第一次世界大戦について語るスレ　7

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 00:31:43.89

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 14:41:11.65

WW1の時はアルザスモゼルがドイツ側にあって国境線が全然違うわけだが
するとライン川に沿った防衛線が引けないので
国境からやや後退したモゼル川沿いに要塞線が整備してあった
その左翼の端がヴェルダン要塞な事からも分かるがこの線自体は強力だったが
日露戦争の戦訓で要塞は陥落する物とみなされ国境線から後退して整備された要塞線で戦う計画は放棄されて国境で積極的な攻撃に出る計画になってる

マジノ線の様な物自体がWW1にあったら有効だったかどうかと言うと
そもそも史実でも似たような物があってそれは作戦上役に立たなかったとしか言いようがないが
ハードウェア的にではなくソフトウェア的にフランス軍の作戦が1940年の物に近かったらどうなるかと言う意味なら
右翼は要塞線に任せてベルギーに主力を送り込む作戦を1914年時点で出来たら
間違いなくドイツ軍のシュリーフェンプランは史実よりも圧倒的に苦戦していただろうから
そういう意味ではWW1で"マジノ線"があり"マジノ線"として使われていたなら役立たずではなかっただろうね

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 16:10:18.14

シュリーフェンプランは、独仏国境の守りは堅いから、これを回避しようとする作戦だから、より堅固なマジノ線があっても迂回されると思ったのだけど・・・
しかし、フランスがベルギーを戦場とする作戦を立案するかは別にして、マジノ線があって、（要塞線の防衛力を信頼して）プラン１７を取りやめるなら意味はあるか

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 17:58:44.31

>>402
テクノロジーの進歩を予見できなかったからだよ。
例えば急降下爆撃機の250kg爆弾なんて
並みの野砲では考えられない戦艦の主砲並みだから天井抜きされちゃう

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:27:44.86

>>403
ドイツはフランス側に侵攻した状態で停戦まで西部戦線を維持できたんだから、最初からベルギーに攻め込まずに独仏（独伯）国境死守で良かったんじゃね？と思う
結果論だけど

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:41:37.99

>>406
ドイツ参謀本部はロシア軍のスチームローラーを脅威に感じていた
フランスは普仏戦争の感覚でパリを陥落させれば終わると思っていたのでロシア軍の動員が終わる前にパリを陥落させる西部戦線攻勢、東部戦線守勢のシュリーフェン・プランが出来上がった

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:46:15.50

>>407
東部戦線守勢って意味わかんねーよ
ロシア打倒が戦争の主目的じゃないの？

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:49:10.41

>>211　>>214
あたりでやった話の繰り返しだなあ。。。

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 20:49:54.88

>>408
>>210

**名無し三等兵** · 2020/12/05(土) 22:15:48.55

>>408の脳内だとナポレオンみたいにモスクワ進撃してそうなドイツ帝国軍だなｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/06(日) 23:39:07.19

歴史を知って結果がわかるから東部戦線で攻勢に出てロシアを叩けるって意見が出るんだろうね
WW1当時のドイツでロシア軍があんなに弱くて軍内部がグダグダだってわかればシュリーフェン・プランを取らないって選択肢も出てくるのだろうけど

**名無し三等兵** · 2020/12/07(月) 00:12:02.97

ロシアが倒れたのは戦場での敗北の結果よりも長期間の戦争の疲弊によるもの
ドイツ軍がフランス側を徹底的に守備して開戦当初からロシア側に全力で攻撃を仕掛けたとして
ドイツとしては得る物よりも失う物の方が多いかもしれない
奥深くまで侵攻して大きな戦略的勝利は得られず過酷な冬で軍隊の多くを失っていた可能性だって高い

1914年中にはともかくそれ以降結果的にロシアは倒せるかもしれないし西部戦線の損害は減らせるかもしれないが
その時にドイツ軍の損害が史実よりも確実に少ないだろうか？

ロシアを倒したとしてフランスと講和できなかったらその後フランスとどう戦うのか
ベルギーを通って？
開戦からしばらくしていたらベルギーは中立を保ちながらも
自衛の用意を史実のシュリーフェンプラン時よりもずっと進めてるだろう…
もちろんそれも打倒するだけなら難しくないが史実よりは苦戦するだろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/07(月) 21:00:54.72

>>413
ベルギー侵攻が無ければ、イギリス参戦のハードルが上がるしアメリカ参戦の可能性もかなり下がるだろ

**名無し三等兵** · 2020/12/07(月) 21:17:47.44

>>414
それで戦争自体はどうやって終わらせるグランドデザインなんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 03:52:34.49

ヴィリーの脳内では逃げ惑うロシア人を追いかけ回してウラルまでいく感じになってた。

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 20:08:33.26

>>415
ロシアがセルビアを見捨てれば終わるんじゃねーの？

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 20:55:57.75

>>417
エーレンタールの件でロシアがこれ以上二重帝国に妥協することは無理じゃないか。
この時はフランスはロシアに、バルカンでドイツと戦争になっても同盟義務の対象外と伝えたことが大きかったけどな。
しかし、1911年の第二次モロッコの時、ロシアはフランスにアフリカを巡ってドイツと戦争になっても同盟義務の対象外と伝え、フランスが妥協を強いられた。
そういう経緯で1914年の夏、仏露同盟はこれ以上ドイツに甘い顔をしなかった。

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 21:38:16.57

>>418
妥協できないから開戦して、それで勝てそうになければセルビアを切り捨てるしかないだろ
史実でも汎スラブ主義みたいな曖昧な考えでセルビアに肩入れしてあげくに自分の国は滅んで、WW2後も東側とは言えソ連傘下とは言えない状態になってたんだし

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 22:31:07.59

>>417
いやドイツがフランスより先にロシアを倒す話をしてるんだから
ドイツ視点でその通りにしてロシアを打倒したとしてそのあと残ったフランスとどうするのか、って話のつもりなんだけど
単にフランスとドイツ一対一ならどうやっても簡単に倒せると思ってるならそれでいいが

国境正面突破はフランス軍のモーゼル川に沿った要塞線にモロに当たるし
ベルギーを通って迂回するシュリーフェンプランの様な計画をここでやるとしたら
既に開戦してロシアを倒した後と考えると
ベルギー軍もここから参戦してくるであろうイギリス軍も史実の1914年より遥かに戦争の準備が出来てるだろうし
個人的にはフランスに負けはせずともそんなに上手くいくとは思わない

ロシアと戦った後のドイツにどれだけ力が残ってるのか？それを使ってどうフランスを倒すつもりなのか？を考えてるのかなと聞きたい

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 23:08:40.55

ドイツがロシア本国へ侵攻するなら
超攻勢主義のフランスがドイツに攻め込まないはずがないのでは

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 23:34:36.92

プラン17に沿ってアルザス・ロレーヌに侵攻してくるフランス軍
エラン・ヴィタールに従って突撃を繰り返し守備側のドイツ軍の機関銃になぎ倒されるフランス兵
西部戦線が塹壕戦にならなくなる可能性も高い
ドイツ軍のベルギー侵攻が無ければイギリスの参戦も無く、イギリス海軍の海上封鎖に苦しむこともなくなる可能性がある
あとはロシアに革命が起きるかどうか

**名無し三等兵** · 2020/12/08(火) 23:47:13.10

プラン17に基づく攻勢はドイツのベルギー迂回を読んだ上でその軸を攻撃する意図でやってるから
ベルギーが主攻撃路でないと分かったら迅速かつ全力で行う必要はなくなる
ドイツの主力軍がロシア方面に向けられてると分かったらフランス軍は普通に重砲を使って地道に攻撃する計画に出るだろうからそこまで損害は増えないだろう
史実でもフランス軍のドイツ軍国境正面への攻撃は成果なしとわかると割とすぐ諦めてる
緒戦のフランス軍の損害が高かったのは国境正面への攻撃によるものよりも
あくまでベルギーから迂回してきたドイツ軍を機動戦で迎え撃った事による要素が大きい

そもそもフランス軍の攻撃が成功する可能性があるかというと微妙だし
もし完全に成功したとしてもライン川を越えて侵攻するのはまず不可能だから
この方面の攻勢で戦争終結に決定的な戦闘は起こらないだろうけど
緒戦からロシア方面に主力を送り込んだ方針自体が間違いだったと参謀本部が責められはするだろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/09(水) 00:04:57.50

ダラダラやってたからこそロシアに革命が起きたけど
速攻でロシア狙ったらそれこそ４１年よりひどいことになる予感しかしない
ドニエプル越えられるような兵站維持能力ないだろと

**名無し三等兵** · 2020/12/09(水) 20:05:53.99

>>424
史実と同じようにダラダラになるんじゃね？
西部戦線が若干ドイツ寄りになってイギリスの参戦が遅れるくらいで、東部側は何も条件変わらないし

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 16:16:16.00

東部戦線は史実通りにやっていれば良い
西部戦線でドイツが勝つにはどうしたら良いか？

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 20:43:34.77

ルーデンドルフを第二軍参謀副長にとどめていたら
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1450660/155

サンブル河畔の戦い・・･戦略的包囲に導く
サン・カンタンの戦い・・・ある程度の戦果を収める
マルヌの戦い・・・・・・・・・第二軍退却拒否

「タンネンベルヒ及びマヅール地方の戦勝は、その反面、西方に於て失ひしところを償ふにたらず。」

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 22:04:25.43

>>426
ロシア崩壊まで西部戦線を持ちこたえたら、もうその時点で勝ちみたいなもんだろ

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 22:12:22.34

>>428
史実でもロシア崩壊まで持ちこたえてるじゃん

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 22:21:44.95

>>429
戦線は持ちこたえてるけど、国力はもう限界超えてたでしょ。だからこそ停戦したんだし

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 22:23:48.03

>>430
じゃあロシア崩壊まで持ちこたえたらその時点で勝ちではないじゃん

**名無し三等兵** · 2020/12/10(木) 23:45:29.50

何を持って勝利とするか
総力戦となるといよいよ難しいね

**名無し三等兵** · 2020/12/11(金) 20:37:54.58

そもそも、WW 1のドイツの戦争目的は何ぞw
政治、経済、外交吹っ飛ばして、作戦発動条件満たしたからGO、なんて単純な話では無い、と思いたいが・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/12(土) 08:49:48.64

不利は否めないけど、今を逃すと勝算が下がる一方、よってこのタイミングで開戦
作戦に偏重した軍事の専門家の乱暴な短絡思考が、少なからず開戦の判断に影響したと思う。
帝国で、皇帝のみに責任を負う参謀総長が「今、開戦するなら勝てるかも。避戦の判断は結構だが軍は責任持てない」と主張したなら、凡庸な首相や外相がどうにかできるものじゃない。
鉄血宰相のような見識と胆力があればともかくね。

**名無し三等兵** · 2020/12/12(土) 12:23:47.53

>>428
帝政ロシアはスラブ民衆の2月革命により崩壊したんだが目的の停戦には至らなかった。そのためスイス亡命中のユダヤ人過激派ウラジミール•ウリヤチに革命資金を与えて封鎖列車で送り込みスラブ対ユダヤの民族内戦を起こさせて休戦せざるを得ないようにしたドイツ諜報戦の勝利だな。

**名無し三等兵** · 2020/12/12(土) 12:36:02.65

いろいろ陰謀脳に毒されてるなあｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/12(土) 19:03:02.48

参戦前のアメリカで諜報員がテロやっちゃうのが当時のドイツだからまあ
>>434
永野軍令部長「戦機は今。後には来ぬ」

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 10:22:27.85

パリ砲の着弾観測が現地スパイからの国際電話というくらいグダグダだよ。
有名なスパイのマタ•ハリにしても上流階級の夜会でショーダンサーやれば両陣営の情報盗んで金に変えられたくらい防諜対策皆無だ。

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 22:34:47.79

実際のところWW1が生起しなければ、ハプスブルク王朝とロマノフ王朝、どちらが先に倒れたかね？
ハプスブルクが先に倒れた場合、ドイツはロシア、セルビアと組んで、混迷の二重帝国を分割するかもね。
ドイツ帝国からするとオーストリアとチェコだけで、後は取引に使えそう。
元ハプスブルク臣民も、ロシアやセルビアよりドイツ支配の方がマシと思うだろう。

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 23:49:21.95

先に倒れるなら社会主義者が欧州以上に蔓延していったロマノフ王朝だろうな
WW1がなくともいずれ革命は起きただろう

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 06:11:14.39

>>440
社会主義者が主導して帝政を倒したわけでもないんだけどな。自然発生的な労働者のデモと兵士の反乱に後からついていっただけで。
レーニンなんか亡命先のチューリッヒで新聞ではじめて革命発生を知ったくらい。
>>439
戦争がなければおそらくどちらも倒れない。史実では、総力戦とその敗北というストレステストに、君主制という旧態依然のシステムが耐えきれなかっただけ。

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 23:32:41.23

今日はヴェルダンの戦いが終結した日

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 23:46:07.67

>>441
革命なんてそんなもんだ。
まず民衆の不平不満がなければ起こらないし、起きたときの中心的役割を果たせるものならなんでもいい

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 10:33:53.63

さすが第一次大戦、休戦協定施行とともにピタッと砲撃が止まった。

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 12:43:42.25

24日日没から25日の日没までが、キリスト教の祝日。
クリスマス休戦はwikiでは25日10時位からと記載あるけど、24日の日没後射撃はあったのかな？
まあ、当初の志願兵たちの思い込みではクリスマスには故郷に還れたはずなのに。切なかったろうにな。

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 19:05:59.11

>>441
封建制度を前提とした古くさい軍体制のせいでドイツの倍以上兵を揃えても用兵の差で負けるのだから都市の民衆や高級軍人はロマノフ王朝の限界を感じていたのだよ。そのうえ腐ったロマノフ王朝を存続するためにドイツと講和しようとしたのがバレた流れだ

**名無し三等兵** · 2020/12/24(木) 22:39:21.73

各国の王室なんて遠からず姻戚関係にあるんだから、お互いに「これ以上やるとオレ達の立場がマズくならないか？」みたいな感じで休戦→なし崩しで講和なんてことにはならなかったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 00:45:51.12

ヴィルヘルム2世が親戚一年長やったからなあ

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 08:17:56.43

英独の君主と露皇帝妃はヴィクトリア女王陛下の孫だったしな。
とはいえ20世紀は君主国も官僚機構>>王族・貴族の時代。会議は躍るとはならなかった。

**名無し三等兵** · 2020/12/25(金) 22:08:19.98

ロマノフ家、ドイツ皇帝、ハプスブルク家やらが軒並み消滅していくのをイギリス王室はどんな想いで見ていたんだろうなぁ。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 07:45:13.42

1914.12.26　戦闘再開

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 09:42:45.45

クリスマス休戦って初年度（1914）だけだよね
やっぱ戦争が長引くと感傷的な気分や余裕もなくなるのかな

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 09:48:11.75

>>450
アメリカが講和条件に王制廃止をぶち込んだので廃止するしかなかったというのがある

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 09:50:54.07

>>439,441
ロシア帝国は遅かれ倒れた
というのは資本主義市場においても王侯貴族優遇の特権・腐敗がまかり通ってたから
何で民衆・ブルジョアジーまでタッグ汲んで潰しに来たのかというというと
このままでは食い物にされて潰されかねなかったから

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 09:52:40.03

ナチスとその顛末見てるとドイツ帝国は意外と長く持ったかもしれない
ただ皇帝と貴族・ユンカーが大衆に対して豊かな消費生活を与えることを認められるかに尽きるわけだけど
それを可能にするだけの生産力と国際競争力が当時のドイツにはあったのは確か

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 12:40:15.03

東部戦線をみると1916年6月にはじまったブルシーロフ攻勢で死者100万以上を出した。
インパール作戦の戦病死数と比べてもとてつもない数字だし、民主化を恐れたロシア皇后派(ビクトリア女王の子孫)がドイツとの休戦を画策するが英国に妨害されてバレたため怒りが爆破したながれ。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 12:53:56.45

死者100万はありえない
死傷者+捕虜の数字だろ
インパール作戦とはそもそもの兵力数が違いすぎるし比較対象としておかしすぎる
君の数字の出し方ははっきり言って最悪
南京大虐殺の死者40万人説とかより酷い誇張だ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:15:38.11

アメリカが王政廃止を条件に出したと聞くと、ロックフェラーとかロスチャイルドの新興貴族のような実業家連中が、旧来の伝統と血統に依拠する皇族貴族達を蹴落として自分たちが支配者としてとって変わろうとした・・・なんてヨタ陰謀論を掲げたくなるな。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:17:23.88

全戦を通じた戦死者数がフランス約130万、ドイツとロシア帝国は約200万人なんだが、ロシアはブルーシロフ攻勢と関連する戦闘だけで一気に100万人近い死者を出したんだよ。オーストリアには勝ったがドイツ軍に惨敗して東部戦線の趨勢が決定的になった。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:21:42.91

いや死者だけで100万人はありえない
死傷者と捕虜だろ
ブルシーロフ攻勢の死者のみで100万人と主張するならソース出してみな

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:37:01.86

ブルシーロフのみだと約50万だがそれ以降の1916年中の戦闘だと合計約100万人戦死。
ジョンキーガンの第一次世界大戦(DerErsteWeltkrieg)だと100万人らしいのだが、発生した戦闘をどこまで１つの攻勢に内包するか次第だろう。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:39:45.01

>>461
嘘を言ったんだから謝れよ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:47:58.94

ブルーシロフ攻勢と関連する以下
と書いたが攻勢以降の文字が462に読めなかったのならへの配慮が足らなかったことになるなあ。
しかし嘘をついたと言われるのは心外だ。
462の情報端末にどう表示されたのか教えてもらいたい。そのうえで嘘をついたと言い張るべし

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:49:38.14

>>462
どこが嘘だったか証明しなければ
他の人が嘘をついてると嘘をついたことになるよ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 13:55:07.12

>>456
では関連するなんて書いてないだろ
後から付け足すなよ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:03:36.86

465が今日の13：39に書き込んだ以前に書き込んだ内容を総合しても依然として嘘つきだ謝れと言われても困るなあ。
でどこが間違っていますか？

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:12:03.80

>>466
いや君は嘘をついたけど
後から言い訳をして誤魔化して開き直ったからそれで良いと思ったなら
別にそれでいいよ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:15:00.83

>>461
外国Wikipediaを見るにキーガンは確かに100万人と書いてはいるけど死者、負傷者、捕虜の合計って書いてあるよ
死者だけではないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:21:33.56

しかし466が462だったときのアンカーは>>461の書き込みに対する嘘つき謝罪しろですよ。

どうも466は456の書き込みを後で訂正したなずるいぞと開き直ってるようだがアンカー461ではそれすら矛盾している

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 14:28:58.26

>>469
話の流れを全く理解できない人かよ
>>461にアンカーがついてたから必ずそのレスに対してのレスで過去のレスは関係ないと思ってるのか
ID有りで話してるんだからそんな筈ないだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 17:39:21.19

アメリカの参戦が決定打だよな
メキシコ革命に干渉して大軍（約５０万）を派遣していたから
参戦が遅れただけで、時間の問題だった

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 17:50:52.47

アメリカが宣戦布告してから1年半以上も戦争が続いてるぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 18:13:34.71

ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:03:38.93

第一次大戦の休戦までにBARを5万丁生産したそうな。米軍もショーシャ機関銃を使用していたが鬼軍曹ミリタリー大百科だと数発撃つ度に給弾不良起こしまくっていた

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:22:11.76

>>474
https://www.youtube.com/watch?v=bCwP3Dm52Ls
この人はショーシャに関してずっと突っ込んで解説してるけど割と擁護してるぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:36:19.41

１次も2次もアメリカは全力を出してないのが恐ろしい
リバティー量産してこれからだぜ→終戦
勝利の見通し見えたから減産しろ→終戦

ベトナムも全力だせずに自滅だしな

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 00:57:16.94

ww2では全力出し過ぎて、資金不足になって国民に国債購入を半強制してたやん

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 08:41:35.27

死守、いや保守
あけましておめでとうございます

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 08:54:32.29

いつになったら第一次世界大戦のツケを払いきれるんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2021/01/01(金) 15:07:33.95

割と団塊と団塊Jrって回りまわったツケの最後の部分やからあと30年ぐらい

なっげえなあ

**名無し三等兵** · 2021/01/02(土) 01:56:52.79

普墺戦争の7週間の詳しい戦況図ってどっかにないかな
https://youtu.be/zEEH-ah8ltw
ecpad.fr 潜れば抱えとらんかな

あとこのへんか　
http://www.europeana.eu/portal/
http://gallica.bnf.fr/
https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/

**名無し三等兵** · 2021/01/02(土) 02:05:52.24

早速引っかかったのが大英図書館で草
https://www.europeana.eu/en/item/9200387/BibliographicResource_3000117288264

**名無し三等兵** · 2021/01/03(日) 05:33:20.65

APX 1911 prototype.
https://i.imgur.com/DOAKn3B.jpg
https://qsy-complains-a-lot.tumblr.com/post/173327140974/fm-mle1915-csrg-8mm-lebel-20-round-half-moon

**名無し三等兵** · 2021/01/16(土) 09:39:57.62

1917年1月16日　ツィンメルマン外相が余計なことをしでかす。
当時のドイツ帝国は強い悪意も無く、なぜか見事なほど世界中に不信と敵意を醸成させていたな。

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 06:27:04.37

ドイツが最初から対仏宣戦布告せず、西部で静謐を維持して対露に戦力を集中させてたら英仏は動いたのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 08:18:58.33

そうなったらフランスの方から宣戦布告するだけだよ

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 09:21:59.72

>>486
ドイツに宣戦布告する理由があるの？
戦争するとしてどこからドイツに攻め込むの？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 10:43:54.30

露仏同盟があるので参戦理由にはなる
また開戦直後にフランス軍はドイツ国境に全面攻勢に出ているので
ベルギーを通らないと攻撃しようがないという事もない

それはそれとして手を出されなかったフランスがロシアを助ける為にドイツに自ら宣戦布告するかどうか
という考えを突き詰めるのは案外難しい
開戦直前にドイツは対仏宣戦布告はもはや前提条件だったしフランスは外交的に完全に受動的な立場にあり全然動かなかった
この2国の立場はかなり極端だったのでそれをひっくり返すのは結構根本的な話になる

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 11:33:27.09

>>488
この場合、露仏同盟に自動参戦義務があったかどうか

仮に攻めてきてもエルザス・ロートリンゲンだけなら余裕で守りきれるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 12:02:00.50

自動参戦義務が無くても開戦の直前にポアンカレ大統領はニコライ2世と直接会って
オーストリア・ロシア間の戦争が起きたら助けると話してしまってるのでタイミングが悪い
何しろポアンカレがこの会談から帰ってきたらもう戦争が始まってたくらいのタイミングだったし

史実のドイツ軍は開戦直後にアルザスでほぼ敗北してミュルーズを占領されてるからな
ベルギーとロレーヌで不利だったからフランス軍の攻撃は停止されたけど
西部戦線全体の戦力が少なかったらどうなるか

**名無し三等兵** · 2021/01/21(木) 20:07:01.06

>>486
それでもイギリスの参戦は微妙じゃね？アメリカの参戦のハードルもだいぶ上がるし

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 04:38:49.24

>>491
フランスとイギリスは同盟している
フランスが負けそうになったらイギリスはフランス側で参戦せざる得なくなる
ただし、ドイツ側が負けそうになったらフランスをなだめて講和させようとするだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 05:49:19.74

フランス軍としてもアルザス・ロレーヌの限られた狭い地域からのみの侵攻は効果的と言えるのかどうか？
といってドイツみたいにベルギーを強行突破するのが上策とも言えないだろう。
そんなことしたらベルギーは勿論のことイギリスも敵に回しかねない

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 06:20:17.05

と言ってもロシアとの2正面作戦を活かすにはフランス側からも攻撃するしかない
2正面作戦をする側の片方が徹底的に防衛するとされる側も安心してもう片方の攻撃してくる側に戦力を集中できてしまう
戦線単位で見ると効果的でないかもしれないが大局的に見るとある程度効果的だろう

史実の緒戦でも危険を犯してロシア軍は東プロイセンに攻勢を行って
ドイツ軍はそれの対応に西部戦線からある程度軍隊を引き抜いて東部戦線に移動させたりして2正面作戦の対応に苦慮しているのが見て取れる
しかもその戦力の移動は西部戦線ではシュリーフェンプランの大詰めに兵力が足らなくなり
東部戦線では到着前に大勝利して不要になる無駄な移動だった

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 11:19:34.28

>>494
そうは言ってもフランスからドイツに攻め込む手段が限られてるわけじゃん

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:45:46.65

>>495
戦術的にそうでも2正面作戦になっている事自体が戦略的に効果的だから

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:53:20.49

>>496
戦略的には有効でも、具体的に攻め込むルートが確立されないと現実の脅威にはなり得ないでしょ
ベルギーを突破してくるなら話は別だが…

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 14:56:05.94

ベルギー抜けて侵攻の計画はフランス側にもあったはず
それに可能性が否定できないと戦力を配分することにならざるを得ないので戦術面にも影響は出るぞ

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 15:28:43.97

>>497
史実のプラン17でドイツ国境に攻撃してるんだから具体的な攻め込むルートが確立されてるかどうかで言えばされてるぞ
国境は狭くてよく防衛されてるがドイツはメッツとストラスブール以外はそんなに強力な要塞があるわけじゃないし
実際フランス軍もメッツとストラスブールの間隙を攻撃してる
ここの攻撃は失敗してるがもっと南部のミュルーズでは占領にも成功してるし
戦果ゼロでもなかった

史実の攻撃は全体的に失敗してるけどそもそもベルギーのドイツ軍主力に向けないといけないから攻撃の継続自体が中断されたせいであって
それがなかったらもっと攻撃することもできただろう

戦術的に効果的ではないと言えばある程度効果的ではないとは思うけど
全く攻撃の成功の見込みがない地域だと考えるのは極端過ぎるというか
後世の視点で見ればともかく当時の視点で見てそう思われるとは考えにくい

第一あまりフランス軍がベルギーを通過してくる可能性は考えられず
国境への攻撃が想定されてるのにその攻撃を"現実の脅威"として考えて
立てられたのがシュリーフェンプランだろう

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 18:01:56.84

シュリーフェン・プランといえば、短期間でフランス軍を打倒して、速やかに東に兵力を振り向けるという前提に無理があり過ぎる。
うまくいった普仏戦争でさえ開戦からヴェルサイユ休戦条約まで半年。仮条約はさらに１ヶ月後。
フランスに講和を強要するまでは、主力は西部戦線に張り付けることになる筈だが、当時のドイツ軍部でこのあたり議論されていたのかな？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 18:40:16.46

>>499
だったらフランスとの国境に強固な防衛線を作っておけば良かったのでは？と思う。

史実ではドイツは開戦時に8個軍を動員しているのだから、
西部は2個軍をエルザス・ロートリンゲンに、1個軍をラインラントに（予備軍）配置、
東部には5個軍を以ってロシアに攻め込むのはどうだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/01/22(金) 19:01:31.64

>>501
もはや当時の視点を無視した純作戦的な話として受け止めるけど
だとしてもそれでロシア方面でどうするのかよくわからんな
5個軍ことごとく突進してロシア軍に対して華々しく包囲殲滅戦をして
そのままロシア領内に侵攻し続けてモスクワやサンクトペテルブルクを目指して奥深く侵入し続けられたとして
ナポレオンを見ても独ソ戦を見てもそれが勝利に繋がる展開は見えないが
なんだかダラダラと戦争をしてる間に革命が起きて勝つという史実ありきの作戦なら未来人しかできない

そしてより大局的な話をするなら
もちろん西部戦線で大勢の兵士を犠牲にして英米の参戦を呼び込んだシュリーフェンプランを回避して
史実よりまともな戦争をする事はできるかもしれないが
特別わかりやすい勝利の展望もなく未来人的視点で開戦するならそもそも戦争に参加しなければいい

だからフランスで防衛してロシアに主力を送り込むのは手段と目的がひっくり返った本末転倒な戦争という話になるんだよ

ちなみにドイツ国境に要塞線は存在しないがメッツとストラスブールは当時世界最大規模の要塞で特別防御を軽視してたとは言い難い
要塞同士が連続してないだけで防衛体制としては結構整備されてる
フランス軍側の国境要塞ほどでは無かったが

第一次世界大戦について語るスレ 7

第一次世界大戦について語るスレ　7