 2020/10/20(火) 20:56:50.80 ID:0RgwZ4me]

なんで活かされなかった事になってるの？

[356 名無し三等兵 2020/10/20(火) 21:14:23.05 ID:rgWPo0uB]

活かされてたら新戦術なんて言われないわな

[357 名無し三等兵 2020/10/20(火) 21:26:33.10 ID:0RgwZ4me]

それは問題は誰によって新戦術と言われていたかだろ
当時の軍人達に言われていたのか後世WW1を調べた人によって言われたのかによって変わる

[358 名無し三等兵 2020/10/20(火) 22:36:42.42 ID:rgWPo0uB]

それは違う。
19世紀末に「珍しくない概念」であれば、
WW1当時の一般的な軍人が知らないのはありえない。
ほんの十数年前の戦術が周知されていなかったというのは考えにくいから。

[359 名無し三等兵 2020/10/20(火) 22:51:17.43 ID:0RgwZ4me]

いやWW1当時の軍人にとっては新戦術だとは認識されてなかったのに
後世WW1を調べた人達には新戦術だと認識されてるってのはありうるんだよ

[360 名無し三等兵 2020/10/20(火) 22:57:56.44 ID:ndYLiH9q]

要素は以前からあったと言ってるだけに見えるが…

[361 名無し三等兵 2020/10/21(水) 01:29:18.74 ID:iPSRv01H]

>>359
ああ、後世の戦史家の勘違いということか。

[362 名無し三等兵 2020/10/21(水) 01:59:37.45 ID:r43LsgJt]

ソース見てからじゃないとなんとも言えん

[363 名無し三等兵 2020/11/02(月) 15:39:30.05 ID:m9f0f8cU]

>>352
そもそも「砲兵線」って、弾性防御陣地を構成する三段構えの「要素」の一つなの？

[364 名無し三等兵 2020/11/08(日) 09:02:13.01 ID:HkieqCN8]

そろそろ保守

米国のWW1のSF風刺画で、火星人天文学者が地球を観測して
第三惑星の火と人間の戦争は一進一退です、と言うのを思い出した

[365 名無し三等兵 2020/11/08(日) 13:24:24.66 ID:x2Zv0rHW]

＞第三惑星の火と人間の戦争は一進一退です

どういう意味ですか？

[366 名無し三等兵 2020/11/08(日) 15:43:53.94 ID:3po/Ghj4]

>>365
SF誌のイラストで、火星人（タコ型ではなくて、手・足・首がやたらと細い人間型）の天文学者が
天体望遠鏡の脇で、地球儀のヨーロッパらしきところを指し棒でさして、火と人間が・・・と説明している絵。
人＝歩兵が、火＝銃火になぎ倒されているところを観察して、そう見えた、という想定。
出版社のジョークなんだろうけど。

[367 名無し三等兵 2020/11/08(日) 16:03:40.30 ID:RHa8JVLz]

火星の極冠が季節変動する事が知られるようになったことも関連してるかも。時事漫画って数日前に報道されたネタを前提にしてることが多いし、そういう報道があったのかもね。

[368 名無し三等兵 2020/11/09(月) 08:00:24.58 ID:L9AhNAle]

>>366
ありがとうございます。
なるほど、陣地に歩兵突撃してなぎ倒されてるのを見て人間同士が戦ってるように見えなかったということですね。

[369 名無し三等兵 2020/11/09(月) 11:50:17.68 ID:23J7/3VH]

欧州において10年前の日露戦争の戦訓がどの程度研究されていたかわかる史料とかあります？
当事国だったロシアや同盟国のイギリスはともかく、他は観戦武官＋α程度の情報しかなかったような気もしますが

[370 名無し三等兵 2020/11/09(月) 12:19:31.94 ID:fhhqKse8]

フランスから見た日露戦争
http://www.nids.mod.go.jp/event/proceedings/forum/j2004.html

[371 名無し三等兵 2020/11/09(月) 17:10:10.05 ID:qk9/toyN]

予備軍団の第一線投入は日露戦争から学んだのかも。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/211

[372 名無し三等兵 2020/11/09(月) 17:34:22.78 ID:TDw+JuB3]

日露戦争は研究されてた形跡はあるが当時の最重要軍事機密だから公式な情報はほとんど残ってない
観戦武官や新聞があまりの大惨事にぶったまげてたのは間違いないんだが
どうやらジャップが突撃して勝ったんだから俺たち白人が裂帛の気合いで突撃すれば余裕だろ？くらいに解釈されてた節がある
これはww1序盤の突撃偏重や軽機関銃の軽視、塹壕のデザインからもみてとれる

[373 名無し三等兵 2020/11/09(月) 18:49:06.24 ID:fhhqKse8]

WW1序盤に軽機関銃を重視してた国があったの？

[374 名無し三等兵 2020/11/09(月) 18:50:44.38 ID:zCEMBT7Y]

守る側では超重視してたが、攻める側では軽視してた
その矛盾がWWIででる

[375 名無し三等兵 2020/11/09(月) 18:56:11.35 ID:fhhqKse8]

軽機関銃を？

[376 名無し三等兵 2020/11/09(月) 22:17:24.42 ID:TDw+JuB3]

>>373
ドイツとロシア

[377 名無し三等兵 2020/11/09(月) 22:24:26.97 ID:fhhqKse8]

>>376
それでドイツとロシアが開戦当初に持ってた軽機関銃ってなによ
MG14とかマドセンとか言うつもり？

[378 名無し三等兵 2020/11/09(月) 22:33:25.49 ID:TDw+JuB3]

>>377
そうだよ
ロシアなんて日露戦争に既にマドセンを投入してる
日本軍側の軽機関銃はゼロだった
陸戦の死傷者の大半が銃撃だったことも忘れてはいけない

[379 名無し三等兵 2020/11/09(月) 22:43:57.88 ID:fhhqKse8]

>>378
そりゃ無理があるだろ
ロシア軍はマドセンがあったから軽機関銃を重視してて
ドイツ軍はMG14があったから軽機関銃を重視してて
フランス軍はM1909があったけど軽機関銃を軽視してた国なのか？
マドセンやMG14が開戦当初何丁配備されててどの様な用途に使われていたか知らないとしか思えない考え方だな

[380 名無し三等兵 2020/11/11(水) 12:11:11.51 ID:YUkw89Iz]

前線の歩兵部隊の一般的な装備として登場しないとな

[381 名無し三等兵 2020/11/11(水) 16:48:46.46 ID:Idd0s5gw]

こいつあケイキの良いはなしでゲスねえ

[382 名無し三等兵 2020/11/11(水) 20:27:10.91 ID:HEbSi7CE]

喜べ>>381
お前はヴェルダン要塞へ転属だ！

[383 名無し三等兵 2020/11/13(金) 19:01:42.86 ID:pXjF5hy6]

機関銃の銃撃も被害が多いだろうが、砲撃による死傷者も多かったのでは？
重砲の破片から頭部を守るためにヘルメットが普及するのは日露戦争後だったか？あれ？WW1中だったっけ？

[384 名無し三等兵 2020/11/13(金) 20:13:02.42 ID:8ch74Fld]

英軍は大砲の死者が全体の58%
機関銃と小銃を合わせて39%
鉄製ヘルメットは第一次世界大戦中から配られたが
1番配備が早かったのはフランス軍でドイツ軍が最も遅かった

[385 名無し三等兵 2020/11/14(土) 00:31:42.57 ID:bE8Sn7Dg]

＞ドイツ軍が最も遅かった

やっぱり角付きは駄目だな

[386 名無し三等兵 2020/11/14(土) 10:25:15.17 ID:/KH9cNIi]

アレはたしか革製でしょ？
カッコつけだけのヘルメット

[387 名無し三等兵 2020/11/14(土) 11:40:43.54 ID:ZmxIXuC2]

鉄製メットでも直撃なら火縄銃の弾すら防げないよね？

[388 名無し三等兵 2020/11/14(土) 11:49:09.87 ID:/KH9cNIi]

榴弾の弾片がある程度防げればおｋ、ということで

[389 名無し三等兵 2020/11/14(土) 19:04:19.86 ID:0/9VewTp]

https://greatwarlondon.wordpress.com/2016/04/06/shrapnel-helmets-an-iconic-london-design/
銃弾は塹壕に入っていれば防げるが、上空から降ってくる榴散弾の子弾を頭に受ける例が目立ったため、例の「皿ヘルメット」が開発された。

[390 名無し三等兵 2020/11/14(土) 23:59:53.89 ID:KgeK+NEt]

銃弾の直撃を防ぐレベルだと首痛めるな

[391 名無し三等兵 2020/11/15(日) 03:42:48.12 ID:SFs69Piq]

狙撃手は銃弾を防げるヘルメットも使ってたけどね

[392 名無し三等兵 2020/11/15(日) 04:48:10.20 ID:jpo7YIuE]

プライベートライアンの冒頭でヘルメットで銃弾をはじくシーンあるけど、あれって嘘だったのか…

[393 名無し三等兵 2020/11/15(日) 05:12:11.08 ID:SFs69Piq]

あれはヘルメットで弾を弾いたんじゃなくて
弾がヘルメットを貫通して中に入ってヘルメットの中で頭にそって横に一回転して入った穴から出ていってる

[394 名無し三等兵 2020/11/15(日) 16:39:06.32 ID:qOOR5Fvq]

銃弾って意外と気まぐれで、それこそ草の葉程度のものでも、
当たる角度によってはとんでもない方向に反れたりするんだそうで。
鉄帽の前面に当たった弾が、1周して同じ穴から出ていたとか、
やはり鉄帽と頭の隙間を抜けて、後頭部から背中の方に出て行ったとか、
奇跡的な生還の話が、戦記には色々と。

小銃弾の直撃に耐えられて、普通の兵士がかぶったまま長時間行動できる鉄帽って、
実用化されたのは21世紀に入ってからですよね。

[395 名無し三等兵 2020/11/15(日) 16:54:21.34 ID:SFs69Piq]

今も直撃に耐えるわけじゃないよ

[396 名無し三等兵 2020/11/15(日) 17:01:29.28 ID:qOOR5Fvq]

米軍のECHやIHPSは、小銃弾にも耐えられるって謳ってますよ。
お値段も凄いらしいので、米軍以外に大量配備できる軍隊は当分出てきそうもないけど。

[397 名無し三等兵 2020/11/18(水) 12:11:50.59 ID:TXDpg+Q1]

マークAホイペットとルノーFT17ってどっちの方が足が速かったの？

[398 名無し三等兵 2020/11/18(水) 15:10:17.08 ID:XEVG1fBa]

ルノーだろ

[399 名無し三等兵 2020/11/30(月) 03:25:01.77 ID:cL3N7hQB]

>>396
だからそういう類のものは首を痛める
胴体に遠距離から7.62mm受けても悶絶して倒れるんだぜ

[400 名無し三等兵 2020/11/30(月) 11:05:12.56 ID:DZ8uRWnm]

>>399
『コンバット』で、弾が当たった時に首を痛めるからチンストは止めるなと新兵に教えるシーンが有ったが、
実際のww2当時はどんな感じだったのだろう？
最近のww2モノではちゃんとしてる方が多いかな

[401 名無し三等兵 2020/12/02(水) 21:14:48.03 ID:6RV86Hi+]

チンストラップを留めないのは炸裂する砲弾等の爆風で首を持ってかれないようにするためじやなかったかな？

[402 名無し三等兵 2020/12/05(土) 14:20:40.05 ID:rHvzTADD]

今更なんだがWW2のマジノ線。WW1のシュリーフェンプランに対しても役立たずなんだろうな。
北部の工業地域が蹂躙されることを防いだのは事実ではるが・・・
兵員数の劣勢を鉄とコンクリートでカバーすることにした。
当時のフランスで土建屋達が政府に働きかけたこともあるか？巨額の公共投資だしな。
帝国日本とは違う意味で、発展途上の内燃力機関と無線通信の効用が顧みられなかった様子。

[403 名無し三等兵 2020/12/05(土) 14:41:11.65 ID:TtGHqDIq]

WW1の時はアルザスモゼルがドイツ側にあって国境線が全然違うわけだが
するとライン川に沿った防衛線が引けないので
国境からやや後退したモゼル川沿いに要塞線が整備してあった
その左翼の端がヴェルダン要塞な事からも分かるがこの線自体は強力だったが
日露戦争の戦訓で要塞は陥落する物とみなされ国境線から後退して整備された要塞線で戦う計画は放棄されて国境で積極的な攻撃に出る計画になってる

マジノ線の様な物自体がWW1にあったら有効だったかどうかと言うと
そもそも史実でも似たような物があってそれは作戦上役に立たなかったとしか言いようがないが
ハードウェア的にではなくソフトウェア的にフランス軍の作戦が1940年の物に近かったらどうなるかと言う意味なら
右翼は要塞線に任せてベルギーに主力を送り込む作戦を1914年時点で出来たら
間違いなくドイツ軍のシュリーフェンプランは史実よりも圧倒的に苦戦していただろうから
そういう意味ではWW1で"マジノ線"があり"マジノ線"として使われていたなら役立たずではなかっただろうね

[404 名無し三等兵 2020/12/05(土) 16:10:18.14 ID:rHvzTADD]

シュリーフェンプランは、独仏国境の守りは堅いから、これを回避しようとする作戦だから、より堅固なマジノ線があっても迂回されると思ったのだけど・・・
しかし、フランスがベルギーを戦場とする作戦を立案するかは別にして、マジノ線があって、（要塞線の防衛力を信頼して）プラン１７を取りやめるなら意味はあるか

[405 名無し三等兵 2020/12/05(土) 17:58:44.31 ID:MCsJyWSa]

>>402
テクノロジーの進歩を予見できなかったからだよ。
例えば急降下爆撃機の250kg爆弾なんて
並みの野砲では考えられない戦艦の主砲並みだから天井抜きされちゃう

[406 名無し三等兵 2020/12/05(土) 20:27:44.86 ID:z44fce82]

>>403
ドイツはフランス側に侵攻した状態で停戦まで西部戦線を維持できたんだから、最初からベルギーに攻め込まずに独仏（独伯）国境死守で良かったんじゃね？と思う
結果論だけど

[407 名無し三等兵 2020/12/05(土) 20:41:37.99 ID:9GhGdF5E]

>>406
ドイツ参謀本部はロシア軍のスチームローラーを脅威に感じていた
フランスは普仏戦争の感覚でパリを陥落させれば終わると思っていたのでロシア軍の動員が終わる前にパリを陥落させる西部戦線攻勢、東部戦線守勢のシュリーフェン・プランが出来上がった

[408 名無し三等兵 2020/12/05(土) 20:46:15.50 ID:z44fce82]

>>407
東部戦線守勢って意味わかんねーよ
ロシア打倒が戦争の主目的じゃないの？

[409 名無し三等兵 2020/12/05(土) 20:49:10.41 ID:DXuIeXyC]

>>211　>>214
あたりでやった話の繰り返しだなあ。。。

[410 名無し三等兵 2020/12/05(土) 20:49:54.88 ID:DXuIeXyC]

>>408
>>210

[411 名無し三等兵 2020/12/05(土) 22:15:48.55 ID:nn89r+Bc]

>>408の脳内だとナポレオンみたいにモスクワ進撃してそうなドイツ帝国軍だなｗ

[412 名無し三等兵 2020/12/06(日) 23:39:07.19 ID:uSaSup0X]

歴史を知って結果がわかるから東部戦線で攻勢に出てロシアを叩けるって意見が出るんだろうね
WW1当時のドイツでロシア軍があんなに弱くて軍内部がグダグダだってわかればシュリーフェン・プランを取らないって選択肢も出てくるのだろうけど

[413 名無し三等兵 2020/12/07(月) 00:12:02.97 ID:x3+VCuAO]

ロシアが倒れたのは戦場での敗北の結果よりも長期間の戦争の疲弊によるもの
ドイツ軍がフランス側を徹底的に守備して開戦当初からロシア側に全力で攻撃を仕掛けたとして
ドイツとしては得る物よりも失う物の方が多いかもしれない
奥深くまで侵攻して大きな戦略的勝利は得られず過酷な冬で軍隊の多くを失っていた可能性だって高い

1914年中にはともかくそれ以降結果的にロシアは倒せるかもしれないし西部戦線の損害は減らせるかもしれないが
その時にドイツ軍の損害が史実よりも確実に少ないだろうか？

ロシアを倒したとしてフランスと講和できなかったらその後フランスとどう戦うのか
ベルギーを通って？
開戦からしばらくしていたらベルギーは中立を保ちながらも
自衛の用意を史実のシュリーフェンプラン時よりもずっと進めてるだろう…
もちろんそれも打倒するだけなら難しくないが史実よりは苦戦するだろうな

[414 名無し三等兵 2020/12/07(月) 21:00:54.72 ID:hWajtFiH]

>>413
ベルギー侵攻が無ければ、イギリス参戦のハードルが上がるしアメリカ参戦の可能性もかなり下がるだろ

[415 名無し三等兵 2020/12/07(月) 21:17:47.44 ID:x3+VCuAO]

>>414
それで戦争自体はどうやって終わらせるグランドデザインなんだ

[416 名無し三等兵 2020/12/08(火) 03:52:34.49 ID:TpZou2Vc]

ヴィリーの脳内では逃げ惑うロシア人を追いかけ回してウラルまでいく感じになってた。

[417 名無し三等兵 2020/12/08(火) 20:08:33.26 ID:92kjjnzv]

>>415
ロシアがセルビアを見捨てれば終わるんじゃねーの？

[418 名無し三等兵 2020/12/08(火) 20:55:57.75 ID:AmsTK+j2]

>>417
エーレンタールの件でロシアがこれ以上二重帝国に妥協することは無理じゃないか。
この時はフランスはロシアに、バルカンでドイツと戦争になっても同盟義務の対象外と伝えたことが大きかったけどな。
しかし、1911年の第二次モロッコの時、ロシアはフランスにアフリカを巡ってドイツと戦争になっても同盟義務の対象外と伝え、フランスが妥協を強いられた。
そういう経緯で1914年の夏、仏露同盟はこれ以上ドイツに甘い顔をしなかった。

[419 名無し三等兵 2020/12/08(火) 21:38:16.57 ID:92kjjnzv]

>>418
妥協できないから開戦して、それで勝てそうになければセルビアを切り捨てるしかないだろ
史実でも汎スラブ主義みたいな曖昧な考えでセルビアに肩入れしてあげくに自分の国は滅んで、WW2後も東側とは言えソ連傘下とは言えない状態になってたんだし

[420 名無し三等兵 2020/12/08(火) 22:31:07.59 ID:UwqBdnus]

>>417
いやドイツがフランスより先にロシアを倒す話をしてるんだから
ドイツ視点でその通りにしてロシアを打倒したとしてそのあと残ったフランスとどうするのか、って話のつもりなんだけど
単にフランスとドイツ一対一ならどうやっても簡単に倒せると思ってるならそれでいいが

国境正面突破はフランス軍のモーゼル川に沿った要塞線にモロに当たるし
ベルギーを通って迂回するシュリーフェンプランの様な計画をここでやるとしたら
既に開戦してロシアを倒した後と考えると
ベルギー軍もここから参戦してくるであろうイギリス軍も史実の1914年より遥かに戦争の準備が出来てるだろうし
個人的にはフランスに負けはせずともそんなに上手くいくとは思わない

ロシアと戦った後のドイツにどれだけ力が残ってるのか？それを使ってどうフランスを倒すつもりなのか？を考えてるのかなと聞きたい

[421 名無し三等兵 2020/12/08(火) 23:08:40.55 ID:BBdY+af+]

ドイツがロシア本国へ侵攻するなら
超攻勢主義のフランスがドイツに攻め込まないはずがないのでは

[422 名無し三等兵 2020/12/08(火) 23:34:36.92 ID:tGbfZd59]

プラン17に沿ってアルザス・ロレーヌに侵攻してくるフランス軍
エラン・ヴィタールに従って突撃を繰り返し守備側のドイツ軍の機関銃になぎ倒されるフランス兵
西部戦線が塹壕戦にならなくなる可能性も高い
ドイツ軍のベルギー侵攻が無ければイギリスの参戦も無く、イギリス海軍の海上封鎖に苦しむこともなくなる可能性がある
あとはロシアに革命が起きるかどうか

[423 名無し三等兵 2020/12/08(火) 23:47:13.10 ID:UwqBdnus]

プラン17に基づく攻勢はドイツのベルギー迂回を読んだ上でその軸を攻撃する意図でやってるから
ベルギーが主攻撃路でないと分かったら迅速かつ全力で行う必要はなくなる
ドイツの主力軍がロシア方面に向けられてると分かったらフランス軍は普通に重砲を使って地道に攻撃する計画に出るだろうからそこまで損害は増えないだろう
史実でもフランス軍のドイツ軍国境正面への攻撃は成果なしとわかると割とすぐ諦めてる
緒戦のフランス軍の損害が高かったのは国境正面への攻撃によるものよりも
あくまでベルギーから迂回してきたドイツ軍を機動戦で迎え撃った事による要素が大きい

そもそもフランス軍の攻撃が成功する可能性があるかというと微妙だし
もし完全に成功したとしてもライン川を越えて侵攻するのはまず不可能だから
この方面の攻勢で戦争終結に決定的な戦闘は起こらないだろうけど
緒戦からロシア方面に主力を送り込んだ方針自体が間違いだったと参謀本部が責められはするだろうな

[424 名無し三等兵 2020/12/09(水) 00:04:57.50 ID:R54s8dpN]

ダラダラやってたからこそロシアに革命が起きたけど
速攻でロシア狙ったらそれこそ４１年よりひどいことになる予感しかしない
ドニエプル越えられるような兵站維持能力ないだろと

[425 名無し三等兵 2020/12/09(水) 20:05:53.99 ID:dvW/SJnG]

>>424
史実と同じようにダラダラになるんじゃね？
西部戦線が若干ドイツ寄りになってイギリスの参戦が遅れるくらいで、東部側は何も条件変わらないし

[426 名無し三等兵 2020/12/10(木) 16:16:16.00 ID:ejstgbdw]

東部戦線は史実通りにやっていれば良い
西部戦線でドイツが勝つにはどうしたら良いか？

[427 名無し三等兵 2020/12/10(木) 20:43:34.77 ID:TZeVHNaN]

ルーデンドルフを第二軍参謀副長にとどめていたら
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/155

サンブル河畔の戦い・・･戦略的包囲に導く
サン・カンタンの戦い・・・ある程度の戦果を収める
マルヌの戦い・・・・・・・・・第二軍退却拒否

「タンネンベルヒ及びマヅール地方の戦勝は、その反面、西方に於て失ひしところを償ふにたらず。」

[428 名無し三等兵 2020/12/10(木) 22:04:25.43 ID:x5eL32ML]

>>426
ロシア崩壊まで西部戦線を持ちこたえたら、もうその時点で勝ちみたいなもんだろ

[429 名無し三等兵 2020/12/10(木) 22:12:22.34 ID:Il30xX+i]

>>428
史実でもロシア崩壊まで持ちこたえてるじゃん

[430 名無し三等兵 2020/12/10(木) 22:21:44.95 ID:x5eL32ML]

>>429
戦線は持ちこたえてるけど、国力はもう限界超えてたでしょ。だからこそ停戦したんだし

[431 名無し三等兵 2020/12/10(木) 22:23:48.03 ID:Il30xX+i]

>>430
じゃあロシア崩壊まで持ちこたえたらその時点で勝ちではないじゃん

[432 名無し三等兵 2020/12/10(木) 23:45:29.50 ID:TKwMN4Go]

何を持って勝利とするか
総力戦となるといよいよ難しいね

[433 名無し三等兵 2020/12/11(金) 20:37:54.58 ID:SvYGiJ0A]

そもそも、WW 1のドイツの戦争目的は何ぞw
政治、経済、外交吹っ飛ばして、作戦発動条件満たしたからGO、なんて単純な話では無い、と思いたいが・・・

[434 名無し三等兵 2020/12/12(土) 08:49:48.64 ID:J9rt5HoE]

不利は否めないけど、今を逃すと勝算が下がる一方、よってこのタイミングで開戦
作戦に偏重した軍事の専門家の乱暴な短絡思考が、少なからず開戦の判断に影響したと思う。
帝国で、皇帝のみに責任を負う参謀総長が「今、開戦するなら勝てるかも。避戦の判断は結構だが軍は責任持てない」と主張したなら、凡庸な首相や外相がどうにかできるものじゃない。
鉄血宰相のような見識と胆力があればともかくね。

[435 名無し三等兵 2020/12/12(土) 12:23:47.53 ID:7FRjQrkP]

>>428
帝政ロシアはスラブ民衆の2月革命により崩壊したんだが目的の停戦には至らなかった。そのためスイス亡命中のユダヤ人過激派ウラジミール•ウリヤチに革命資金を与えて封鎖列車で送り込みスラブ対ユダヤの民族内戦を起こさせて休戦せざるを得ないようにしたドイツ諜報戦の勝利だな。

[436 名無し三等兵 2020/12/12(土) 12:36:02.65 ID:t/uvpQjf]

いろいろ陰謀脳に毒されてるなあｗ

[437 名無し三等兵 2020/12/12(土) 19:03:02.48 ID:YgcVgs4X]

参戦前のアメリカで諜報員がテロやっちゃうのが当時のドイツだからまあ
>>434
永野軍令部長「戦機は今。後には来ぬ」

[438 名無し三等兵 2020/12/13(日) 10:22:27.85 ID:t6Ym6Szh]

パリ砲の着弾観測が現地スパイからの国際電話というくらいグダグダだよ。
有名なスパイのマタ•ハリにしても上流階級の夜会でショーダンサーやれば両陣営の情報盗んで金に変えられたくらい防諜対策皆無だ。

[439 名無し三等兵 2020/12/17(木) 22:34:47.79 ID:/LwRmFIm]

実際のところWW1が生起しなければ、ハプスブルク王朝とロマノフ王朝、どちらが先に倒れたかね？
ハプスブルクが先に倒れた場合、ドイツはロシア、セルビアと組んで、混迷の二重帝国を分割するかもね。
ドイツ帝国からするとオーストリアとチェコだけで、後は取引に使えそう。
元ハプスブルク臣民も、ロシアやセルビアよりドイツ支配の方がマシと思うだろう。

[440 名無し三等兵 2020/12/17(木) 23:49:21.95 ID:jJnU/7Oe]

先に倒れるなら社会主義者が欧州以上に蔓延していったロマノフ王朝だろうな
WW1がなくともいずれ革命は起きただろう

[441 名無し三等兵 2020/12/18(金) 06:11:14.39 ID:oXE+QxsM]

>>440
社会主義者が主導して帝政を倒したわけでもないんだけどな。自然発生的な労働者のデモと兵士の反乱に後からついていっただけで。
レーニンなんか亡命先のチューリッヒで新聞ではじめて革命発生を知ったくらい。
>>439
戦争がなければおそらくどちらも倒れない。史実では、総力戦とその敗北というストレステストに、君主制という旧態依然のシステムが耐えきれなかっただけ。

[442 名無し三等兵 2020/12/18(金) 23:32:41.23 ID:VV9nhCQz]

今日はヴェルダンの戦いが終結した日

[443 名無し三等兵 2020/12/18(金) 23:46:07.67 ID:klyjdF0z]

>>441
革命なんてそんなもんだ。
まず民衆の不平不満がなければ起こらないし、起きたときの中心的役割を果たせるものならなんでもいい

[444 名無し三等兵 2020/12/24(木) 10:33:53.63 ID:fu65OCWN]

さすが第一次大戦、休戦協定施行とともにピタッと砲撃が止まった。

[445 名無し三等兵 2020/12/24(木) 12:43:42.25 ID:YqUq64n0]

24日日没から25日の日没までが、キリスト教の祝日。
クリスマス休戦はwikiでは25日10時位からと記載あるけど、24日の日没後射撃はあったのかな？
まあ、当初の志願兵たちの思い込みではクリスマスには故郷に還れたはずなのに。切なかったろうにな。

[446 名無し三等兵 2020/12/24(木) 19:05:59.11 ID:yGabDMfk]

>>441
封建制度を前提とした古くさい軍体制のせいでドイツの倍以上兵を揃えても用兵の差で負けるのだから都市の民衆や高級軍人はロマノフ王朝の限界を感じていたのだよ。そのうえ腐ったロマノフ王朝を存続するためにドイツと講和しようとしたのがバレた流れだ

[447 名無し三等兵 2020/12/24(木) 22:39:21.73 ID:lklQ6Yt4]

各国の王室なんて遠からず姻戚関係にあるんだから、お互いに「これ以上やるとオレ達の立場がマズくならないか？」みたいな感じで休戦→なし崩しで講和なんてことにはならなかったのだろうか？

[448 名無し三等兵 2020/12/25(金) 00:45:51.12 ID:pPvLwQuq]

ヴィルヘルム2世が親戚一年長やったからなあ

[449 名無し三等兵 2020/12/25(金) 08:17:56.43 ID:V71mT2LD]

英独の君主と露皇帝妃はヴィクトリア女王陛下の孫だったしな。
とはいえ20世紀は君主国も官僚機構>>王族・貴族の時代。会議は躍るとはならなかった。

[450 名無し三等兵 2020/12/25(金) 22:08:19.98 ID:fF8qrS7z]

ロマノフ家、ドイツ皇帝、ハプスブルク家やらが軒並み消滅していくのをイギリス王室はどんな想いで見ていたんだろうなぁ。

[451 名無し三等兵 2020/12/26(土) 07:45:13.42 ID:SFUfE/aL]

1914.12.26　戦闘再開

[452 名無し三等兵 2020/12/26(土) 09:42:45.45 ID:WWfTPPvw]

クリスマス休戦って初年度（1914）だけだよね
やっぱ戦争が長引くと感傷的な気分や余裕もなくなるのかな

[453 名無し三等兵 2020/12/26(土) 09:48:11.75 ID:OGFeEEkt]

>>450
アメリカが講和条件に王制廃止をぶち込んだので廃止するしかなかったというのがある

[454 名無し三等兵 2020/12/26(土) 09:50:54.07 ID:OGFeEEkt]

>>439,441
ロシア帝国は遅かれ倒れた
というのは資本主義市場においても王侯貴族優遇の特権・腐敗がまかり通ってたから
何で民衆・ブルジョアジーまでタッグ汲んで潰しに来たのかというというと
このままでは食い物にされて潰されかねなかったから

[455 名無し三等兵 2020/12/26(土) 09:52:40.03 ID:OGFeEEkt]

ナチスとその顛末見てるとドイツ帝国は意外と長く持ったかもしれない
ただ皇帝と貴族・ユンカーが大衆に対して豊かな消費生活を与えることを認められるかに尽きるわけだけど
それを可能にするだけの生産力と国際競争力が当時のドイツにはあったのは確か

[456 名無し三等兵 2020/12/26(土) 12:40:15.03 ID:sIH0cvlf]

東部戦線をみると1916年6月にはじまったブルシーロフ攻勢で死者100万以上を出した。
インパール作戦の戦病死数と比べてもとてつもない数字だし、民主化を恐れたロシア皇后派(ビクトリア女王の子孫)がドイツとの休戦を画策するが英国に妨害されてバレたため怒りが爆破したながれ。

[457 名無し三等兵 2020/12/26(土) 12:53:56.45 ID:6L1N5ckM]

死者100万はありえない
死傷者+捕虜の数字だろ
インパール作戦とはそもそもの兵力数が違いすぎるし比較対象としておかしすぎる
君の数字の出し方ははっきり言って最悪
南京大虐殺の死者40万人説とかより酷い誇張だ

[458 名無し三等兵 2020/12/26(土) 13:15:38.11 ID:4FoLq6Px]

アメリカが王政廃止を条件に出したと聞くと、ロックフェラーとかロスチャイルドの新興貴族のような実業家連中が、旧来の伝統と血統に依拠する皇族貴族達を蹴落として自分たちが支配者としてとって変わろうとした・・・なんてヨタ陰謀論を掲げたくなるな。

[459 名無し三等兵 2020/12/26(土) 13:17:23.88 ID:sIH0cvlf]

全戦を通じた戦死者数がフランス約130万、ドイツとロシア帝国は約200万人なんだが、ロシアはブルーシロフ攻勢と関連する戦闘だけで一気に100万人近い死者を出したんだよ。オーストリアには勝ったがドイツ軍に惨敗して東部戦線の趨勢が決定的になった。

[460 名無し三等兵 2020/12/26(土) 13:21:42.91 ID:6L1N5ckM]

いや死者だけで100万人はありえない
死傷者と捕虜だろ
ブルシーロフ攻勢の死者のみで100万人と主張するならソース出してみな

[461 名無し三等兵 2020/12/26(土) 13:37:01.86 ID:sIH0cvlf]

ブルシーロフのみだと約50万だがそれ以降の1916年中の戦闘だと合計約100万人戦死。
ジョンキーガンの第一次世界大戦(DerErsteWeltkrieg)だと100万人らしいのだが、発生した戦闘をどこまで１つの攻勢に内包するか次第だろう。

[462 名無し三等兵 2020/12/26(土) 13:39:45.01 ID:6L1N5ckM]

>>461
嘘を言ったんだから謝れよ

[463 名無し三等兵 2020/12/26(土) 13:47:58.94 ID:sIH0cvlf]

ブルーシロフ攻勢と関連する 以下
と書いたが攻勢以降の文字が462に読めなかったのならへの配慮が足らなかったことになるなあ。
しかし嘘をついたと言われるのは心外だ。
462の情報端末にどう表示されたのか教えてもらいたい。そのうえで嘘をついたと言い張るべし

[464 名無し三等兵 2020/12/26(土) 13:49:38.14 ID:sIH0cvlf]

>>462
どこが嘘だったか証明しなければ
他の人が嘘をついてると嘘をついたことになるよ

[465 名無し三等兵 2020/12/26(土) 13:55:07.12 ID:6L1N5ckM]

>>456
では関連するなんて書いてないだろ
後から付け足すなよ

[466 名無し三等兵 2020/12/26(土) 14:03:36.86 ID:sIH0cvlf]

465が今日の13：39に書き込んだ以前に書き込んだ内容を総合しても依然として嘘つきだ謝れと言われても困るなあ。
で どこが間違っていますか？

[467 名無し三等兵 2020/12/26(土) 14:12:03.80 ID:6L1N5ckM]

>>466
いや君は嘘をついたけど
後から言い訳をして誤魔化して開き直ったからそれで良いと思ったなら
別にそれでいいよ

[468 名無し三等兵 2020/12/26(土) 14:15:00.83 ID:zir9RhXg]

>>461
外国Wikipediaを見るにキーガンは確かに100万人と書いてはいるけど死者、負傷者、捕虜の合計って書いてあるよ
死者だけではないでしょ

[469 名無し三等兵 2020/12/26(土) 14:21:33.56 ID:sIH0cvlf]

しかし466が462だったときのアンカーは>>461の書き込みに対する嘘つき謝罪しろですよ。

どうも466は456の書き込みを後で訂正したなずるいぞと開き直ってるようだがアンカー461ではそれすら矛盾している

[470 名無し三等兵 2020/12/26(土) 14:28:58.26 ID:6L1N5ckM]

>>469
話の流れを全く理解できない人かよ
>>461にアンカーがついてたから必ずそのレスに対してのレスで過去のレスは関係ないと思ってるのか
ID有りで話してるんだからそんな筈ないだろう

[471 名無し三等兵 2020/12/27(日) 17:39:21.19 ID:n2iJCGW+]

アメリカの参戦が決定打だよな
メキシコ革命に干渉して大軍（約５０万）を派遣していたから
参戦が遅れただけで、時間の問題だった

[472 名無し三等兵 2020/12/27(日) 17:50:52.47 ID:qgtjoHie]

アメリカが宣戦布告してから1年半以上も戦争が続いてるぞ

[473 名無し三等兵 2020/12/27(日) 18:13:34.71 ID:N6bYQgI/]

ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢

[474 名無し三等兵 2020/12/27(日) 23:03:38.93 ID:d7fnCwZ4]

第一次大戦の休戦までにBARを5万丁生産したそうな。米軍もショーシャ機関銃を使用していたが鬼軍曹ミリタリー大百科だと数発撃つ度に給弾不良起こしまくっていた

[475 名無し三等兵 2020/12/27(日) 23:22:11.76 ID:RoeppjfC]

>>474
https://www.youtube.com/watch?v=bCwP3Dm52Ls
この人はショーシャに関してずっと突っ込んで解説してるけど割と擁護してるぞ

[476 名無し三等兵 2020/12/27(日) 23:36:19.41 ID:j9eicjVz]

１次も2次もアメリカは全力を出してないのが恐ろしい
リバティー量産してこれからだぜ→終戦
勝利の見通し見えたから減産しろ→終戦

ベトナムも全力だせずに自滅だしな

[477 名無し三等兵 2020/12/28(月) 00:57:16.94 ID:Bcz+GYzV]

ww2では全力出し過ぎて、資金不足になって国民に国債購入を半強制してたやん

[478 名無し三等兵 2021/01/01(金) 08:41:35.27 ID:wa2t0iKR]

死守、いや保守
あけましておめでとうございます

[479 名無し三等兵 2021/01/01(金) 08:54:32.29 ID:efCY9R11]

いつになったら第一次世界大戦のツケを払いきれるんだろうか・・・

[480 名無し三等兵 2021/01/01(金) 15:07:33.95 ID:GEMCMG+u]

割と団塊と団塊Jrって回りまわったツケの最後の部分やからあと30年ぐらい

なっげえなあ

[481 名無し三等兵 2021/01/02(土) 01:56:52.79 ID:AkEkFiz0]

普墺戦争の7週間の詳しい戦況図ってどっかにないかな
https://youtu.be/zEEH-ah8ltw
ecpad.fr 潜れば抱えとらんかな

あとこのへんか　
http://www.europeana.eu/portal/
http://gallica.bnf.fr/
https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/

[482 名無し三等兵 2021/01/02(土) 02:05:52.24 ID:ndjpoMET]

早速引っかかったのが大英図書館で草
https://www.europeana.eu/en/item/9200387/BibliographicResource_3000117288264

[483 名無し三等兵 2021/01/03(日) 05:33:20.65 ID:ZnvhQIqa]

APX 1911 prototype.
https://i.imgur.com/DOAKn3B.jpg
https://qsy-complains-a-lot.tumblr.com/post/173327140974/fm-mle1915-csrg-8mm-lebel-20-round-half-moon

[484 名無し三等兵 2021/01/16(土) 09:39:57.62 ID:NhTgmGQj]

1917年1月16日　ツィンメルマン外相が余計なことをしでかす。
当時のドイツ帝国は強い悪意も無く、なぜか見事なほど世界中に不信と敵意を醸成させていたな。

[485 名無し三等兵 2021/01/21(木) 06:27:04.37 ID:Fl/F3I28]

ドイツが最初から対仏宣戦布告せず、西部で静謐を維持して対露に戦力を集中させてたら英仏は動いたのだろうか？

[486 名無し三等兵 2021/01/21(木) 08:18:58.33 ID:hp0UBmuy]

そうなったらフランスの方から宣戦布告するだけだよ

[487 名無し三等兵 2021/01/21(木) 09:21:59.72 ID:Z06bAUCR]

>>486
ドイツに宣戦布告する理由があるの？
戦争するとしてどこからドイツに攻め込むの？

[488 名無し三等兵 2021/01/21(木) 10:43:54.30 ID:VpWwSuA8]

露仏同盟があるので参戦理由にはなる
また開戦直後にフランス軍はドイツ国境に全面攻勢に出ているので
ベルギーを通らないと攻撃しようがないという事もない

それはそれとして手を出されなかったフランスがロシアを助ける為にドイツに自ら宣戦布告するかどうか
という考えを突き詰めるのは案外難しい
開戦直前にドイツは対仏宣戦布告はもはや前提条件だったしフランスは外交的に完全に受動的な立場にあり全然動かなかった
この2国の立場はかなり極端だったのでそれをひっくり返すのは結構根本的な話になる

[489 名無し三等兵 2021/01/21(木) 11:33:27.09 ID:Z06bAUCR]

>>488
この場合、露仏同盟に自動参戦義務があったかどうか

仮に攻めてきてもエルザス・ロートリンゲンだけなら余裕で守りきれるんじゃね？

[490 名無し三等兵 2021/01/21(木) 12:02:00.50 ID:VpWwSuA8]

自動参戦義務が無くても開戦の直前にポアンカレ大統領はニコライ2世と直接会って
オーストリア・ロシア間の戦争が起きたら助けると話してしまってるのでタイミングが悪い
何しろポアンカレがこの会談から帰ってきたらもう戦争が始まってたくらいのタイミングだったし

史実のドイツ軍は開戦直後にアルザスでほぼ敗北してミュルーズを占領されてるからな
ベルギーとロレーヌで不利だったからフランス軍の攻撃は停止されたけど
西部戦線全体の戦力が少なかったらどうなるか

[491 名無し三等兵 2021/01/21(木) 20:07:01.06 ID:cLh59jWT]

>>486
それでもイギリスの参戦は微妙じゃね？アメリカの参戦のハードルもだいぶ上がるし

[492 名無し三等兵 2021/01/22(金) 04:38:49.24 ID:AReIrWxJ]

>>491
フランスとイギリスは同盟している
フランスが負けそうになったらイギリスはフランス側で参戦せざる得なくなる
ただし、ドイツ側が負けそうになったらフランスをなだめて講和させようとするだろうけど

[493 名無し三等兵 2021/01/22(金) 05:49:19.74 ID:WY2AJdt4]

フランス軍としてもアルザス・ロレーヌの限られた狭い地域からのみの侵攻は効果的と言えるのかどうか？
といってドイツみたいにベルギーを強行突破するのが上策とも言えないだろう。
そんなことしたらベルギーは勿論のことイギリスも敵に回しかねない

[494 名無し三等兵 2021/01/22(金) 06:20:17.05 ID:zrwIXhV5]

と言ってもロシアとの2正面作戦を活かすにはフランス側からも攻撃するしかない
2正面作戦をする側の片方が徹底的に防衛するとされる側も安心してもう片方の攻撃してくる側に戦力を集中できてしまう
戦線単位で見ると効果的でないかもしれないが大局的に見るとある程度効果的だろう

史実の緒戦でも危険を犯してロシア軍は東プロイセンに攻勢を行って
ドイツ軍はそれの対応に西部戦線からある程度軍隊を引き抜いて東部戦線に移動させたりして2正面作戦の対応に苦慮しているのが見て取れる
しかもその戦力の移動は西部戦線ではシュリーフェンプランの大詰めに兵力が足らなくなり
東部戦線では到着前に大勝利して不要になる無駄な移動だった

[495 名無し三等兵 2021/01/22(金) 11:19:34.28 ID:iCiN/k+/]

>>494
そうは言ってもフランスからドイツに攻め込む手段が限られてるわけじゃん

[496 名無し三等兵 2021/01/22(金) 14:45:46.65 ID:zrwIXhV5]

>>495
戦術的にそうでも2正面作戦になっている事自体が戦略的に効果的だから

[497 名無し三等兵 2021/01/22(金) 14:53:20.49 ID:iCiN/k+/]

>>496
戦略的には有効でも、具体的に攻め込むルートが確立されないと現実の脅威にはなり得ないでしょ
ベルギーを突破してくるなら話は別だが…

[498 名無し三等兵 2021/01/22(金) 14:56:05.94 ID:1tsfncfo]

ベルギー抜けて侵攻の計画はフランス側にもあったはず
それに可能性が否定できないと戦力を配分することにならざるを得ないので戦術面にも影響は出るぞ

[499 名無し三等兵 2021/01/22(金) 15:28:43.97 ID:zrwIXhV5]

>>497
史実のプラン17でドイツ国境に攻撃してるんだから具体的な攻め込むルートが確立されてるかどうかで言えばされてるぞ
国境は狭くてよく防衛されてるがドイツはメッツとストラスブール以外はそんなに強力な要塞があるわけじゃないし
実際フランス軍もメッツとストラスブールの間隙を攻撃してる
ここの攻撃は失敗してるがもっと南部のミュルーズでは占領にも成功してるし
戦果ゼロでもなかった

史実の攻撃は全体的に失敗してるけどそもそもベルギーのドイツ軍主力に向けないといけないから攻撃の継続自体が中断されたせいであって
それがなかったらもっと攻撃することもできただろう

戦術的に効果的ではないと言えばある程度効果的ではないとは思うけど
全く攻撃の成功の見込みがない地域だと考えるのは極端過ぎるというか
後世の視点で見ればともかく当時の視点で見てそう思われるとは考えにくい

第一あまりフランス軍がベルギーを通過してくる可能性は考えられず
国境への攻撃が想定されてるのにその攻撃を"現実の脅威"として考えて
立てられたのがシュリーフェンプランだろう

[500 名無し三等兵 2021/01/22(金) 18:01:56.84 ID:Pg+Px8Vt]

シュリーフェン・プランといえば、短期間でフランス軍を打倒して、速やかに東に兵力を振り向けるという前提に無理があり過ぎる。
うまくいった普仏戦争でさえ開戦からヴェルサイユ休戦条約まで半年。仮条約はさらに１ヶ月後。
フランスに講和を強要するまでは、主力は西部戦線に張り付けることになる筈だが、当時のドイツ軍部でこのあたり議論されていたのかな？

[501 名無し三等兵 2021/01/22(金) 18:40:16.46 ID:07N44vkL]

>>499
だったらフランスとの国境に強固な防衛線を作っておけば良かったのでは？と思う。

史実ではドイツは開戦時に8個軍を動員しているのだから、
西部は2個軍をエルザス・ロートリンゲンに、1個軍をラインラントに（予備軍）配置、
東部には5個軍を以ってロシアに攻め込むのはどうだろうか？

[502 名無し三等兵 2021/01/22(金) 19:01:31.64 ID:zrwIXhV5]

>>501
もはや当時の視点を無視した純作戦的な話として受け止めるけど
だとしてもそれでロシア方面でどうするのかよくわからんな
5個軍ことごとく突進してロシア軍に対して華々しく包囲殲滅戦をして
そのままロシア領内に侵攻し続けてモスクワやサンクトペテルブルクを目指して奥深く侵入し続けられたとして
ナポレオンを見ても独ソ戦を見てもそれが勝利に繋がる展開は見えないが
なんだかダラダラと戦争をしてる間に革命が起きて勝つという史実ありきの作戦なら未来人しかできない

そしてより大局的な話をするなら
もちろん西部戦線で大勢の兵士を犠牲にして英米の参戦を呼び込んだシュリーフェンプランを回避して
史実よりまともな戦争をする事はできるかもしれないが
特別わかりやすい勝利の展望もなく未来人的視点で開戦するならそもそも戦争に参加しなければいい

だからフランスで防衛してロシアに主力を送り込むのは手段と目的がひっくり返った本末転倒な戦争という話になるんだよ

ちなみにドイツ国境に要塞線は存在しないがメッツとストラスブールは当時世界最大規模の要塞で特別防御を軽視してたとは言い難い
要塞同士が連続してないだけで防衛体制としては結構整備されてる
フランス軍側の国境要塞ほどでは無かったが

[503 名無し三等兵 2021/01/22(金) 20:38:52.63 ID:38uR2LjM]

>>498
逆に、ベルギーもドイツと同じくらいの警戒をフランスに対してもしてるよ。史実ではドイツが侵攻したけどフランスが侵攻しても同じように抵抗しただろうし、その場合はイギリスはフランスの敵に回るだろう

[504 名無し三等兵 2021/01/22(金) 22:06:43.33 ID:07N44vkL]

>>503
ということはベルギーは独仏とも手を出すべきではなかったわけだよね。
イギリスを敵に回すことになるので
尤も外交視点で考えたら当然のことで、フランスもそれは分かってたでしょ

[505 名無し三等兵 2021/01/22(金) 22:25:35.07 ID:1tsfncfo]

>>503
だから可能性があるだけで配置するのを避けられないと言っているわけで
ドイツはベルギーが対仏防衛に成功することを前提に国境がら空きにするとでも？

[506 名無し三等兵 2021/01/24(日) 09:06:39.09 ID:HbzKO/ZA]

>>505
1個軍をラインラントに残しておけば足りるんじゃね？

[507 名無し三等兵 2021/01/24(日) 14:51:12.61 ID:ew1akk3w]

>>505
ドイツ側からベルギー侵攻するよりはるかに少ない兵力で済むんじゃね？

[508 名無し三等兵 2021/01/26(火) 18:24:16.91 ID:8j37zVrY]

そもそもフランスにはベルギーを経由してドイツに攻め込む計画があったのか？

[509 名無し三等兵 2021/01/26(火) 18:52:24.75 ID:meCWMvz4]

無いよ
ジョッフルはドイツ軍が宣戦布告してきたら確実にベルギーを通過して国境を迂回してくるだろうから外交的措置を待たずにベルギーに進駐すべき
とは進言してるがそれにしてもあくまでドイツ軍の攻撃に対する積極的な防衛と言った性質だし

[510 名無し三等兵 2021/01/26(火) 19:10:51.77 ID:4OaN4U6n]

>>509
露独間に戦争が発生してもドイツが対仏宣戦しなければフランスは動かない…てか動く必要はない？

[511 名無し三等兵 2021/01/26(火) 19:42:23.84 ID:meCWMvz4]

フランスは英国をあまり信用していなかった故にあらゆる手段をもってドイツを侵略者に演出して自国を被害者の様に見せようとしていたが
ロシアとの同盟を口実として参戦する事はあり得たかもしれないとしか言いようがない

ロシアがドイツに敗北するのを黙って見守るのはドイツに対して二正面作戦が可能なチャンスをみすみす逃す事に他ならないし
ロシアとの同盟を尊守して参戦する事自体はそこまで攻撃的な事ではない
フランスの動員開始だってロシアが戦争の危機に近付いているという名目で始まってるわけだし

まあドイツも直前までどの作戦を実行するか迷っていてフランスの動員が停止しなかったからシュリーフェンプランを選んだわけだ
フランスが早い時期から明確に動員中止してたら確かにシュリーフェンプランは中止されてロシアに軍の大半を投入していたかもしれなかった

だからといってそれを理由に選択権はフランスにあってドイツは自分では道を選べなかった…等と言うのは成り立たないと思うけどね

[512 名無し三等兵 2021/01/27(水) 21:36:22.54 ID:oP7Yvlls]

作戦プランって可能性が低いものでも一応考えてあるんじゃないの？
どこまで細かいかはあるにしても

[513 名無し三等兵 2021/02/02(火) 08:42:57.54 ID:2DJIiLkH]

フランスとしてはドイツから宣戦布告がなければどう動くのが自然だと思う？

[514 名無し三等兵 2021/02/03(水) 20:08:36.59 ID:WxjYDMvR]

>>510
それは同盟があるから無理
露仏同盟は詳細が明らかになってないが、他国から攻撃されて同盟義務が発動しないとかありえない
ロシア側から攻撃したらまた事情は別だが
ロシアの部分動員を対独宣戦とみなすのも無理があるしな

[515 名無し三等兵 2021/02/06(土) 14:23:50.47 ID:+QFf2KWF]

動員と作戦を組み合わせたプロイセン流ドクトリンは普仏戦争では成功を収めたけど、
逆に相手が先に動員したら戦争行為とみなして自動的に宣戦せざるを得ないから
非常にリスキーなシステムでもある

[516 名無し三等兵 2021/02/08(月) 22:20:14.03 ID:Re57GMuF]

ドイツが西部戦線占領地域返還で1917年初頭に提案していたら

[517 名無し三等兵 2021/02/12(金) 08:44:15.39 ID:M2IXpDYS]

>>516
フランスの承諾には、最低限でも現状復旧が入るな。等価の賠償を1917年のドイツが受け入れることができるか？いや、できないw
それにドイツも戦争はやめたいが、仏露同盟は存続し、イタリアは明白に敵陣営に回り、戦争に引き入れたオスマン帝国とは不信と遺恨が残る。
軍部が「勝つしかないだろうが！」と強く主張した場合、ドイツ国内にそれを抑えられる者がいない。

[518 名無し三等兵 2021/02/12(金) 09:34:50.61 ID:+k0QFPTZ]

参謀本部は悪質な証券セールスマン
今ここで損切りしたら投資した分が無駄になる必ず取り返すからとカイザーを言いくるめそう

[519 名無し三等兵 2021/02/12(金) 19:13:02.35 ID:JyjYtxju]

何らかの歴史の間違いが起こってドイツが広大な東方領土を獲得して英仏と早期講和したらどうなってたんだろうね
超大国としてアメリカと競ってたか？

[520 名無し三等兵 2021/02/13(土) 13:50:28.91 ID:loh3Yy+s]

Ｕボート作戦が大成功して17年秋にイギリスが単独講和、ブレスト講和はそのまま、カイザー攻勢でパリ陥落、アメリカ間に合わず、というパターン？
占領地がそのまますんなり平和に治まるとは思えんなあ。

[521 名無し三等兵 2021/02/13(土) 18:39:43.36 ID:URNYv/zo]

元々ドイツの考えてた戦勝時の和平案は
・バルト三国とポーランドのドイツ人居住地域をドイツへ割譲
・フランス北部の沿岸部をドイツへ割譲
・ベルギーはドイツの管理下に置かれる
・英仏はドイツに賠償金を支払う
みたいな内容だっけ？

[522 名無し三等兵 2021/02/13(土) 18:55:05.72 ID:4IoS8HRj]

ポーランドって大戦終結のどさくさで独立したわけだが

[523 名無し三等兵 2021/02/13(土) 20:36:55.42 ID:Bsfn+wXL]

>>522
ロシア領の旧ポーランド領じゃないか。
さすがにオーストリア領の旧ポーランド領はそのまま。
ドイツにもロシアにも、何々スキーという家名があるが、あれはポーランド由来。

[524 名無し三等兵 2021/02/15(月) 22:24:47.04 ID:l7LRYBf5]

1913年当時のドイツ帝国皇帝ヴィルヘルム2世陛下のカラー写真とのこと。
カラーで見ると、やはり印象違うのぉ。
https://pbs.twimg.com/media/EuH1Ts5XAAECsRW.jpg

[525 名無し三等兵 2021/02/15(月) 23:43:55.36 ID:PwdyNdsi]

着色写真に見えるわ

[526 名無し三等兵 2021/02/16(火) 00:45:05.63 ID:702xMOPi]

>>524
cg着色やで画像検索しろ説明してある

[527 名無し三等兵 2021/02/16(火) 00:59:35.94 ID:KxkJSrNo]

デジタル彩色の後付けカラー写真って彩度抑えすぎだと思う
一応当時も存在してたアグファ式とかのカラー写真っぽい感じにしてるのは分からないでもないけど、あざといw

[528 名無し三等兵 2021/02/16(火) 10:24:43.96 ID:P5Z04xS8]

>>514
ロシアは部分動員ではなく総動員

フランスがドイツを攻めるとしてもそれはエルザス・ロートリンゲンからしかないよね？

[529 名無し三等兵 2021/02/17(水) 11:35:16.58 ID:rFHdLo3+]

独墺伊同盟のイタリアの参戦義務ってどうなっていたかと調べたらオーストリア・ハンガリーの
侵略行為を理由に参戦しなかったのね。
アフリカ植民地問題は仏と手打ちしてたので連合国と対立する理由は無くなってたしオーストリア
とは領土で揉めてるから防衛戦争でも理由を付けて参戦しなかったかもだけど。

[530 名無し三等兵 2021/02/17(水) 12:35:56.37 ID:PwWv5fS9]

確かに独墺同盟、仏露同盟とも侵略された場合の想定で、同盟相手国の挑発により生起した戦争に参戦義務は無い。
当然、三国同盟があってもイタリアに参戦義務は無い。
しかし1902年に仏伊協商・仏伊密約が交わされているからなあ。ドイツがフランスを攻撃した場合、イタリアは参加しないという密約は、厳密には三国同盟と矛盾しないけど、ビスマルク的修辞の条約だな。

[531 名無し三等兵 2021/02/17(水) 16:08:47.53 ID:xeE9npeO]

いくら露仏同盟でも（この条件なら）参戦義務はないとしても、だからと言ってフランスが参戦してこないと見るのは無理
ドイツとしてはロシアを攻める以上、フランスの参戦は必至と見るのが当然

ただし…フランスが参戦してくるとしても侵攻先が限られるなどの理由もあるから、そんなに恐れなくてもいいと思うけどね

[532 名無し三等兵 2021/02/17(水) 20:24:27.08 ID:wytfESbC]

ドイツとロシアの戦争が余りに一方的になったらさすがに介入するでしょ
ドイツが負けそうになったらドイツに宣戦布告して領土奪還して、ロシアが負けそうになったら和平の仲介したり

[533 名無し三等兵 2021/02/18(木) 09:34:03.90 ID:WRsLrP/G]

>>524
コスプレ感すごい
偉い人がこんな格好してるの笑っちゃうな

[534 名無し三等兵 2021/02/18(木) 12:35:35.87 ID:8vCPLuyF]

>>532
ロシアだけを相手にドイツが負けるってことはないだろう

それにフランスがドイツに攻め込むとしてもルートが限られるので…
どうも参謀本部はフランスを恐れすぎてる感あるんだけどな

[535 名無し三等兵 2021/02/18(木) 14:16:45.27 ID:egepT7W8]

ドイツ参謀本部がフランスを恐れていたら1ヶ月半でフランスを降伏させるというシュリーフェン・プランは立てないのでは？
ドイツ参謀本部はロシアの膨大な兵力によるスチームローラーを恐れていたからロシアの総動員が終わるまでにフランスを落とそうとしてた

[536 名無し三等兵 2021/02/18(木) 15:26:06.28 ID:8vCPLuyF]

>>535
ロシアの膨大な兵力が怖いなら、態勢整う前にロシアを先制攻撃したほうがいいと思うけどね

[537 名無し三等兵 2021/02/18(木) 15:43:28.69 ID:jRJ8nfRE]

>>536
先制攻撃＝越境攻撃だから、ロシアの国土の広大さや交通事情鑑みれば非現実的
逆に攻められないから東は持久できるという基本判断

[538 名無し三等兵 2021/02/18(木) 17:30:45.64 ID:O2RytY+9]

歴史を知って結果がわかる現代の目から見ると、ロシアがタンネンベルクの戦いで大敗しスチームローラーは不発に終わって大撤退し厭戦気分が広がり革命が起きるってわかるからロシアに先制攻撃をしろと言える
しかし、当時のヨーロッパ諸国はロシア軍の西進に恐怖を持っていた
ドイツ参謀本部はフランスとは普仏戦争で勝っているし鉄道も整備されているから短期決戦で勝てるって見ていたのでは？
普仏戦争はビスマルクの外交で孤立させてから戦ったというのをドイツ参謀本部は忘れていたのだろうか

[539 名無し三等兵 2021/02/18(木) 17:32:05.66 ID:Rt0amYAd]

東部戦線めっちゃ長いからなー
フランス相手でも片翼包囲で野戦軍つぶす→即講和っていう”機動戦”しか採れないくらいドイツ側に余裕無いってふうにも考えられる
どうしても余所に攻めると占領ってのが必要になるし、補給もしんどい

[540 名無し三等兵 2021/02/18(木) 17:39:46.74 ID:jypxaWQX]

プラン17に基いたフランス軍の攻撃は全然成功せず損害ばかり多くて成果ゼロみたいに思えるけど
南部の大都市ミュルーズを占領し
主攻のメッツとストラスブールの間隙のザールブルクに対する攻撃は
Trouee de Charmesの戦いで最終的にはフランス軍優勢の状態で停止してる
これ以上攻撃できなかったのはシュリーフェンプランに対応する為に後退しベルギー方面に救援を送ったからであって
アルザス・モゼルの戦線単体で見ると事前計画通りに進行していた

この事を考えるとドイツ軍が東部戦線に主力を置いて西部戦線は守勢を取る計画は結構危うい側面もある
緒戦の東部戦線で敗北しても失うのは東プロイセンの辺りでまだなんとかなるが
西部戦線で敗北したらルール工業地帯を失ってドイツの継戦能力は著しく下がる
もちろん十分な戦力を西部戦線に置けば完全に敗北することはないだろうが
その場合は結局東部戦線が中途半端になる

[541 名無し三等兵 2021/02/18(木) 18:31:32.27 ID:jRJ8nfRE]

>>538
むしろ外交・同盟政策の失敗の帰結がシェリーフェンプランだから
これしか策がないと視野狭窄を起こし注力、それを具体化する作業量の膨大さからそれ以外の策の立案余地を喪失する自縄自縛

[542 名無し三等兵 2021/02/18(木) 20:25:32.70 ID:YS/ns/rk]

>>537
しかしシュリーフェン計画でもフランスわ倒した後はロシアに攻め込むわけでしょ？

[543 名無し三等兵 2021/02/18(木) 21:01:04.25 ID:zcuH7Q1X]

>>542
その後の対露戦の戦略は決まっていない。
軍主力を西部から東部に移動する。その過程で当然失地回復は想定されるけど、ロシアのスチームローターがどこまで侵攻しているかは、事前に分かるはずもない。

[544 名無し三等兵 2021/02/18(木) 21:50:16.30 ID:Jpi7HK2s]

そういえば参謀本部は独仏開戦となったときイタリアはどう動くと見てたんだろう？

[545 名無し三等兵 2021/02/18(木) 22:01:38.14 ID:jypxaWQX]

参謀本部でなくともイタリアはオーストリアに攻め込む可能性が一番高いと言うのが当時の世界中の世間の一般的な見方になってた
もちろんイタリアとオーストリアは同盟国ではあったけど
オーストリア軍の方もセルビアと戦争が始まらなかった時の為にイタリア侵攻作戦も計画していた

[546 名無し三等兵 2021/02/19(金) 18:52:21.47 ID:jcKlwiSv]

>>542
後顧の憂いなく攻められるし適当なところで妥協してもいいし
軍事的選択肢のなさがシェリーフェンプランの背景だから、フリーハンド得れば好きに料理できる

[547 名無し三等兵 2021/02/20(土) 08:22:44.07 ID:bDRkimiE]

シュリーフェンプラン通りにフランス軍に大打撃を与えて、パリに到達したからといって、速やかに軍を東送できるものかな？
上手くいった普仏戦争でさえ、開戦1870年7月でヴェルサイユ休戦条約は1871年1月、フランクフルト条約は1871年5月。
休戦条約も結ばず、軍主力は引き抜けないだろうし、このあたり参謀本部はどう考えていたのやら。

[548 名無し三等兵 2021/02/20(土) 11:00:52.31 ID:iGWbNY+B]

クラウゼヴィッツの影響かな敵野戦軍主力を撃破して首都を占領すれば勝利できるという
ただ1940年はパリが占領されても戦い続けたし国土の大半占領されてやっと講和に応じたけど機械化してたから可能だった訳で

[549 名無し三等兵 2021/02/20(土) 13:07:57.13 ID:/+OsKmNl]

別に速やかに東に向かわせられなくても問題ない
そもそもロシアに大軍を送り込んで奥深くまで侵入すれば勝てるというものじゃないし
国境での戦闘である程度勝利を重ねてポーランドを占領し優勢であればよし

[550 名無し三等兵 2021/02/20(土) 15:22:04.79 ID:N9TEWyEB]

>>548
パリ陥落から2日後にはレイノー辞職ペタン就任だし、「戦い続けた」ってわけじゃないだろう。戦争集結の手続きに手間取っただけで、戦争が既に詰んでることはもっと前から自明だった。

[551 名無し三等兵 2021/02/20(土) 15:35:22.71 ID:/+OsKmNl]

政府は講和前提だったけど
フランス軍としては北アフリカに撤退する作戦を進めながら後退しつつ戦闘していたから
継戦する為の戦いを続けてはいたよ
撤退作戦もそれなりに順調だったし最後までどうなっても良いように動いていた

[552 名無し三等兵 2021/02/20(土) 16:20:11.20 ID:3FZ6U3wP]

普仏戦争でも1870年9月19日にパリが包囲された後に共和国政府軍が戦い続けてた
レオン・ガンベタなどが指揮して1871年2月5日まで戦闘は続いていた

[553 名無し三等兵 2021/02/20(土) 18:44:41.44 ID:bPjseyaa]

>>549
速やかな軍の移送は必須じゃないかな。
ドイツ皇帝も政府も参謀本部も、東プロイセン失陥までは許容できても、ベルリンまでロシア軍が迫るのは許容できない。
史実はタンネンベルクの勝利があったが、予め作戦に織り込むわけにはいかない。
参謀本部は短期間で休戦協定を強要できると本気で考えていたか、
そうするのは外交官の義務で軍は知らねー、なのか、
或いは交渉の進捗に関わらず東部戦線の状況次第で移送を強行するつもりだったのか。
プロイセン軍事学の傾向から、2番目の可能性があるかも。15年戦争時の日本陸軍エリートの無責任さを見るとね。

[554 名無し三等兵 2021/02/23(火) 17:25:48.60 ID:t9+i90PY]

もう一つの問題はロシアの支払い方法だった。日本人は銀行への振込みではなく 1500 万円に等しい金
のデポジットを大阪造幣局に預けるようを求めた。1915 年の秋も武器供給に関す
る交渉は難航した。ロシア外務大臣 S. サゾノフはライフル銃 100 万丁の購入のために満州鉄
道の南支線（寛城子から長春まで）の譲渡を在ペトログラード日本大使本野一郎に提案したが，
ロシア政府はこの案を認めていなかった。しかし様々な困難にもかかわらず武器供給のプログ
ラムは停止されなかった。日本にとり武器供給は利益があった。第一に，ロシアからの注文を
遂行しながら日本産業は軍備の近代化を行った。第二に，武器販売は中国における日本の政策
をロシアに承認させ，また満州鉄道を日本に譲渡させるための圧力手段であった。第三に，武
器を得たロシアはヨーロッパで戦争を続けることができたが，同時に日本は中国で自立した政
策を行う可能性を得た。最後に武器供給は日本の国際的な評判を高めた。
ペストシコによると，日本はロシアに戦争時に注文された 63 万 5 千 400 丁のライフル銃と
カービン銃のうち 40 万丁および大砲 330 門を供給した（6）
。その他，医薬品，食料品，制服を
提供した。日本の赤十字もロシアで働いた。日本軍部隊のヨーロッパへの派遣問題は新聞で大
げさに書きたてられたが，実際は派遣されていなかった。第一次世界大戦は日本帝国の軍事的，
経済的なポテンシャルを増加した。日本はイギリス，フランス，ロシアの債権国になった。
しかしロシアは，日本の武器・軍需品によりヨーロッパの戦場で戦うことこそできたが，戦争に勝つことはできなかった。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jarees/2015/44/2015_44/_pdf/

[555 名無し三等兵 2021/03/03(水) 22:04:33.44 ID:Tvj7zaOS]

一次大戦のフランス戦車を調べてたら春季攻勢のマッツ川の戦いとソアッソンの戦いで
活躍したことがわかったがこの二つの戦いを詳しく書いてある文献とかサイトとかありませんか?

[556 名無し三等兵 2021/03/03(水) 23:54:19.74 ID:eXLs8b3t]

ソワソンの戦いなら英語版ウィキペがわりとくわしいが……。
マッツ川の戦闘（グナイゼナウ攻勢）についてはこんなのもあるでよ。
https://youtu.be/WbcfcZ6HBKs

[557 名無し三等兵 2021/03/04(木) 00:08:48.68 ID:8qSOsRe/]

ソワソンはグデーリアンが戦車に注目せよで解説してる

[558 名無し三等兵 2021/03/06(土) 12:28:41.81 ID:i/+pdGVy]

小モルトケ「イギリスが参戦しないので全軍を東へ向かわせます」

[559 名無し三等兵 2021/03/10(水) 11:39:49.09 ID:38oINtTx]

そういや、かりにバルト海侵攻作戦が実施されていた場合、どの程度の勝算があったんじゃろ？

[560 名無し三等兵 2021/03/13(土) 08:23:39.13 ID:Ejxv14Ez]

実際どうなるか分からんけど、西部戦線の北端、フランス北部海岸線に余剰の前弩級艦並べて、ドイツ陣地を撃ちまくれば
海岸線ルートはベルギーまで押し戻せなかったのかな？
一時的にドーバ海峡の東西で英独現役主力艦同士がにらみ合う事態になるかもしれないが、ドイツ艦の方はドーバに長居できないしな。

[561 名無し三等兵 2021/03/13(土) 08:51:41.26 ID:V44Uqgr4]

・有効射程がたかだか20km程度
・対地用の砲弾を大量生産していない
・砲撃後に掘り返された地形は進撃に不向き

とても戦局に寄与するほどの活躍は期待できないと思うが

[562 名無し三等兵 2021/03/13(土) 09:16:50.43 ID:Ejxv14Ez]

艦砲で地上の砲台と撃ち合うのは邪道ではあるしね。
それに、この為に陸軍の砲弾や信管の生産を圧迫するのは本末転倒か。
ガリポリに前弩級艦の皆様を投入したのだから、こちらも持ってきても良いじゃないかwwと思った次第。

[563 名無し三等兵 2021/03/13(土) 09:29:12.75 ID:qluc1rS4]

イギリスがモニター艦を沢山作って実際艦砲射撃を開戦直後から終戦直前まで繰り返してる
ロード・クライヴ級モニターのうち3隻はフューリアスから取り外された45.7cm砲を積んで射程距離30kmを誇った
まあイーペルまで丁度35kmくらいあるからそれでも届かんし艦砲射撃だけで全てを耕すのは無理だな
イーペル付近放置して海岸付近だけ前進しても突出して危険なだけ
とはいえベルギーの港がUボート基地になってたからそこを砲撃する役目もあって全体的には中々活躍した
吃水の浅いモニター艦なら陸地のすぐ近くまで近付けて結果的に射程が伸びるし魚雷も当たりにくい
対艦航空機が発達してない頃だし戦艦より良かった

[564 名無し三等兵 2021/03/13(土) 15:23:30.38 ID:xFZU76oY]

冷戦中のアイオワ級戦艦の使われ方みても輸送船団を護衛しつつ上陸作戦を支援してそのまま砲艦になってるからモニトル艦には需要はあると思う。
当然損傷するけど上陸船団の被害担当として必要だな。

[565 名無し三等兵 2021/03/13(土) 17:13:52.18 ID:sigGyDuT]

ドイツこそ海軍戦力をバルト海で積極的に使えなかったのかな？
ロシアのバルチック艦隊は再建途上でまだ大したことなかったでしょ

[566 名無し三等兵 2021/03/13(土) 17:33:54.40 ID:L/zcCtGS]

WW2ノルマンディでは英戦艦の艦砲射撃が海岸に突進するドイツ機甲師団を阻止してた
40cm砲弾にパンター戦車がひっくり返る程だったがWW1ではドイツ戦車持ってなかったな

[567 名無し三等兵 2021/03/13(土) 19:01:17.01 ID:YoZIPvja]

なんでロシアって弱かったん?
それともドイツの戦闘教義が特別優れていたのか

[568 名無し三等兵 2021/03/13(土) 19:12:36.36 ID:xFZU76oY]

ロシアは1918年中に対オーストリア戦争に勝利したが継戦能力を失ったところにまだ余力のあるドイツ帝国が居たのだ。
ヘッセン大公の公女だったアレクサンドラ皇后は親類のよしみでドイツ帝国のウィルヘルム皇帝に講和を持ちかけるが失敗してロシア革命の流れ

[569 名無し三等兵 2021/03/13(土) 19:42:24.56 ID:MOV76AkW]

ロシアは国力（砲弾生産量）からして英仏より少ない
ソ連とは違うのだよ

[570 名無し三等兵 2021/03/13(土) 19:55:18.64 ID:L/zcCtGS]

小銃不足で日本から三八式歩兵銃輸入してたほど

[571 名無し三等兵 2021/03/13(土) 19:56:59.34 ID:xFZU76oY]

国民に流血と窮乏生活を要求したくせにいまさら王朝存続のために枢軸と休戦するのかと怒ったロシアの民衆が1919年には革命を起こすのだった。

[572 名無し三等兵 2021/03/13(土) 20:03:48.07 ID:YAaX9MHQ]

お仲間の協商国の救援とか攻勢要請に誠実に応えすぎた感じはあるな、準備不足のまま泥縄式に攻勢→撤退を繰り返してる
んで産業弱いんで装備と物資が不足、将校の育成システムも弱かったんで、たとえ兵は畑でとれたとしてもw「軍」として再編成できずジリ貧

[573 名無し三等兵 2021/03/13(土) 20:14:22.33 ID:EjiCTSJP]

>>566
艦砲射撃で駆逐艦とティーガー1 が撃ち合った記録はあるが
パンターを撃った記録なんかあったっけ？

[574 名無し三等兵 2021/03/13(土) 22:42:41.25 ID:907fHOyU]

>>568
いや1918年にはロシアというかこの頃はもうソビエト政府になっていて
革命の混乱で軍隊はほとんど解散状態だったんだからオーストリアに勝利したとは表現しないだろう
革命は1917年にはもう始まってるよ

[575 名無し三等兵 2021/03/16(火) 07:58:32.22 ID:NrZHLaYr]

>>574
表現が難しいね。オーストリアがソ連に負けたとも言い難いしね。

[576 名無し三等兵 2021/03/16(火) 08:09:34.86 ID:RjFKaGNo]

言い難いんじゃなくてどう考えても完全にオーストリアはロシアやソ連には負けてない

ロシアとドイツ・オーストリアの講和は1918年3月で
オーストリアの対協商国講和は1918年11月なんだから
オーストリアが降伏した時点ではロシアは完全に戦争から脱落した後

[577 名無し三等兵 2021/03/16(火) 10:26:16.53 ID:gVJUnTYe]

ロシアがオーストリアに勝ったのはブルシーロフ攻勢ではないかな
オーストリアが脱落する原因はイタリア戦線のピアーヴェ川の戦いとヴィットリオ・ヴェネトの戦いだね

[578 名無し三等兵 2021/03/16(火) 11:25:29.14 ID:qucD7fz7]

日本はWW1で美味しい目を見たのに
わざわざシベリア出兵とかして泥沼とか
中国にちょっかいかけてww2頼まれもしないのに
自ら墓穴に飛び込んで
WW1やら日露やら日清で獲得した権益を全部すってんてんとか
泣けてくるぜ

[579 名無し三等兵 2021/03/16(火) 12:39:46.26 ID:6cGTI9Az]

日本も領土的野心とか利益・権益の美味しそうなカネの匂いに釣られて支那から手を引けなかったんだろうなぁ。
それにしてもドイツなんて支那側に軍事顧問団を派遣するような敵性国家なのに、なんで同盟なんか結んだんだ。
やはり日本はゲルマンよりアングロサクソンとくっつかないとダメなんだよ。

[580 名無し三等兵 2021/03/16(火) 20:31:36.99 ID:8wTwrWYs]

>>578
WW1で調子に乗ったからシベリア出兵でやり過ぎて（でもこの時点ではまだそこまでの反発は食らわず、調子に乗ったまま）、さらにエスカレートして満州進出って感じだろ

[581 名無し三等兵 2021/03/16(火) 21:15:20.83 ID:Eq/qBkYY]

違うなあ
むしろシベリア出兵でソ連領内は懲りたから緩衝地帯の満州占領でしょ
基本から認識できてない

[582 名無し三等兵 2021/03/17(水) 05:09:34.16 ID:6rz9x/0J]

メリケン帝国の参戦により、多数の爆撃機と戦車を動員してドイツ帝国軍を撃退した。

[583 名無し三等兵 2021/03/17(水) 08:57:45.29 ID:0+gkez8H]

技術・物量的にチート能力を有するアメリカまで引き込んだのが間違いだったよな。

[584 名無し三等兵 2021/03/17(水) 09:21:41.67 ID:cgE6bLER]

第一次世界大戦中で言えばアメリカが作った兵器は全然戦場に出てきてない
戦車も大砲も機関銃も航空機もフランスから貰って使ってた
アメリカがイギリス向けに大砲を生産したり爆撃機のエンジンを生産したりはしていたし
1919年まで戦争が続いていたら大量のアメリカ製兵器が協商国を支えていただろうが
1918年時点で言えばアメリカ軍の装備は支えてもらっている側

[585 名無し三等兵 2021/03/17(水) 09:58:32.43 ID:cUrvja6o]

リバティーエンジンみたいな兵器関連に限ればそうだが
アメリカは参戦前から大量の軍需物質を売りさばいて日本の大戦景気どころではない特需景気になってたでしょ

[586 名無し三等兵 2021/03/17(水) 10:00:16.21 ID:cgE6bLER]

だから参戦は関係なかったという事
突っ込むなら文脈まで読んでからしろよ
じゃないと揚げ足取りの煽りにしかならないぞ

[587 名無し三等兵 2021/03/17(水) 10:04:56.90 ID:cUrvja6o]

あ、>>583ではなく、582へのレスか
揚げ足とられたくないならアンカーくらいつけてくれ

[588 名無し三等兵 2021/03/17(水) 10:06:18.25 ID:cgE6bLER]

関係ないだろ
583は582に対するレスなんだから
アンカーがついてなくても話が続いてるのは明らか
583が単発のレスと思う時点で読解力がおかしい

[589 名無し三等兵 2021/03/17(水) 10:06:53.15 ID:ufvyXesB]

小銃やルイス、ブローニング機関銃は自前
サンミールの戦いやアラゴンヌ攻勢ではパットンの戦車隊が活躍してドイツ軍に勝利
ロジスティクスにおいても自動車輸送に先鞭を着けて大量の物資を前線に送り付けた

[590 名無し三等兵 2021/03/17(水) 12:37:32.43 ID:cUrvja6o]

読解力のない人間に限って推敲せず、他人にケチつけるわな

[591 名無し三等兵 2021/03/23(火) 18:24:42.18 ID:O/FEZTds]

地味な

[592 名無し三等兵 2021/03/28(日) 08:40:59.48 ID:5G9iDdGT]

結局、サラエボ事件でオーストリアはどうするのが最善手だったのかな？
何もしない、何もできななければ国内の民族主義者が増長して王朝の存亡に関わるから、何かはしなくてはならないのだが。

[593 名無し三等兵 2021/03/28(日) 11:36:24.52 ID:WZqwFrxM]

>>592
遡ってボスニア併合を止めないと無理じゃね？
もしくはボスニアのセルビア人を追放するか（東方のドイツ人みたいに）

[594 名無し三等兵 2021/03/28(日) 12:53:20.79 ID:O79JYAws]

遡らなければ無理ゲーかね。
中欧同盟としては遡って良いなら、三帝同盟維持まで歴史改変したいところ。
サラエボ後のオーストリアとしてベターなのは、列強会議でセルビアとの国境を確定させて、ロシアにも裏書きさせることくらいか？後はボスニア州に戒厳令で黒手組協力者弾圧。
本来なら、英外相グレイの呼びかけは、当のオーストリアにとって天の声、渡りに船のはずだったが・・・

[595 名無し三等兵 2021/03/29(月) 02:18:30.63 ID:zWRjh8To]

そもそも、西欧・中欧で多民族国家を維持していくってのが無理ゲーなんじゃないかな
EU成立まで、とことん１民族１国家の方向で進んでたでしょ。旧ユーゴにしろ、チェコにしろ
EUで、国家の枠の重要性が薄れてその辺が緩くなってるけど

[596 名無し三等兵 2021/03/29(月) 02:28:53.12 ID:YUq880/V]

頭の上がらない対象ってのはあくまで地主なり領主であって、主権国家単位の帰属意識なんてなかったって時代が大半でしょ
んでゲームのルール変えたのがナポレオン
･･･やっぱナポ公最低だな！ヨーロッパの混乱の元凶！w

[597 名無し三等兵 2021/03/29(月) 06:37:03.58 ID:4gnFYPyM]

ナポレオンは変化の波に乗るのが早くて上手かっただけで、ナショナリズムという波を作り出したわけじゃあるまい

[598 名無し三等兵 2021/03/29(月) 14:04:26.39 ID:HmY9riI/]

まあおっちょこちょいでええかっこしいのニコライが宗主国気取りでしゃしゃり出てこなきゃあなんの問題もなかったわけで
シェリーフェンプランの詳細ロシアの外交当局に囁いて自重促せればもしかすると…？

[599 名無し三等兵 2021/03/29(月) 15:18:27.87 ID:+QW7ixft]

1912年にサゾーノフはロシアの動員に敵国は戦争で応えると予想して動員に反対してる
でも1914年の彼は動員に積極的だった

[600 名無し三等兵 2021/03/29(月) 23:35:37.08 ID:iM5I0hE7]

バルカン戦争の時はフランスからロシアに、バルカンでの介入に伴う戦争は仏露同盟の適用外だと釘を刺していた。
一方、バルカン戦争で動員した二重帝国の方も、実際の介入はドイツから制止されていた。
1914年ではフランスはロシアに釘を刺さず、ドイツも二重帝国を制止しなかった。
何が違うか未だ諸説あるけど、ロシアも二重帝国も国内に王朝存立に関わる問題があって、フランス、ドイツの指導層も重要な同盟国に忍耐を強いて弱体化させるより、相手陣営を威圧した方が政治決断の精神的負担が少なかったのだと思う。
第一次世界大戦の原因は複雑だけど、ドイツ、フランスが1914年に同盟国を止めなかったのは、深い理由と思案ではなく、自陣営の都合でベターな選択に流れただけな気がする。

[601 名無し三等兵 2021/03/30(火) 16:14:14.05 ID:8kAEWE+G]

>>592
セルビアに十ヶ条の要求を迫るのでいいんじゃね？

[602 名無し三等兵 2021/03/30(火) 17:48:22.79 ID:Cm28S33y]

ようは戦争に勝てばいい
セルビア方面軍とロシア方面軍は防御に撤して即座に西部戦線に30個師団送り込んで
ドイツ軍とフランス軍の疲労のピークに突入してシュリーフェンプランを強引に成功させる
フランスが片付いたらセルビアを落として最後にロシア
イタリアはフランスが降伏したらもう敵としては参加して来ない
むしろ味方にできるかもな

[603 名無し三等兵 2021/03/31(水) 13:34:58.06 ID:799YRBq4]

>>602
1行目は同意。しかしドイツは自軍への補給にも支障があったのに、新たな一個軍への兵站の維持は絶望的。
それだけの余力が有るなら、シュリーフェンプランの右翼に使うよ。

[604 名無し三等兵 2021/03/31(水) 14:32:29.61 ID:CBEmW7CC]

第一次マルヌ会戦に参加さえできればいい
戦闘が継続するから継続して物資が必要になるんであって最初の一会戦の分は問題ない

[605 名無し三等兵 2021/03/31(水) 22:45:30.67 ID:9oAdiO/f]

第一次マルヌ会戦時点でドイツの補給線は伸びきっていたし、何よりオーストリア帝国に国外に出せる戦力は無いと思われ。
長いロシア国境からの４個軍侵攻に対しては、史実と同じ規模の戦力が必要で、結局はセルビア国境から軍を引き上げて増援しているので、そもそも余剰戦力が無い（泣）
あと、１個師団あたりの野砲はドイツ54門に対して42門、約75パーセント。小銃の半数以上が19世紀の旧式。西部戦線に出すのを躊躇するレベル。

[606 名無し三等兵 2021/03/31(水) 22:55:16.74 ID:L6LUs3vs]

それは史実のオーストリア軍に勇気がなかっただけ
ロシア国境なんていくらでも進軍させておけばいい
ロシア軍がオーストリアの奥深くまで進めば進むほど側面のドイツ軍の脅威が増すだけで
そっちを放置してオーストリア方面だけ進軍するなんてできないんだし

当時に19世紀の小銃が主力じゃなかった国なんて存在しないぞ
gew98は1898年の銃でルベルM1886は1886年の銃でリー・エンフィールドは1865年の小銃なんだし
だから大きな問題はない

補給線が伸び切るのも最初の一戦に耐えればいいと言ってるんだから関係ない
移動するだけでは弾薬は減らないんだから食料だけ多く持たせれば足りる

[607 名無し三等兵 2021/03/31(水) 23:58:52.52 ID:ZTkXUGHg]

ドイツの総動員と同時にオーストリア軍30個師団にドイツ横断させるのは鉄道のキャパシティ的に無理じゃないの？

[608 名無し三等兵 2021/04/01(木) 00:11:11.33 ID:UqWXtFfC]

開戦からマルヌ会戦まで1ヶ月あるんだしそれにどうやっても間に合わないとは思わない

[609 名無し三等兵 2021/04/01(木) 01:38:37.96 ID:nJOAQb+R]

オーストリア＝ハンガリー帝国軍が西部戦線のフランス軍とイギリス海外派遣軍と戦える質も量もないのでは？
塹壕を掘って機関銃で防戦するだけならできそうだけど大規模な包囲戦に参加させるのは無理がある
動員可能な人数も少ないしイタリア、ロシアに単独だと負けるレベルでしかも兵と士官は多民族で言語の統一性もない
第一次世界大戦を通じてオーストリア＝ハンガリー帝国軍はドイツ軍の足を引っ張り続けていた

[610 名無し三等兵 2021/04/01(木) 01:50:23.84 ID:hscsin0M]

マルヌ会戦の時はまだどこもそんな高度な戦術は持ってなかったから各国大して変わらんよ

[611 名無し三等兵 2021/04/01(木) 02:50:43.86 ID:vFhByTcX]

>>606

砲撃で掘り返されたり、機関銃の弾が飛び交う、塹壕だらけの戦場では
歩兵の行軍がどうにもならない
つうあたりがすぐに判明したんではなかろうか
迂回を繰り返したら欧州を南北に横断する塹壕と砲、機関銃ラインとか呆れるわな

[612 名無し三等兵 2021/04/01(木) 02:55:37.73 ID:hscsin0M]

>>611
マルヌ会戦の時はまだ機関銃もそんなにないしひたすら長大な塹壕線も構築してない
海への競争もまだ始まってないからな
戦線も比較的よく動いてたし君の話はちょっと時系列わかってないと思うが

[613 名無し三等兵 2021/04/01(木) 07:59:52.36 ID:OST9RQ5B]

だれかシミュレーションゲームで検証してみろ

[614 名無し三等兵 2021/04/01(木) 08:28:29.64 ID:iIp1woJp]

シュリーフェンプランみたいに事前に緻密な計画を立てておかないと難しいだろうね
士気も低いから攻勢開始した途端に大損害で墺軍は崩壊しそうだけど

[615 名無し三等兵 2021/04/01(木) 11:28:02.81 ID:cdA4G6EG]

攻勢開始しただけで士気が崩壊するならイタリア戦線なんて何回も崩壊してるだろ

[616 名無し三等兵 2021/04/01(木) 14:11:51.18 ID:R+cHivl4]

オーストリアは属国でも保護国でもないんだから、「本国が蹂躙されても我慢して軍の大半を国外に派遣してください、後で仇はとってやるから」と言われて、はいそうですかとなるわけ無いだろ

[617 名無し三等兵 2021/04/01(木) 14:13:59.81 ID:cdA4G6EG]

オーストリア主観の話だったのにいつの間にドイツ主観の話になったの？

[618 名無し三等兵 2021/04/01(木) 14:16:20.01 ID:R+cHivl4]

どっち主観とかの問題じゃないだろｗ

オーストリア主観なら何なんだ？オーストリア参謀本部は本国防衛がら空きにして外国の戦場に全軍派遣するとでもいうのかｖ

[619 名無し三等兵 2021/04/01(木) 14:33:26.59 ID:cdA4G6EG]

もちろんしないだろう
しないからこそ史実の展開があったんだから当然
オーストリアがどうしてたら良かったなんてifの話をしてる時にそういう論理展開されると本末転倒としか言いようがないが
その点に関しては認めるしかないな

[620 名無し三等兵 2021/04/01(木) 14:47:36.89 ID:R+cHivl4]

>>619
あなたが一方的に夢想的な思いつきを並べていただけでは？>>608なんか、「頑張ればできるはず」としか言ってないし。
総動員で鉄道網がフル稼働しているときに、大量の外国軍を輸送、補給する余裕がどこにあるの？史実ではドイツ参謀本部は、東部のみ動員するというプランさえ鉄道網の混乱を引き起こすという理由で拒否したのに。

[621 名無し三等兵 2021/04/01(木) 14:54:26.80 ID:cdA4G6EG]

>>620
>>616で話してた外交的な流れは放棄してまた上でやった兵站面の話？
コロコロ話を変えてどれか一つでも論破できればいいって感じ？
同じ話を何度も繰り返して相手を疲弊させる論争戦術かな

元々ifの話なんだから最終的には夢想的な思いつきにならざるをえないだろ
くり返し言うがそういう言い方をされると本末転倒としか言いようがない
史実を持ち出して反論するならそもそもこの話の流れ自体が不毛

[622 名無し三等兵 2021/04/01(木) 15:05:08.16 ID:R+cHivl4]

コロコロ話を変えてるんじゃなくて、あまりに非現実的過ぎてツッコミどころが多すぎるんだよ。
>>610では補給が滞って十分な給養を受けられない状態で連続強行軍を強いられれば、練度の低い軍隊の士気は急速に低下することを考えてないし。
>>606もそう。「一会戦分あればいいから補給は問題ない」って、史実のドイツ軍も同じ条件で補給困難だったのに、その上数十個師団の補給をできる道理がないだろうに。

[623 名無し三等兵 2021/04/01(木) 15:12:32.04 ID:cdA4G6EG]

>>622
史実のドイツ軍が話している内容と同じ状況なわけないだろ
マルヌ会戦までに一回も戦闘しなかった部隊ばっかだったと思ってるのか？
何度も戦闘してからマルヌ会戦に来てるんだよ

オーストリア軍は当初は温存してマルヌ会戦に突入した段階で投入すればいいんだから同じ状況になる筈がない

突っ込みどころが多いと言われてもそういう基本的な認識がそもそもおかしい人から細かい部分を色々言われても
まず君が基本から調べ直さないとどうしようもないとしか言えない
この話題の中で全部1から10まで教え直すのは困難過ぎる

君の話がコロコロ変わるのも知識が足りず決定的な反論の方法が見つからないせいだろう

[624 名無し三等兵 2021/04/01(木) 15:31:57.04 ID:R+cHivl4]

予備軍として投入するためには戦線近くまで移動させておく必要があるんだけど、そこまで移動させる輸送力はどこから湧いてくるのかな？

「所詮ifだから非現実的なのは当たり前」とか言ってのける無敵の人とはちょっと議論は難しいな。

[625 名無し三等兵 2021/04/01(木) 15:35:48.24 ID:cdA4G6EG]

それでさっきまで話ししてた史実のドイツ軍も同じ条件の補給だったという話に関しては無かった事になったの？
こういう自分が都合の悪くなった話を置いて次から次へと別の話を持ち出す人の方がよほど無敵の人だろ

[626 名無し三等兵 2021/04/01(木) 16:05:10.01 ID:nJOAQb+R]

オーストリア＝ハンガリー帝国がセルビアに宣戦布告して始まった戦いなのに主戦のセルビア戦線を守勢にするって無理がある
オーストリア＝ハンガリー帝国からすればなんで叩くべきセルビア進行を放棄してドイツに主力を移動させないといけないのかとなるし、国内の民族主義が過熱し崩壊しかねない
フランツ・フェルディナント大公を殺されておいてセルビアに対し守勢を取るのならそもそも宣戦布告する意味がまったくない

[627 名無し三等兵 2021/04/01(木) 16:07:11.43 ID:cdA4G6EG]

その通りだな
俺にはシュリーフェンプランもほとんど同じに感じるが

[628 名無し三等兵 2021/04/01(木) 18:20:19.04 ID:OST9RQ5B]

後方鉄道線と指揮系統大混乱間違いなしのオーストリア軍投入より、東部戦線をがら空きにして、第8軍10個師団を西部に投入した方がまだ有効じゃないか？

[629 名無し三等兵 2021/04/01(木) 18:26:48.19 ID:cdA4G6EG]

だいぶ浸透されても大都市がすぐにはないオーストリアと比べて
ドイツはベルリンが東側国境から近すぎるからヤバいだろう

あとこの話の流れあくまでオーストリア視点の話だからドイツ軍の話するんならまた新しい話になると思うけど

[630 名無し三等兵 2021/04/01(木) 19:32:02.96 ID:OST9RQ5B]

アバロンヒルの「８月の砲声」持ってるやつはいないのか。実験してくれよ。

[631 名無し三等兵 2021/04/01(木) 19:38:21.56 ID:OST9RQ5B]

>>629 オーストリア視点で言うなら、
「東部戦線は我が軍が一手に引き受けるから、ドイツ軍は全力を挙げてフランス覆滅に専念せられたし」
と申し入れるという形になる。

[632 名無し三等兵 2021/04/01(木) 19:58:35.29 ID:fqL1UEiU]

>>631
ドイツとしては不安だろうな
同盟国の全体的な総司令官みたいなのが存在したとして
その視点では効率的かもしれないが
オーストリア主観として考えるとなかなか説得しにくそうな話だ

[633 名無し三等兵 2021/04/01(木) 20:04:00.57 ID:K0cwUaZR]

多数の歴史家が、それぞれできるだけ簡潔に、
「なんでここまで大規模で、要求が大きすぎる戦争になったんだ」
という問題の答えを書いて、それを集めた本があれば面白いと思う


俺は南北戦争・パラグアイ三国戦争など「落としどころがない、
相手を完全に潰すまで終わらない総力戦」の文化がヨーロッパの外に
できてしまっており、それが輸入されたからだと思ってる

貧困地域でのレイプ収容所技術が、冷戦崩壊後のセルビアなどでの戦争に
輸入されたのと似たようなもん、と

[634 名無し三等兵 2021/04/01(木) 20:06:08.33 ID:fqL1UEiU]

南北戦争って完全に相手を潰すまで終わらなかったの？

[635 名無し三等兵 2021/04/01(木) 20:09:29.31 ID:ZUPyVA3x]

>>634
そこまでは行ってないけど、歴史上最も多くのアメリカ人が死んだ戦争にはなってる
そもそも内戦って悲惨なことになりやすいしな。ロシアもそうだし、中国の太平天国の乱なんて世界史上最大の死者が出てたり

[636 名無し三等兵 2021/04/01(木) 20:25:14.66 ID:fqL1UEiU]

>>635
それで内戦だからこそ悲惨だった南北戦争の総力戦文化がどうやってヨーロッパの非内戦に輸入されたんだろうか？

[637 名無し三等兵 2021/04/01(木) 22:03:21.99 ID:iIp1woJp]

内戦と普通の対外戦争をいっしょに扱うのはどうかなぁ
厳密な線引きは難しいけど基本は明らかに違うでしょ

[638 名無し三等兵 2021/04/01(木) 22:24:53.49 ID:R+cHivl4]

史家が指摘する理由の一つは、ナショナリズムだよね。
国民国家、民族主義というシステムが全ヨーロッパに普及した結果として、人民も経済も戦争のために総動員できるようになった。でもその結果として、戦争や外交に対して当事者意識を持ち、かつ敵国を悪魔視するようになった大衆は、妥協的講和では許さないようになったし、妥協を許さないだけの圧力を当局にかけるだけの力も持つようになった。

[639 名無し三等兵 2021/04/02(金) 20:37:40.79 ID:79MD0c40]

オーストリアはロシアに対しては強固な防衛線を構築し、可能な限りの兵力を以てさっさとセルビアをボコっておけばよかったのでは？

[640 名無し三等兵 2021/04/02(金) 20:50:40.19 ID:DqYKXHqA]

まあセルビア落としても駐屯軍たくさん置かないと反乱されるし
イタリアもルーマニアも貼り付け兵力は必要だし
落とした所で兵力が沢山フリーになるわけではないがな…

ただ即座に降伏させた上でセルビアに比較的寛大な戦後処理をして亡命政権に戦争継続を諦めさせたりして
戦争全体を終局ムードにする事ができたら他の戦線も講和の方向に作れるかもしれない
どこも被害が積み重なって講和へのハードルが上がっていったんだし

[641 名無し三等兵 2021/04/12(月) 10:28:09.15 ID:6RHG43OO]

ゲーム三国志を初めてやったけど住民を徴兵する→戦で大量にすり減る、の無限ループで空しくなってやめた
ＷＷ１ではリアルに十万、百万単位でこれが行われていたと考えると恐ろしい

[642 名無し三等兵 2021/04/12(月) 10:37:53.16 ID:cFGtnbsV]

その無限ループを止めるために戦うんだよ

[643 名無し三等兵 2021/04/12(月) 11:56:30.83 ID:iIr73mPp]

止めるために戦うんだよ（止まらない）

[644 名無し三等兵 2021/04/12(月) 19:10:39.16 ID:ZTWGMz51]

The War to End All Wars...ねぇ?

[645 名無し三等兵 2021/04/12(月) 21:29:28.81 ID:cFGtnbsV]

そして核兵器が開発されたわけなんだなぁ

[646 名無し三等兵 2021/04/22(木) 00:50:16.70 ID:LsIlEsjG]

https://www.youtube.com/watch?v=1zVI4r2nW5w
Flowers of the Forest by Pipe Major of The Royal Regiment of Scotland at Prince Philip's Funeral

https://en.wikipedia.org/wiki/Flowers_of_the_Forest
Flowers of the Forest


>Jean Elliot's lyrics

>Powerful solo bagpipe versions of the song are used at services of remembrance, funerals, and other occasions;
>many in the Commonwealth know the tune simply as "The Lament"
>which is played at Remembrance Day or Remembrance Sunday ceremonies to commemorate war dead.

>Modern usage

>In 2007, Scottish singer Isla St Clair was invited to sing Flowers of the Forest at Tyne Cot Cemetery in Flanders,
>Belgium to commemorate the 90th anniversary of the Battle of Passchendaele, in the First World War.

>The piece was played by Pipe Major Colour Sergeant Peter Grant of The Highlanders, Royal Regiment of Scotland
>at the funeral of HRH Prince Philip, The Duke of Edinburgh on Saturday, April 17, 2021.

https://www.pressandjournal.co.uk/fp/news/aberdeenshire/3065659/to-be-made-web-friendly-braemar-piper-plays-lament-at-prince-philips-funeral-in-fitting-nod-to-his-strong-links-with-north-east/
Braemar piper plays lament at Prince Philip’s funeral in fitting nod to his strong links with north-east

https://www.pressandjournal.co.uk/wp-content/uploads/sites/2/2021/04/pipes6.JPG_38638561.jpg

[647 名無し三等兵 2021/04/22(木) 15:30:14.44 ID:wTuDTqHq]

bbcでリアタイみとったけど良かったで

[648 名無し三等兵 2021/04/29(木) 17:34:17.08 ID:Wg3FiFGe]

>>640
ベオグラードを落とされたらセルビアは降伏を申し入れてくると思うがな

[649 名無し三等兵 2021/04/29(木) 18:00:58.42 ID:NzXLvN8K]

>>648
史実で亡命政権を作ってる

[650 名無し三等兵 2021/05/01(土) 07:53:36.39 ID:pPeini0Y]

オーストリアが単独でセルビアに侵攻した1914年は一時はベオグラードを陥落させたのだけど
セルビア軍の反撃で兵力45万の半数を失い10月にはセルビア全土から撤退してる。
もっともセルビア軍も兵力の3/4を失ってて1915年のドイツ・オーストリア・ブルガリアの攻勢
では降伏してるが。
国王と軍は国外に脱出してバルカン方面の連合軍に合流する。
彼らが攻勢に出るのは1918年9月、ベオグラード解放は11月。

[651 名無し三等兵 2021/05/01(土) 11:42:05.58 ID:K4EnryTC]

>>650
昔から「許せん！けしからん！断固膺懲（征伐してこらしめること）である！」とか叫ぶ連中ってこらしめたらそれでお終いにしないんだよなぁ。
セルビアが降伏した時点で落とし所を見つけれれば各帝国の君主様もその座から引き摺り下ろされることもなかったろうに。
まぁ結果論で、その当時はそこまで見通すことができなかったのは当然なのだが。

[652 名無し三等兵 2021/05/02(日) 04:29:48.03 ID:pr6Hn8zg]

この時代のベオグラードって首都であると同時にオーストリアと接する国境の町でもあるでしょ。そりゃ陥落するけど、だからってソレだけじゃ抗戦断念とはならないわな。

[653 名無し三等兵 2021/05/02(日) 04:48:18.11 ID:pr6Hn8zg]

>>650
>>651
降伏してないんじゃないの？セルビア政府もセルビア軍も。国外に脱出して戦闘も続けてるんだし。

[654 名無し三等兵 2021/05/02(日) 11:02:51.73 ID:e0qrmGof]

>>653
ごめん、降伏してないね。
占領後に軍事政権が誕生してるので形だけでも停戦をしてるかと勝手に思ったら何もしてないね。
一方的に分割して自国領土に取り込んで終わり。
「セルビアを国家として扱わない」という方針だった模様。

あと国王と軍の国外脱出は民間人も含む数十万人規模の撤退戦（Great Retreat）で冬季の山岳地帯を抜けるルートだった為に
凍死、餓死、オーストリアの追撃で連合軍には兵士12万人、民間人6万人しか合流できなかったそうです。
なので単純に「脱出」の一言で済ますのも間違いでした。
この撤退戦でのセルビア軍の士気の高さと粘りはすごいですね。

[655 名無し三等兵 2021/05/02(日) 11:59:38.23 ID:pr6Hn8zg]

>>654
アルバニア領を通過するときには地元アルバニア人にもめっちゃ落ち武者狩りされたってね。その頃から仲が悪かったのか。

[656 名無し三等兵 2021/05/02(日) 14:23:09.20 ID:VpuQ+SUb]

>>655
別の文脈で伊藤博文がセルビア王国を山猿国と評した位だから、ヨーロッパの火薬庫の秩序はそんな程度だったのだろう。
WW 1のルーマニアやブルガリアの参戦経緯を見ると、目の前の利に左右され易い印象。或いは自己評価が高過ぎるか？
デンマークやオランダが何とか中立を維持したのとは対照的。

[657 名無し三等兵 2021/05/02(日) 14:35:45.56 ID:FFgB38Ye]

ルーマニアには利なんてなかった
ロシアについてなかったらロシアから攻め込まれてる
二者択一でどちらかにつかない場合は最悪両方から攻め込まれる

[658 名無し三等兵 2021/05/02(日) 15:44:21.87 ID:71erfzx5]

ニコライ2世も大セルビア主義をスラブ繋がりで擁護することなく、「スラブ系の連帯と皇帝・皇室への攻撃は別物。オーストリア皇太子の暗殺なんてもっての他である！」って黒手組を弾圧してやれば良かったんだよ。

[659 名無し三等兵 2021/05/02(日) 16:44:44.56 ID:4bBh/QQB]

オランダやデンマーク、北欧は戦争に巻き込まれる可能性はなかったの？

[660 名無し三等兵 2021/05/03(月) 11:10:41.32 ID:8WhlOrF6]

ルーマニアの開戦要因は、1民族1国家への熱望（狂気）が6割、ハンガリー、ブルガリア、トルコに対する憎悪が2割
フランス、ロシアに対する好意が0.5、イギリスとの密約による欲が1.5割かな。
なおイギリスの秘密外交工作にのって開戦を煽った王妃と開戦に消極的だった国王の間は戦後冷え込んで
晩年になってようやく「友人として」和解したとのこと。

[661 名無し三等兵 2021/05/03(月) 11:55:37.62 ID:+P20+a3G]

ルーマニアもセルビアも全国土が戦場になって敵に占領されて酷い目にあったが、戦後は領土が大拡張したな。田中らバター餅。

[662 名無し三等兵 2021/05/04(火) 05:38:58.87 ID:HHZayNmq]

ブルガリアとトルコって険悪な仲じゃなかったの？

[663 名無し三等兵 2021/05/04(火) 08:47:24.55 ID:xQdq8GbZ]

ブルガリア王国としては、直近の第二次バルカン戦争経緯と結果からオスマン帝国よりセルビアやギリシャ、ルーマニアの方に遺恨があったのでは。

[664 名無し三等兵 2021/05/04(火) 09:00:45.78 ID:xQdq8GbZ]

ちょっと面白いのは、ブルガリアが中欧同盟側で参戦したことをロシア皇帝は予想しておらず、
ルーマニアが協商側で参戦したことをドイツ皇帝は激怒している。
戦前、オーストリア皇帝はドイツ皇帝への書簡で、
ブルガリアのフェルディナンド国王は大丈夫だろうが、ルーマニアのフェルディナンド国王は私はまだ信用できない、としていた。
皇帝フランツ・ヨーゼフが有能かどうかは別にして、二人の若い皇帝よりは肝をなめている。

[665 名無し三等兵 2021/05/04(火) 09:05:36.00 ID:ZtYu1cmU]

・・・それは「肝が座っている」では？

臥薪嘗胆をイメージしてるのかもしれないけど、「肝をなめている人」って表現は現代語ではあまり聞いたことないなあ

[666 名無し三等兵 2021/05/04(火) 11:39:30.23 ID:cvKm7NiR]

為政者がどっちに転ぶか予想できないというのが混迷を広げた原因の一つだったんだろうな

[667 名無し三等兵 2021/05/04(火) 12:37:27.81 ID:J6RKwpsb]

>>665
>肝をなめている
自分も意味がわかりません。

文脈から>>664はロシア・ドイツの皇帝より、オーストリアのヨーゼフの方が人を見る目がある、とか審美眼を持っている、と言いたいのかな。

[668 名無し三等兵 2021/05/04(火) 12:54:40.44 ID:ZtYu1cmU]

場数を踏んでいる、修羅場を経験している、という意味かも

フランツ・ヨーゼフは1848年の革命も見てるし、自身暗殺未遂で重傷を負ったこともあるし
48年革命では陸軍大臣が街頭でなぶり殺しにあったり、そうとう際どいところまで行ったしな

[669 名無し三等兵 2021/05/04(火) 13:03:36.23 ID:/qdeL053]

開戦当初は各中立国とも両陣営から同盟国になるように
極めて攻撃的な脅しも含めた勧誘があったし
ルーマニア・ブルガリア・ギリシャなんかは割とどこがどっちについてもおかしくなかった
主要参戦国扱いの中でもイタリアは有名だがオスマントルコですらある程度そういう部分もある

ブルガリアがなぜあのタイミングであちら側に、となると最終的には
このタイミングならセルビア陥落に一枚噛めるが
もっと待っていたらセルビアはブルガリア関係なく占領されるだけだろう…
という目先の状況が決め手になったとしか言いようがないだろう

その更に前提となる政治外交的な背景に関してはどちらにつくにも十分な理由があった、としか言いようがない…と思う

[670 名無し三等兵 2021/05/04(火) 18:57:58.59 ID:oI+5gGot]

ルーマニアの初代国王のカロル1世はドイツ出身だけど国家、国民の英雄。
甥で2代目のフェルディナンド1世もドイツ出身、「威信も才覚も無い」と称される人。
ルーマニア国民は親英仏、フェルディナンド1世の王妃は英露王室の縁者。
だけど国王二人は親独で協商側での参戦を密約していたり。

「威信も才覚も無い」と言われるフェルディナンド1世だけどルーマニア史上無能で最悪な国王カロル2世が
待っているのだった（歴代で国王4人しかいないけど）

[671 名無し三等兵 2021/05/05(水) 17:52:17.78 ID:um0C1qY+]

バルカン半島は21世紀の現代でさえ、コソボやマケドニアで揉めている。
戦争と革命の世紀の真っ只中は混沌じゃないか？
現代日本人目線だと、ニコライパパや先代セルビア国王の死に方見ると殺伐とし過ぎているわ。

[672 名無し三等兵 2021/05/05(水) 23:30:26.88 ID:RJd/c6y1]

>>668
場数は踏んで真面目だったんだけど
当時のオーストリアは一人でどうこうできるレベルを超えてる状況だったな・・・
良い部下に恵まれなかったか見抜けなかったか

[673 名無し三等兵 2021/05/06(木) 02:08:53.71 ID:WG+QQcTg]

「西部戦線異状なし」
名作だったな
戦時下の中で若いドイツの兵士たちの姿はよかった

[674 名無し三等兵 2021/05/06(木) 12:29:53.17 ID:2CHufrZg]

>>672
英独の君主も忙しいだろうが、フランツ・ヨーゼフ帝ほど書類仕事に追われているイメージは無いよな。
ヴィルヘルム2世はむしろサボり気味。
本人のワーカホリックもあるだろうけど、制度運用に問題ありそう。

[675 名無し三等兵 2021/05/06(木) 21:26:05.39 ID:WvN2Rb21]

>>674
何かで聞いた話だと3時間くらいしか寝てなかったような
ただ逸話とか見てると文明の利器使えば改善するの使わずに
時間かけてた気がしなくもない

[676 名無し三等兵 2021/05/06(木) 21:28:44.62 ID:WvN2Rb21]

あとは近代化進んで国全体が王が見れるなんて状態過ぎ去ってるのに
昔のやり方にこだわって人に委託をあまりしようとしなかったか

[677 名無し三等兵 2021/05/08(土) 11:51:33.41 ID:fKSdXPZb]

フランツは軍に電信や自動車もロクに導入しない懐古趣味者だから
本当に効率的に仕事できてたかは怪しいもんだよな

[678 名無し三等兵 2021/05/09(日) 00:14:47.61 ID:jRzfta8g]

明治初めに岩倉使節団がオーストリア陸軍の武器を見せてもらった時に
使節団がオーストリアの兵器が前時代的なことに驚いて
「なんでこんな兵器使ってるのか？」と質問したら逸話があるとか・・
他のヨーロッパの国色々見たから際立って見えたレベルだろうけどね

[679 名無し三等兵 2021/05/10(月) 12:38:51.06 ID:EkTfB3C3]

岩倉使節団の視察順は知らんが、地理的にドイツ・プロイセンの後だろう。
普墺戦争から5.6年後くらい。まあ目立つわな。

[680 名無し三等兵 2021/05/10(月) 19:06:54.15 ID:eXAQSTKH]

>>674-677
国内の矛盾が極まって下手に近代化したらそこから崩壊するみたいなところまで旧弊放置してって
動かせなくなってたんじゃないかなとは思う
オーストリアはもちろんロシアなんかもそんな感じ
旧来の地主の利権を脅かすみたいなことになったとたん近代的なことが全部ご破算になる世界じゃ

[681 名無し三等兵 2021/05/10(月) 19:56:11.91 ID:rG3eE2bE]

?普墺戦争時のオーストリア軍主力のローレンツ前装式小銃は骨董品だよね
幕末から明治初期の日本はスナイドル銃、シャスポー銃、ドライゼ銃など後装式小銃を使っていたし

[682 名無し三等兵 2021/05/10(月) 20:29:37.61 ID:Y+h7qY+y]

19世紀中ごろはまさに小銃が日進月歩の時代だったからなぁ
幕末明初の日本はさながら万国博覧会だ。

[683 名無し三等兵 2021/05/10(月) 21:13:45.53 ID:i0ZOPNte]

>>679
前装式の大砲だったとか

[684 名無し三等兵 2021/05/10(月) 21:18:40.15 ID:i0ZOPNte]

>>680
ロシアとかもマルコーニと同じ時期に学者が無線開発しても納入が全然だったり

[685 名無し三等兵 2021/05/11(火) 05:48:47.53 ID:jqGD7JEa]

この時期前装砲はそんなに悪くないだろ。滑腔砲か施条砲かが問題。

[686 名無し三等兵 2021/05/11(火) 11:08:25.64 ID:+iSyXZ1e]

野砲は歩兵の火力で壊滅して、重砲の間接射撃は
そもそも経験がなくてうまくいかない。
結局塹壕に篭っている歩兵が一番強くて、1914年の単純な塹壕線が難攻不落と化しましたと。

[687 名無し三等兵 2021/05/13(木) 12:29:58.50 ID:Z4M8TCu/]

>>680
王朝末期はそんなものだが、もう少し悪あがき出来なかったのかと。
日本の江戸幕府なんかは、京都守護職を新設するとか、公武合体やら賢侯会議やら。
多民族、多言語、多宗教では悪あがきも難しくなるのか？

[688 名無し三等兵 2021/05/13(木) 13:45:00.18 ID:seo+n9TN]

幕末の日本も藩ごとに民族、言語が分かれていた多民族国家みたいなものだった
明治新政府軍と旧幕府軍の内戦は藩ごとの民族間紛争のようなもので虐殺略奪暴行など当たり前の世界
明治政府ができてしばらく経つまで一つの国、同じ国民という意識はなかった

[689 名無し三等兵 2021/05/13(木) 16:25:48.40 ID:pU3Hj3yZ]

幕末の志士が話し言葉じゃ訛りがひどくて通じないと筆談したなんてエピソードあったもんなぁ
西南戦争でようやく内戦が一区切りして1つの国と言えるようになった

[690 名無し三等兵 2021/05/13(木) 18:55:35.65 ID:sqHljYlJ]

明治日本有能やん？
違いといえば深刻な宗教対立が無かったこと。
過激な共産主義者がいなかったこと・・・これはこれは意外と大きいかも。

[691 名無し三等兵 2021/05/13(木) 19:09:40.81 ID:iy4ytijI]

1番大きいのは軍人が気軽に政治家を暗殺しなかったこと

[692 名無し三等兵 2021/05/13(木) 19:23:01.43 ID:XafjQsTp]

その代わり不平士族とかは政治家随分殺したがな

[693 名無し三等兵 2021/05/13(木) 20:27:45.18 ID:pU3Hj3yZ]

確かに明治は理想的な文民統制の形だったな

[694 名無し三等兵 2021/05/13(木) 21:03:23.64 ID:SMrUpWf8]

西郷隆盛「未来の日本のため、侍はここで根絶やしにするでごわす」

[695 名無し三等兵 2021/05/13(木) 23:29:08.13 ID:nQpmADTB]

>>687
アウグスライヒとかで何とか崩壊しないようには・・
そしたら次はハンガリーが他の民族を抑えつけて、チェコとかで騒いだり
あちらの民族の地位あげたらこちらの民族から不満が出ると言った状況を
ウイーンの観覧車になぞらえて、その前で途方に暮れる皇帝の風刺画見たな

[696 名無し三等兵 2021/05/14(金) 19:22:30.54 ID:OWAH5+jK]

>>695
アウグスライヒって、やらないのがプロイセンの国是で、そのために普墺戦争までしたんでしょ？
WW1で二重帝国が崩壊したからできたんであって、WW1開戦時点では100%あり得ないっしょ

[697 名無し三等兵 2021/05/14(金) 19:33:42.30 ID:3r3g8plV]

アウスグライヒとアンシュルスは別物だぞ。

[698 名無し三等兵 2021/05/14(金) 19:54:47.05 ID:OWAH5+jK]

>>697
おぉぅ、素で間違えてたわ

[699 名無し三等兵 2021/05/14(金) 21:55:33.45 ID:HCpxUpqZ]

アウスグライヒだよな
>>695と696みて？となった

[700 名無し三等兵 2021/05/16(日) 16:12:16.33 ID:C0wURzXI]

アウスグライヒで帝国の延命に成功するも・・・
オーストリア首相・シュテュルク伯爵
ハンガリー首相・ティサ伯爵
共通外相（兼王室長官）・ベルヒトルト伯爵
軍令が行政から独立している上、政府も分裂しているのだから、WW 2の日本帝国より近代戦に向いていない。
サラエボ事件後、どうするのが最善手かは分からないが、自国から宣戦してはいけなかった。

[701 名無し三等兵 2021/05/17(月) 10:06:59.55 ID:e6iJRsqI]

サンシャモン戦車ってレイアウトを見直したら
当時でもシャーマンくらいまでサイズを縮められたのかな？

[702 名無し三等兵 2021/05/22(土) 17:47:58.42 ID:S55oKvoE]

ドイツのA7Vは乗員18名。ジブリの小物の悪役が使っていそうな戦車のようなモノ。

[703 名無し三等兵 2021/06/02(水) 06:00:41.52 ID:g3ua868O]

マジノ線

[704 名無し三等兵 2021/06/02(水) 15:30:57.78 ID:QAvUgVYC]

>>702
するとA7Vってこんな感じのタコ戦車かな。
https://i.imgur.com/miCZJEs.jpg

[705 名無し三等兵 2021/06/11(金) 00:08:55.47 ID:Czv7LS2y]

第一次世界大戦におけるイギリス赤十字・ボランタリー救護部隊 : 部隊の軍隊化と女性メンバーの活動
著者
黒川章子
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8731932

国会図書館一次戦関連インターネット閲覧可能文献
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/search?keyword=%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6&;available_facet=ANYWHERE&searchCode=FACET

[706 名無し三等兵 2021/06/11(金) 03:46:50.32 ID:aTAChJBl]

>>689
中国なんかは方言がきつくて言葉が違うと漢文筆談でさえざっくりとしか意味が伝わらないとか
日本の方言が欧州の１国家と比べてどれくらいきついのかは気になるなあ

[707 名無し三等兵 2021/06/13(日) 00:20:41.63 ID:OfnHKc/9]

エカテリーナ時代に日本の漂流民から日本語聞き取って日露辞書作ってるが
東北弁と薩摩弁が単語によって混じってる代物だったな
案外他所から見たら一括りなのでは

[708 名無し三等兵 2021/06/13(日) 00:21:44.21 ID:OfnHKc/9]

>エカテリーナ時代に日本の漂流民から日本語聞き取って日露辞書作ってるが
主語抜けてた、ロシアがね

[709 名無し三等兵 2021/06/13(日) 05:02:06.46 ID:k89aoWgC]

ロシアからみたら日本の大きさで多種多様な方言があるとか思わないのでは

[710 名無し三等兵 2021/06/13(日) 10:37:20.07 ID:y92S6hVs]

>>706
中国のは方言じゃなくて別言語
みんな同じ文字使って統一国家つくってたから忘れがちだけど
本来違う国々の集合体だから

[711 名無し三等兵 2021/06/13(日) 14:26:41.26 ID:1A2Qvhq9]

同系別言語と方言の違いなんてないわｗ

[712 名無し三等兵 2021/06/18(金) 13:26:28.91 ID:b0xsqnTh]

沖縄弁は日本語か別言語か

[713 名無し三等兵 2021/06/18(金) 20:57:25.46 ID:b0xsqnTh]

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%92%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3
マンシュタインは後に「革命と停戦によって私の軍隊での青春は終わった。我らが義務を負っていた皇帝や国王に取って代わったのは『国家』という概念だった。抽象的な、神話的とさえ言ってよい概念だった」と述べている[16]。

なるほどねえ、民主主義が根付かないわけだわ

[714 名無し三等兵 2021/06/29(火) 22:16:18.39 ID:zekpzSGi]

The Economics of World War I (Studies in Macroeconomic History Book 1) (English Edition)
Table 1.1. The world at war: Allied populations, territories, and GDPs in 1913
https://i.imgur.com/djKhRC9.jpg

[715 名無し三等兵 2021/06/30(水) 16:13:43.93 ID:GYkAxzgg]

>>706
日本で方言があるとはいえ全国で大体標準的な「日本語」が通じるのは
参勤交代のおかげという説もあるね
大名の財政を圧迫して大変だったけど、江戸の文化を持ち帰るメリットもあって
その中に江戸で使われていた言葉も含まれていたから、それが全国に広まっていったと

[716 名無し三等兵 2021/06/30(水) 17:05:31.61 ID:Wz1hPdy9]

室町幕府の守護在京制だって参勤交代みたいなもんだしな
幕府が無力化して守護とその家来がいつかなくなったせいで、戦国時代の京都の人口はかなり減少したとかいうし

[717 名無し三等兵 2021/07/01(木) 17:41:50.70 ID:QlYP9604]

参勤交代行列への宿泊や飲食、物資の提供って、どこの藩でも量の多寡はあっても質は同じようなものだから、全国どこでも同じようなサービスが受けられる、今のロードサイドのチェーン店の原型がすでにできていたとか
さすがに当時はフランチャイズとかは無かっただろうけど

[718 名無し三等兵 2021/07/13(火) 12:52:07.78 ID:OqRBxddL]

二重帝国の軍制で興味深いのが、隊内民族構成比を国内の民族構成比に合わせようとしていたこと。
チェコ人師団やクロアチア人連隊を創ると反乱の芽になることを危険視した。負けがこんだ大戦後半はグダグダになったが、あれも効率悪い。
将校はドイツ語堪能なんだから、最初からチェコ人将校やクロアチア人将校が同民族部隊指揮すれば少しは改善できたはず。
例えばだが、幕末に薩摩、会津、長州、桑名藩の兵達を紀州藩や津藩の家老級が指揮して、外国とまともに戦えるか？

[719 名無し三等兵 2021/08/01(日) 09:19:17.51 ID:RPE+G2iU]

1914年8月1日
ドイツ帝国、ロシア帝国に宣戦布告。
終わりの始まり。

[720 名無し三等兵 2021/08/01(日) 14:17:12.19 ID:cw/StlTL]

すぐ終わるさ、クリスマスまでにまた会おう...

[721 名無し三等兵 2021/08/03(火) 12:24:14.44 ID:QbrMvlos]

1914年8月3日
ドイツ帝国、フランス共和国に宣戦布告。
明日の朝はベルギーだぜ。

[722 名無し三等兵 2021/08/03(火) 16:49:10.70 ID:5LPJfquk]

来週はWRCイープルラリーやでWRC+で見ろ
https://youtu.be/JuRR-F5fHe8

[723 名無し三等兵 2021/08/03(火) 17:08:54.90 ID:+N8LHSKH]

>>722 前半WWI、後半バルジか。

[724 名無し三等兵 2021/08/03(火) 17:33:18.69 ID:5LPJfquk]

昨日やってたイープル地元ラリー
https://youtu.be/2I17ti6d7Rw

[725 名無し三等兵 2021/09/24(金) 20:25:58.37 ID:uOHvxSdC]

「これは演習ではない」で有名なベリンジャーのwikiにww1時の米航空機訓練の様子出てたhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Patrick_N._L._Bellinger
During Bellinger's tenure, more pilots were trained there than any other station, including Naval Air Station Pensacola or approximately 40 percent of the total of 1,656 Naval Aviators.
Student pilots were given about 400 minutes of flying instruction in Curtiss trainers. Upon completion, they soloed for five hours in Curtiss Navy Flying Boats and then shifted to the larger Curtiss N-9 seaplanes.
This was a very short training time compared to that which naval pilots receive today, but apparently very effective.
Many became "aces" in Europe by shooting down at least three enemy aircraft.

[726 名無し三等兵 2021/10/23(土) 09:01:55.35 ID:M3MUA02x]

「ガリポリの戦い」で沈没した戦艦群を一般公開 トルコの海中博物館
ttps://www.afpbb.com/articles/-/3370652?cx_part=latest

[727 名無し三等兵 2021/10/23(土) 18:40:20.43 ID:dIQAcjj0]

勇敢なるかな、わが軍人らよ。

彼らは常に敵の守りの最強の場所へ突き進んでゆく。

──ドゥ・ロベック提督（1915年4月25日ガリポリ半島上陸を見守りつつ）

[728 名無し三等兵 2021/11/14(日) 19:39:39.56 ID:nYyYltZg]

BBC The Cenotaph始まった

[729 名無し三等兵 2022/01/12(水) 12:47:10.68 ID:4sK57don]

2ヶ月間レスが無かったようだ。

[730 名無し三等兵 2022/01/14(金) 15:46:59.80 ID:NCVbiY8J]

大日本帝国がWW1の漁夫の利で得た世界史最大級のボーナスステージを
たった23年目で日米戦に突入して大没落してしまうとは情けない
まあ20年目に1938年初頭トラウトマン工作のころに日本が自らの身の丈を再認識して
停戦で手打ちしてWW2をフランコ将軍みたいに洞ヶ峠を決め込む手があったのに、、、、

[731 名無し三等兵 2022/01/14(金) 18:39:28.64 ID:TaeCQDpw]

自衛のために大軍拡した国が次のターンで侵略を開始するのはお約束

[732 名無し三等兵 2022/01/15(土) 16:22:42.01 ID:7LoyG+/w]

ファック　セックス！

[733 名無し三等兵 2022/01/15(土) 20:25:36.01 ID:7iULPzY3]

>>730
当時の日本の上層部にフランコみたいなリアリストがいたかというと…

[734 名無し三等兵 2022/01/16(日) 06:24:12.04 ID:c80OpNb4]

陸海軍の専横とか現地の軍が勝手をしたのは事実だが
松岡とか外務省の役人、外交官もたいがいな好戦派で軍人以上に対外的野心に溢れてる変なのが多いぞ

広田と近衛と米内の罪は大きい
多田駿あたりをもっと大切にして陸軍トップに据えておかないとなあ

[735 名無し三等兵 2022/01/29(土) 18:11:17.92 ID:jRuiMPjt]

>>734
現代日本の野党議員みたいなこと言いなさんな。
米内、近衛らが責任ある立場であるから有責ではあるが、大罪とまではね。
基地外に葉物を地でいく陸式無責任将校連が、陸軍首脳の黙認と看過という法的後ろ盾を持ったのだから、当人たちが完全に少数派になるか、正気を取り戻すかしない限り史実よりマシになるとは思えない。後者は絶望的だが。
それに広田、米内、近衛他、誰かが凶弾に斃れたなら、以降は陸軍強硬派が、単なる主流派ではなく驕れる平家になってしまう。
そうなると終わらせるには玉音放送と阿南割腹では収まらないな。

それにしても第一次世界大戦とは離れていくな・・・

[736 名無し三等兵 2022/01/29(土) 18:39:05.89 ID:BuX4NRX5]

日本の歴史になるとすぐにムキになって自分が同情できる立場の連中を必死に擁護する人が多いからね

[737 名無し三等兵 2022/01/30(日) 00:05:10.87 ID:ellcv7F1]

陸軍内部のマイノリティを引っ張ってきて陸軍は悪くない！政府が悪い！海軍が悪い！などと意味不明なことを何年も喚き続ける精神障害者
いつか凶悪犯罪に走りそうなのがまた

[738 名無し三等兵 2022/02/05(土) 18:07:40.60 ID:OERrJDN6]

旧日本陸軍の大陸での謀略は、セルビア王国陸軍のディミトリヴッチ一党の謀略に近いものがある。
政治好き将校を上層部が統制出来なくなると、本来合理的、抑制的であるべき軍の極秘非正規作戦と見え見えのテロが混同され、暴走することになる、なった。

[739 名無し三等兵 2022/02/08(火) 14:20:02.63 ID:ZQ1M8FkI]

まあ、陸軍としては戦闘を続けている限りじゃぶじゃぶ予算が供給されてるし
戦功を立てれば出世につながるから高級将校は戦争を続けたがるかもなぁ

でも国家方針として短期の戦闘で交渉して停戦ライン決めて、相手に落ち度があって防衛戦だった
と明記させて、その賠償に当たる対価は少しでも租借地とか日本人への不当な扱いを禁じる項目とか
ちゃんと決めて外交文書で残してから、また時期をみて戦闘に備えるもんでないの？

まあ戦前でも、どの辺が落とし所で戦争止めるのさ？と斉藤とか中野正剛とか
国会でも散々主張してたんだけどね

[740 名無し三等兵 2022/02/08(火) 15:43:47.72 ID:W/vKDL2f]

>>739
議会でンなこと堂々議論したらあかんやろ
国策丸さらしやw

[741 名無し三等兵 2022/02/08(火) 16:09:22.69 ID:ZQ1M8FkI]

>>740

斎藤隆夫の反軍演説が有名じゃないか

反軍演説

昭和15（1940）年2月2日の衆議院本会議で代表質問に立った民政党の斎藤隆夫は、日中戦争（日華事変）の処理につき米内光政首相を追及した。斎藤は、昭和13年末に当時の近衛文麿首相が表明した処理方針の持つ欺まん性を厳しく批判し、政府が樹立工作を進める汪兆銘政権の統治能力に疑義を呈しながら、「唯徒に聖戦の美名に隠れ国民的犠牲を閑却し」、国際正義・道義外交・共存共栄など雲を掴むような文字を列べ立てて国家百年の大計を誤ってはならない、と演説したのである。
https://www.ndl.go.jp/modern/cha4/description10.html

[742 名無し三等兵 2022/02/08(火) 16:11:20.20 ID:zx4P1Uf1]

戦争してる最中に余計なこと言うな過ぎる
今の野党みたいだ

[743 名無し三等兵 2022/02/08(火) 17:20:09.92 ID:ZQ1M8FkI]

この戦争をどうやって終わらすの？どういう計画？

これ国民の代表たる議員の当然の仕事やがなw

しかも宣戦布告してない事変だし

中国国民党はに保温本土や台湾にだって攻撃手段を持たないんだし

アフガン撤退、ベトナム撤退みたいな決断ができればそれでしまいやん

[744 名無し三等兵 2022/02/08(火) 17:42:09.47 ID:zx4P1Uf1]

日本に先に攻撃を仕掛けてきたのは中国なので中国が諦めない限り終わらない
日本には決定権はない

[745 名無し三等兵 2022/02/08(火) 22:37:41.70 ID:wMI/gxV9]

>>742
すげえなこいつｗ
この21世紀に統帥権脳かよ

民主政治に野党は大事だってコトがよくわかる

[746 名無し三等兵 2022/02/08(火) 22:42:48.98 ID:wMI/gxV9]

あなたは堂々たる陛下の陸軍大臣であられる。併せながら不徳未熟、衆議院議員濱田国松も陛下の下に於ける公職者である。封建思想や官僚独善主義から言えば、あなたは役人で私は町人かも知れぬけれども、そうじゃありませぬ。私は公職者、殊に九千万人の国民を背後にして居る公職者である。あなたから忠告を受けなければならぬことを、此年を取って居る私がしたならば、私は覚悟して考えなければならぬ。天下に謝しなければならぬ。あなたはそんな無責任な、侮辱したことを言うたと最初に言うて置いて、今度は侮辱に当たるような疑のあることをいう所までぼけて来た。何処が其処に当るのだと御尋申しても、是が当たるということを言われないのは―日本の武士というものは古来名誉を尊重します。士道を重んずるものである。民間市井のならず者のように、論拠もなく、事実もなくして人の不名誉を断ずることができるか。是れ以上は登壇することができない。速記録を調べて僕が軍隊を侮辱した言葉があったら割腹して君に謝する、なかったら君割腹せよ。

[747 名無し三等兵 2022/02/10(木) 12:33:55.68 ID:KEG0/lji]

民主主義に野党が必要なのは、野党が自国と自国民に忠実である場合のみ。野党であればクズ売国集団であっても良いというわけじゃない。
実際、日本の民主主義を破壊するような立憲共産党はイラン。
米英で事実上の二大政党制なのは、与野党ともに売国政党ではないからなんだよな。
おかしなクズが混じっても、党の看板で売国行為はさせない。

[748 名無し三等兵 2022/02/10(木) 15:47:40.24 ID:22H4euhs]

自民党は内部に色々な右から左の政治勢力を抱えていてそれらが意見を言い合うので野党の能力も持っているし野党より優秀
そしてそのお陰で自浄能力も強く腐敗しにくい
自民党だけに任せて野党は全て廃止しても全く問題ないしむしろこれが一番進歩した民主主義の形態かもしれない

[749 名無し三等兵 2022/02/10(木) 16:03:04.07 ID:EcEgMG24]

スレタイ読めない奴は現状認識能力も無いのな

[750 名無し三等兵 2022/02/10(木) 16:05:13.44 ID:22H4euhs]

自分の陣営が不利になるとスレ違いだと議論潰しか？

[751 名無し三等兵 2022/02/10(木) 18:35:48.51 ID:s0/ddSf7]

妙に伸びてると思ったら、何これ。
スレ違いだから演説はよそでやってね。

[752 名無し三等兵 2022/02/11(金) 10:09:14.04 ID:vbLXLqwC]

WW1の日本参戦、クラッシックな大正期の兵器、船舶、飛行機、T型フォードバス、大正ロマン建築
浅草12階を再現したテーマパークがあっても良いんじゃないか？

と思ったけど、バブル期でもなかったんだよな。
東京ドイツ村なんか、バルトの楽園風味で習志野のドイツ軍捕虜収容所の展示とか
ハム、ソーセージ、パン、お菓子、楽器、建築なんかも含めてもうちっと面白いテーマパークになったんじゃないかな。

九大フィルが歴史と内容が充実していた背景には、ww1で日本本土の捕虜収容所で過ごした
ドイツ将兵が西洋楽器を自作して演奏会を開いていて、ドイツへの帰国時に九大が
まとめ買いしたのが大学オーケストラとして発展する基礎となった

[753 名無し三等兵 2022/02/12(土) 10:41:03.42 ID:gmJpKgNo]

「ウ・ボイ」は青島のオーストリア人捕虜から教わったのかと思っていたが、チェコスロヴァキア軍団からだったんだな。

[754 名無し三等兵 2022/02/12(土) 20:28:17.84 ID:wzGJZqsV]

ドイツにとって青島の租借地を分捕ったのは戦略的に大失敗だよなあ
日本海軍が10年ちょっとで東洋艦隊では全く太刀打ちできないほど強大化すると思ってなかったんだろうけど
仮に巡洋戦艦を一隻送り込めても補給が難しすぎるし、金剛、比叡、オーストラリアの三隻が相手じゃな…

[755 名無し三等兵 2022/02/12(土) 23:05:50.79 ID:gmJpKgNo]

青島の基地は戦時用というよりは平時の対清プレゼンス用だから、陥ちるのは織り込み済みだとは思う。
ただ、>>754の言う通り、黄色人種国がバカみたいな規模の海軍を造っちまったもんで、平時に装甲巡2隻置かないと意味がなくなったのが予算的に計算違いということかな。

[756 名無し三等兵 2022/02/13(日) 10:22:09.18 ID:+/QKDYRQ]

装甲巡洋艦二隻を中核とする艦隊編制は英仏の極東戦力を相手にするには妥当だから
日本海軍が小規模に留まっていても同じ構成だったとは思うけどね
もし日本が中立を守る可能性が高ければ、艦隊は青島を棄てる判断を簡単にはできなかったんじゃないかな

[757 名無し三等兵 2022/04/16(土) 08:18:07.87 ID:JbmWDLla]

105年前の4月16日、二ヴェル攻勢開始。
地上に地獄の釜の蓋は幾つあるのか、といったヒトは誰だったかな？

[758 名無し三等兵 2022/04/16(土) 20:03:34.09 ID:aGIirN1z]

WW1の日本参戦、クラッシックな大正期の兵器、船舶、飛行機、T型フォードバス、大正ロマン建築
浅草12階を再現したテーマパークがあっても良いんじゃないか？

と思ったけど、バブル期でもなかったんだよな。
東京ドイツ村なんか、バルトの楽園風味で習志野のドイツ軍捕虜収容所の展示とか
ハム、ソーセージ、パン、お菓子、楽器、建築なんかも含めてもうちっと面白いテーマパークになったんじゃないかな。

九大フィルが歴史と内容が充実していた背景には、ww1で日本本土の捕虜収容所で過ごした
ドイツ将兵が西洋楽器を自作して演奏会を開いていて、ドイツへの帰国時に九大が
まとめ買いしたのが大学オーケストラとして発展する基礎となった

[759 名無し三等兵 2022/05/22(日) 19:09:07.58 ID:T7jSyo2x]

第二次　第三次ポーランド分割で得た領土を失わなければ
ごりごりのドイツナショナリズムとは無縁でいられた可能性が

[760 名無し三等兵 2022/05/23(月) 16:25:50.07 ID:ANdY5w41]

ドイツ帝国はドイツ民族の中でもプロシア人が支配人種であるという人種的階級制度が既に出来上がってたから
そこにポーランド系が入ってきても大きな変革は生まれない

[761 名無し三等兵 2022/05/28(土) 21:55:34.69 ID:75RUd1sH]

ポーランド持ってたらオーストリアと同じく大ドイツ主義になってたと思う

[762 名無し三等兵 2022/05/29(日) 08:01:42.94 ID:XjYKYyKX]

そもそも史実でもドイツ帝国の人口の6パーセントはポーランド人

中央党みたいなカトリック政党が有力な政治勢力だったのを見ても、そんな「人種的階級制度」なるものがどれほど強固であったのかは疑わしい。カイゼルやユンカーから見れば、プロイセン人プロテスタントの小作農や労働者より、南西ドイツカトリックの貴族やブルジョアのほうがよほど信頼できる同盟者だった。

[763 名無し三等兵 2022/05/29(日) 08:05:57.56 ID:XjYKYyKX]

ウィルヘルム1世の側近だったラジヴィウ侯爵みたいに、たとえポーランド系でも地主貴族はドイツ支配に好意的だったしな

[764 名無し三等兵 2022/06/26(日) 13:25:45.60 ID:emVhcrA7]

ティサ（マジャール人）、ベルヒトルト（チェコ人）もハプスブルク帝国への帰属意識は高かった。
貴族や資本家階級は要するに利益共同体のなので、御輿のルーツは重要ではあるが二の次。利益共同体の正当性に関わるので伝統や権威があった方が好まれる。

[765 名無し三等兵 2022/07/08(金) 04:12:30.84 ID:9eS4woxc]

ロシア革命がなければ毛沢東もポルポトも金日成もおそらく歴史の表舞台に出てこなかったわけで
あんまし予想できなかったとはいえドイツ帝国の人道に対する罪は重い。有責である

[766 名無し三等兵 2022/07/12(火) 09:16:30.98 ID:PGsvSldh]

労働者の権利が十分に守られていないあの時代、
共産主義・社会主義で社会を変革しようとする人たちは、それこそ数え切れないほど居たわけで、
仮に、史実通りのロシア革命がおきなかったとしても、別の形での共産主義・社会主義革命は避けられなかったように思う

[767 名無し三等兵 2022/07/12(火) 11:02:39.14 ID:9XxgpLnU]

共産主義・社会主義革命が怖いから労働者の権利保護に少し力を入れる様になったのかね？

[768 名無し三等兵 2022/07/12(火) 11:28:02.84 ID:uatgLGmP]

ストルイピンが暗殺されていなかったら暴力的な軟着陸が実現してた

[769 名無し三等兵 2022/07/13(水) 07:59:44.80 ID:q3MkN9WU]

>>767
いや、資本主義、市場経済の発達が、結果的に労働者の権利拡大に繋がった。
搾取するだけの農奴、小作人より、付加価値を生む労働者で、市場で消費する顧客であった方か、社会全体の富が拡大する。
国家・社会、資本家、労働者とも、配分の妥当性以外では豊かになる方向。
資本主義社会での課題は富の配分であって、そこからマルクス主義が派生した。
成功した経済思想としての共産主義は皆無だけどね。

[770 名無し三等兵 2022/07/13(水) 08:19:54.31 ID:ZV4Mv6oC]

権利拡大と権利保護は違う

[771 名無し三等兵 2022/07/13(水) 09:21:56.06 ID:3v9sqiSK]

WW1が始まる40年以上前に、労働者階級による自治政府がパリ・コミューンという形で発足している。
（ただし2ヶ月で鎮圧）
さらにパリ・コミューン発足の20年以上前に、労働者による国際組織（第一インターナショナル）が作られている。

1917年のロシア革命って、突然振ってわいてきたものではなくて、ヨーロッパ中でそういった政治運動が続いていたという流れがあっての話だもんな。

史実のロシア革命がその通りに発生しなかったとしても、別の革命がどこかで発生していたに違いない。

[772 名無し三等兵 2022/07/13(水) 09:23:18.38 ID:Ac718S4i]

WW1って兵糧攻めで買ったんやろ

[773 名無し三等兵 2022/07/24(日) 09:53:11.89 ID:8UY67cAS]

WW1終盤、あれだけ革命や革命騒動があったのだから、そらあ民衆レベルで飢えていたのよ。
不平不満だけでは民衆は扇動できない。飢餓か飢餓の恐怖があってはじめて、訳のわからん、効率の悪いはずの暴力革命に向けて扇動できる。
食い物の恨みは怖いということ。

[774 名無し三等兵 2022/07/26(火) 21:25:59.32 ID:eZX0jNep]

ドイツ最後の攻勢でも前線では敵兵より豚を優先していたらしいし

[775 名無し三等兵 2022/08/09(火) 20:41:41.68 ID:sRm3AUeP]

映画「第一次世界大戦のあとしまつ」

[776 名無し三等兵 2022/08/12(金) 16:41:12.91 ID:dHPIFeO4]

ドイツ
開戦前から食料品の1/3を外国（イギリス・ロシア系企業）から輸入していたので開戦と同時に輸入停止。
穀物不足から1915年に畜産への飼料供給を絞ったので1/3の豚を処分、以降は豚肉不足。
徴兵・徴発による労働者、労働馬不足で農産業の生産量も激減、16年は大不作。
16～17年の冬は「カブラの冬」と呼ばれ主食はカブラ（スウェーデンカブ）となり成人男性のカロリー摂取量は一日1000キロカロリーまで落ち込む
ベルリン市当局者「配給食糧だけで市民がどうやって生きているのか不思議」

オーストリア・ハンガリー
何も考えていなかった。
農業輸出国だったが穀倉地帯が戦場となりドボン
16年にはウィーンやプラハで食糧暴動が多発
17年にはハンガリーからオーストリアへの食糧輸送が停止。
18年にはルーマニアからドイツに送られる穀物がオーストリアに奪われる事態に。

両国に限らないけど飢餓線上でスペイン風邪まで流行ったので悲惨

>>774
18年の春季攻勢でイギリス陣地に入ったドイツ兵曰く「ここは乳と蜂蜜の流れるところ」

[777 名無し三等兵 2023/01/20(金) 00:38:08.33 ID:FBg+YHSo]

https://www.bbc.com/news/entertainment-arts-64315562
2023年の英国アカデミー賞ノミネート：西部戦線異状なしが14部門でリード

Netflix の『西部戦線異状なし』は、今年の英国アカデミー賞で14 部門にノミネートされ、
この分野をリードしています。

絶賛された第一次世界大戦の叙事詩は、エーリッヒ マリア レマルクによる
1928 年の小説を新たに映画化したものです。

この好成績により、2011年の『英国王のスピーチ』以来、14部門以上ノミネートされた作品となりました。

その他、「バンシィーズ・オブ・イニッシャリン」と「エブリシング・エブリウェア・オール・アット・ワンス」が
それぞれ10部門でノミネートされ、エルヴィスが9部門ノミネートと僅差で続いています。

https://ichef.bbci.co.uk/news/2048/cpsprodpb/16E9D/production/_128335839_aqreinerbajo_02.jpg

[778 名無し三等兵 2023/01/20(金) 00:39:13.50 ID:FBg+YHSo]

>>777

https://www.bafta.org/film/awards/2023-nominations
2023 EE BAFTA Film Awards: The Nominations

[779 名無し三等兵 2023/03/19(日) 20:35:13.83 ID:Hlhbyl2b]

ロシアと同時にイタリアが脱落していたら

[780 名無し三等兵 2023/07/19(水) 02:56:21.11 ID:mZgHwTMQ]

( ﾟρﾟ )ｱｩｰ

[781 名無し三等兵 2023/08/27(日) 01:35:11.60 ID:GSxyQKSB]

https://web.archive.org/web/20230826161147/https://news.yahoo.co.jp/articles/3996918bd1730e8b0a2ff182c3a490f1e2c13a09
https://web.archive.org/web/20230826161405/https://news.yahoo.co.jp/articles/3996918bd1730e8b0a2ff182c3a490f1e2c13a09?page=2
https://web.archive.org/web/20230826161402/https://news.yahoo.co.jp/articles/3996918bd1730e8b0a2ff182c3a490f1e2c13a09?page=3
米軍がロシアに進軍、モスクワまで700kmに迫った「ロシアは決して忘れない」戦争とは
8/16(水) 18:00配信

今も米ロ関係に影を落としている、第一次大戦末期の知られざる対ソ干渉戦争

[782 名無し三等兵 2023/10/10(火) 01:24:39.79 ID:PbGjO/FG]

>>688
だって

[783 名無し三等兵 2023/10/10(火) 01:54:04.03 ID:iWJto7Bo]

昔ここでネカマしてプラグ点火で燃焼させる

[784 名無し三等兵 2023/10/10(火) 02:14:03.49 ID:ALR6oJsq]

インフルエンサーではないよ

[785 名無し三等兵 2023/10/10(火) 02:28:28.35 ID:neCvpjfn]

ほかのチームなだけだが
あまり触れられてない世代も1つの意見が強いとかひどいわ

[786 名無し三等兵 2023/10/10(火) 02:44:08.01 ID:mXsDZgfm]

逆にJK趣味やらせる方が勝っても太るという理論が分かってると言った結果で
その後お咎めなしが決定して体重測ったら
https://i.imgur.com/8V9ZcPW.gif

[787 名無し三等兵 2023/10/10(火) 03:07:55.59 ID:JXHCBvIB]

しかし
ユーチューブもやってる

[788 名無し三等兵 2023/10/10(火) 04:42:33.18 ID:8akebP+9]

>>96
情報ライブ ミヤネ屋

[789 名無し三等兵 2023/10/10(火) 04:45:08.07 ID:y2e/g+hU]

録画もう無いからな
これは
炭水化物とか嫌で入ってないから知らんな
違う。

[790 名無し三等兵 2023/10/10(火) 05:01:57.53 ID:cGFP/uhd]

黒幕が減る
これマメな
重症者数や死者数が少ないから反対数に差がでるとまずいから？

[791 名無し三等兵 2023/10/10(火) 05:26:06.82 ID:48lW11qJ]

それに立花への電話入れてたし、今年序盤のウンコぶりはコロナだけや

[792 名無し三等兵 2023/10/10(火) 05:48:01.20 ID:ZLu1qk0M]

>>255
ほんとの若手と
それがいいんだ 不便すぎだろ ホモは死ね

[793 名無し三等兵 2023/10/10(火) 05:48:39.00 ID:Uj7YM3QO]

糖尿病の薬を充実させる
好き放題やで

[794 名無し三等兵 2023/10/10(火) 05:49:41.17 ID:+3oPk/M0]

-0.02%限りなく横チン

[795 名無し三等兵 2023/10/10(火) 05:57:07.32 ID:aLcyY5DM]

ゆのうえめすえつろぬれこまねぬめまわう

[796 名無し三等兵 2023/10/12(木) 02:34:43.58 ID:GfqyJJ9L]

あげ