第一次世界大戦について語るスレ　7

**名無し三等兵** · 2020/02/21(金) 00:31:43.89

日本では知名度がイマイチの第一次世界大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

過去スレ
第一次世界大戦について語るスレ　6
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1526967654/
第一次世界大戦について語るスレ　5
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1458301249/
第一次世界大戦について語るスレ　4
http://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1400495608/
第一次世界大戦について語るスレ　3
http://toro.5ch.net/test/read.cgi/army/1292297560/
第一次世界大戦について語るスレ　2
http://toki.5ch.net/test/read.cgi/army/1242384029/
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の航空機を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1454333648/
【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1406481537/

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 16:20:11.20

普仏戦争でも1870年9月19日にパリが包囲された後に共和国政府軍が戦い続けてた
レオン・ガンベタなどが指揮して1871年2月5日まで戦闘は続いていた

**名無し三等兵** · 2021/02/20(土) 18:44:41.44

>>549
速やかな軍の移送は必須じゃないかな。
ドイツ皇帝も政府も参謀本部も、東プロイセン失陥までは許容できても、ベルリンまでロシア軍が迫るのは許容できない。
史実はタンネンベルクの勝利があったが、予め作戦に織り込むわけにはいかない。
参謀本部は短期間で休戦協定を強要できると本気で考えていたか、
そうするのは外交官の義務で軍は知らねー、なのか、
或いは交渉の進捗に関わらず東部戦線の状況次第で移送を強行するつもりだったのか。
プロイセン軍事学の傾向から、2番目の可能性があるかも。15年戦争時の日本陸軍エリートの無責任さを見るとね。

**名無し三等兵** · 2021/02/23(火) 17:25:48.60

もう一つの問題はロシアの支払い方法だった。日本人は銀行への振込みではなく 1500 万円に等しい金
のデポジットを大阪造幣局に預けるようを求めた。1915 年の秋も武器供給に関す
る交渉は難航した。ロシア外務大臣 S. サゾノフはライフル銃 100 万丁の購入のために満州鉄
道の南支線（寛城子から長春まで）の譲渡を在ペトログラード日本大使本野一郎に提案したが，
ロシア政府はこの案を認めていなかった。しかし様々な困難にもかかわらず武器供給のプログ
ラムは停止されなかった。日本にとり武器供給は利益があった。第一に，ロシアからの注文を
遂行しながら日本産業は軍備の近代化を行った。第二に，武器販売は中国における日本の政策
をロシアに承認させ，また満州鉄道を日本に譲渡させるための圧力手段であった。第三に，武
器を得たロシアはヨーロッパで戦争を続けることができたが，同時に日本は中国で自立した政
策を行う可能性を得た。最後に武器供給は日本の国際的な評判を高めた。
ペストシコによると，日本はロシアに戦争時に注文された 63 万 5 千 400 丁のライフル銃と
カービン銃のうち 40 万丁および大砲 330 門を供給した（6）
。その他，医薬品，食料品，制服を
提供した。日本の赤十字もロシアで働いた。日本軍部隊のヨーロッパへの派遣問題は新聞で大
げさに書きたてられたが，実際は派遣されていなかった。第一次世界大戦は日本帝国の軍事的，
経済的なポテンシャルを増加した。日本はイギリス，フランス，ロシアの債権国になった。
しかしロシアは，日本の武器・軍需品によりヨーロッパの戦場で戦うことこそできたが，戦争に勝つことはできなかった。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jarees/2015/44/2015_44/_pdf/

**名無し三等兵** · 2021/03/03(水) 22:04:33.44

一次大戦のフランス戦車を調べてたら春季攻勢のマッツ川の戦いとソアッソンの戦いで
活躍したことがわかったがこの二つの戦いを詳しく書いてある文献とかサイトとかありませんか?

**名無し三等兵** · 2021/03/03(水) 23:54:19.74

ソワソンの戦いなら英語版ウィキペがわりとくわしいが……。
マッツ川の戦闘（グナイゼナウ攻勢）についてはこんなのもあるでよ。
https://youtu.be/WbcfcZ6HBKs

**名無し三等兵** · 2021/03/04(木) 00:08:48.68

ソワソンはグデーリアンが戦車に注目せよで解説してる

**名無し三等兵** · 2021/03/06(土) 12:28:41.81

小モルトケ「イギリスが参戦しないので全軍を東へ向かわせます」

**名無し三等兵** · 2021/03/10(水) 11:39:49.09

そういや、かりにバルト海侵攻作戦が実施されていた場合、どの程度の勝算があったんじゃろ？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 08:23:39.13

実際どうなるか分からんけど、西部戦線の北端、フランス北部海岸線に余剰の前弩級艦並べて、ドイツ陣地を撃ちまくれば
海岸線ルートはベルギーまで押し戻せなかったのかな？
一時的にドーバ海峡の東西で英独現役主力艦同士がにらみ合う事態になるかもしれないが、ドイツ艦の方はドーバに長居できないしな。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 08:51:41.26

・有効射程がたかだか20km程度
・対地用の砲弾を大量生産していない
・砲撃後に掘り返された地形は進撃に不向き

とても戦局に寄与するほどの活躍は期待できないと思うが

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 09:16:50.43

艦砲で地上の砲台と撃ち合うのは邪道ではあるしね。
それに、この為に陸軍の砲弾や信管の生産を圧迫するのは本末転倒か。
ガリポリに前弩級艦の皆様を投入したのだから、こちらも持ってきても良いじゃないかwwと思った次第。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 09:29:12.75

イギリスがモニター艦を沢山作って実際艦砲射撃を開戦直後から終戦直前まで繰り返してる
ロード・クライヴ級モニターのうち3隻はフューリアスから取り外された45.7cm砲を積んで射程距離30kmを誇った
まあイーペルまで丁度35kmくらいあるからそれでも届かんし艦砲射撃だけで全てを耕すのは無理だな
イーペル付近放置して海岸付近だけ前進しても突出して危険なだけ
とはいえベルギーの港がUボート基地になってたからそこを砲撃する役目もあって全体的には中々活躍した
吃水の浅いモニター艦なら陸地のすぐ近くまで近付けて結果的に射程が伸びるし魚雷も当たりにくい
対艦航空機が発達してない頃だし戦艦より良かった

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 15:23:30.38

冷戦中のアイオワ級戦艦の使われ方みても輸送船団を護衛しつつ上陸作戦を支援してそのまま砲艦になってるからモニトル艦には需要はあると思う。
当然損傷するけど上陸船団の被害担当として必要だな。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 17:13:52.18

ドイツこそ海軍戦力をバルト海で積極的に使えなかったのかな？
ロシアのバルチック艦隊は再建途上でまだ大したことなかったでしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 17:33:54.40

WW2ノルマンディでは英戦艦の艦砲射撃が海岸に突進するドイツ機甲師団を阻止してた
40cm砲弾にパンター戦車がひっくり返る程だったがWW1ではドイツ戦車持ってなかったな

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:01:17.01

なんでロシアって弱かったん?
それともドイツの戦闘教義が特別優れていたのか

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:12:36.36

ロシアは1918年中に対オーストリア戦争に勝利したが継戦能力を失ったところにまだ余力のあるドイツ帝国が居たのだ。
ヘッセン大公の公女だったアレクサンドラ皇后は親類のよしみでドイツ帝国のウィルヘルム皇帝に講和を持ちかけるが失敗してロシア革命の流れ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:42:24.56

ロシアは国力（砲弾生産量）からして英仏より少ない
ソ連とは違うのだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:55:18.64

小銃不足で日本から三八式歩兵銃輸入してたほど

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 19:56:59.34

国民に流血と窮乏生活を要求したくせにいまさら王朝存続のために枢軸と休戦するのかと怒ったロシアの民衆が1919年には革命を起こすのだった。

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:03:48.07

お仲間の協商国の救援とか攻勢要請に誠実に応えすぎた感じはあるな、準備不足のまま泥縄式に攻勢→撤退を繰り返してる
んで産業弱いんで装備と物資が不足、将校の育成システムも弱かったんで、たとえ兵は畑でとれたとしてもw「軍」として再編成できずジリ貧

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 20:14:22.33

>>566
艦砲射撃で駆逐艦とティーガー1 が撃ち合った記録はあるが
パンターを撃った記録なんかあったっけ？

**名無し三等兵** · 2021/03/13(土) 22:42:41.25

>>568
いや1918年にはロシアというかこの頃はもうソビエト政府になっていて
革命の混乱で軍隊はほとんど解散状態だったんだからオーストリアに勝利したとは表現しないだろう
革命は1917年にはもう始まってるよ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 07:58:32.22

>>574
表現が難しいね。オーストリアがソ連に負けたとも言い難いしね。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 08:09:34.86

言い難いんじゃなくてどう考えても完全にオーストリアはロシアやソ連には負けてない

ロシアとドイツ・オーストリアの講和は1918年3月で
オーストリアの対協商国講和は1918年11月なんだから
オーストリアが降伏した時点ではロシアは完全に戦争から脱落した後

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:26:16.53

ロシアがオーストリアに勝ったのはブルシーロフ攻勢ではないかな
オーストリアが脱落する原因はイタリア戦線のピアーヴェ川の戦いとヴィットリオ・ヴェネトの戦いだね

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:25:29.14

日本はWW1で美味しい目を見たのに
わざわざシベリア出兵とかして泥沼とか
中国にちょっかいかけてww2頼まれもしないのに
自ら墓穴に飛び込んで
WW1やら日露やら日清で獲得した権益を全部すってんてんとか
泣けてくるぜ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:39:46.26

日本も領土的野心とか利益・権益の美味しそうなカネの匂いに釣られて支那から手を引けなかったんだろうなぁ。
それにしてもドイツなんて支那側に軍事顧問団を派遣するような敵性国家なのに、なんで同盟なんか結んだんだ。
やはり日本はゲルマンよりアングロサクソンとくっつかないとダメなんだよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:31:36.99

>>578
WW1で調子に乗ったからシベリア出兵でやり過ぎて（でもこの時点ではまだそこまでの反発は食らわず、調子に乗ったまま）、さらにエスカレートして満州進出って感じだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 21:15:20.83

違うなあ
むしろシベリア出兵でソ連領内は懲りたから緩衝地帯の満州占領でしょ
基本から認識できてない

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 05:09:34.16

メリケン帝国の参戦により、多数の爆撃機と戦車を動員してドイツ帝国軍を撃退した。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 08:57:45.29

技術・物量的にチート能力を有するアメリカまで引き込んだのが間違いだったよな。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 09:21:41.67

第一次世界大戦中で言えばアメリカが作った兵器は全然戦場に出てきてない
戦車も大砲も機関銃も航空機もフランスから貰って使ってた
アメリカがイギリス向けに大砲を生産したり爆撃機のエンジンを生産したりはしていたし
1919年まで戦争が続いていたら大量のアメリカ製兵器が協商国を支えていただろうが
1918年時点で言えばアメリカ軍の装備は支えてもらっている側

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 09:58:32.43

リバティーエンジンみたいな兵器関連に限ればそうだが
アメリカは参戦前から大量の軍需物質を売りさばいて日本の大戦景気どころではない特需景気になってたでしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:00:16.21

だから参戦は関係なかったという事
突っ込むなら文脈まで読んでからしろよ
じゃないと揚げ足取りの煽りにしかならないぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:04:56.90

あ、>>583ではなく、582へのレスか
揚げ足とられたくないならアンカーくらいつけてくれ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:06:18.25

関係ないだろ
583は582に対するレスなんだから
アンカーがついてなくても話が続いてるのは明らか
583が単発のレスと思う時点で読解力がおかしい

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:06:53.15

小銃やルイス、ブローニング機関銃は自前
サンミールの戦いやアラゴンヌ攻勢ではパットンの戦車隊が活躍してドイツ軍に勝利
ロジスティクスにおいても自動車輸送に先鞭を着けて大量の物資を前線に送り付けた

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:37:32.43

読解力のない人間に限って推敲せず、他人にケチつけるわな

**名無し三等兵** · 2021/03/23(火) 18:24:42.18

地味な

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 08:40:59.48

結局、サラエボ事件でオーストリアはどうするのが最善手だったのかな？
何もしない、何もできななければ国内の民族主義者が増長して王朝の存亡に関わるから、何かはしなくてはならないのだが。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 11:36:24.52

>>592
遡ってボスニア併合を止めないと無理じゃね？
もしくはボスニアのセルビア人を追放するか（東方のドイツ人みたいに）

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:53:20.79

遡らなければ無理ゲーかね。
中欧同盟としては遡って良いなら、三帝同盟維持まで歴史改変したいところ。
サラエボ後のオーストリアとしてベターなのは、列強会議でセルビアとの国境を確定させて、ロシアにも裏書きさせることくらいか？後はボスニア州に戒厳令で黒手組協力者弾圧。
本来なら、英外相グレイの呼びかけは、当のオーストリアにとって天の声、渡りに船のはずだったが・・・

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 02:18:30.63

そもそも、西欧・中欧で多民族国家を維持していくってのが無理ゲーなんじゃないかな
EU成立まで、とことん１民族１国家の方向で進んでたでしょ。旧ユーゴにしろ、チェコにしろ
EUで、国家の枠の重要性が薄れてその辺が緩くなってるけど

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 02:28:53.12

頭の上がらない対象ってのはあくまで地主なり領主であって、主権国家単位の帰属意識なんてなかったって時代が大半でしょ
んでゲームのルール変えたのがナポレオン
･･･やっぱナポ公最低だな！ヨーロッパの混乱の元凶！w

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 06:37:03.58

ナポレオンは変化の波に乗るのが早くて上手かっただけで、ナショナリズムという波を作り出したわけじゃあるまい

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 14:04:26.39

まあおっちょこちょいでええかっこしいのニコライが宗主国気取りでしゃしゃり出てこなきゃあなんの問題もなかったわけで
シェリーフェンプランの詳細ロシアの外交当局に囁いて自重促せればもしかすると…？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 15:18:27.87

1912年にサゾーノフはロシアの動員に敵国は戦争で応えると予想して動員に反対してる
でも1914年の彼は動員に積極的だった

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 23:35:37.08

バルカン戦争の時はフランスからロシアに、バルカンでの介入に伴う戦争は仏露同盟の適用外だと釘を刺していた。
一方、バルカン戦争で動員した二重帝国の方も、実際の介入はドイツから制止されていた。
1914年ではフランスはロシアに釘を刺さず、ドイツも二重帝国を制止しなかった。
何が違うか未だ諸説あるけど、ロシアも二重帝国も国内に王朝存立に関わる問題があって、フランス、ドイツの指導層も重要な同盟国に忍耐を強いて弱体化させるより、相手陣営を威圧した方が政治決断の精神的負担が少なかったのだと思う。
第一次世界大戦の原因は複雑だけど、ドイツ、フランスが1914年に同盟国を止めなかったのは、深い理由と思案ではなく、自陣営の都合でベターな選択に流れただけな気がする。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:14:14.05

>>592
セルビアに十ヶ条の要求を迫るのでいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:48:22.79

ようは戦争に勝てばいい
セルビア方面軍とロシア方面軍は防御に撤して即座に西部戦線に30個師団送り込んで
ドイツ軍とフランス軍の疲労のピークに突入してシュリーフェンプランを強引に成功させる
フランスが片付いたらセルビアを落として最後にロシア
イタリアはフランスが降伏したらもう敵としては参加して来ない
むしろ味方にできるかもな

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 13:34:58.06

>>602
1行目は同意。しかしドイツは自軍への補給にも支障があったのに、新たな一個軍への兵站の維持は絶望的。
それだけの余力が有るなら、シュリーフェンプランの右翼に使うよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 14:32:29.61

第一次マルヌ会戦に参加さえできればいい
戦闘が継続するから継続して物資が必要になるんであって最初の一会戦の分は問題ない

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:45:30.67

第一次マルヌ会戦時点でドイツの補給線は伸びきっていたし、何よりオーストリア帝国に国外に出せる戦力は無いと思われ。
長いロシア国境からの４個軍侵攻に対しては、史実と同じ規模の戦力が必要で、結局はセルビア国境から軍を引き上げて増援しているので、そもそも余剰戦力が無い（泣）
あと、１個師団あたりの野砲はドイツ54門に対して42門、約75パーセント。小銃の半数以上が19世紀の旧式。西部戦線に出すのを躊躇するレベル。

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 22:55:16.74

それは史実のオーストリア軍に勇気がなかっただけ
ロシア国境なんていくらでも進軍させておけばいい
ロシア軍がオーストリアの奥深くまで進めば進むほど側面のドイツ軍の脅威が増すだけで
そっちを放置してオーストリア方面だけ進軍するなんてできないんだし

当時に19世紀の小銃が主力じゃなかった国なんて存在しないぞ
gew98は1898年の銃でルベルM1886は1886年の銃でリー・エンフィールドは1865年の小銃なんだし
だから大きな問題はない

補給線が伸び切るのも最初の一戦に耐えればいいと言ってるんだから関係ない
移動するだけでは弾薬は減らないんだから食料だけ多く持たせれば足りる

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 23:58:52.52

ドイツの総動員と同時にオーストリア軍30個師団にドイツ横断させるのは鉄道のキャパシティ的に無理じゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 00:11:11.33

開戦からマルヌ会戦まで1ヶ月あるんだしそれにどうやっても間に合わないとは思わない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 01:38:37.96

オーストリア＝ハンガリー帝国軍が西部戦線のフランス軍とイギリス海外派遣軍と戦える質も量もないのでは？
塹壕を掘って機関銃で防戦するだけならできそうだけど大規模な包囲戦に参加させるのは無理がある
動員可能な人数も少ないしイタリア、ロシアに単独だと負けるレベルでしかも兵と士官は多民族で言語の統一性もない
第一次世界大戦を通じてオーストリア＝ハンガリー帝国軍はドイツ軍の足を引っ張り続けていた

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 01:50:23.84

マルヌ会戦の時はまだどこもそんな高度な戦術は持ってなかったから各国大して変わらんよ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 02:50:43.86

>>606

砲撃で掘り返されたり、機関銃の弾が飛び交う、塹壕だらけの戦場では
歩兵の行軍がどうにもならない
つうあたりがすぐに判明したんではなかろうか
迂回を繰り返したら欧州を南北に横断する塹壕と砲、機関銃ラインとか呆れるわな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 02:55:37.73

>>611
マルヌ会戦の時はまだ機関銃もそんなにないしひたすら長大な塹壕線も構築してない
海への競争もまだ始まってないからな
戦線も比較的よく動いてたし君の話はちょっと時系列わかってないと思うが

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 07:59:52.36

だれかシミュレーションゲームで検証してみろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 08:28:29.64

シュリーフェンプランみたいに事前に緻密な計画を立てておかないと難しいだろうね
士気も低いから攻勢開始した途端に大損害で墺軍は崩壊しそうだけど

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 11:28:02.81

攻勢開始しただけで士気が崩壊するならイタリア戦線なんて何回も崩壊してるだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:11:51.18

オーストリアは属国でも保護国でもないんだから、「本国が蹂躙されても我慢して軍の大半を国外に派遣してください、後で仇はとってやるから」と言われて、はいそうですかとなるわけ無いだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:13:59.81

オーストリア主観の話だったのにいつの間にドイツ主観の話になったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:16:20.01

どっち主観とかの問題じゃないだろｗ

オーストリア主観なら何なんだ？オーストリア参謀本部は本国防衛がら空きにして外国の戦場に全軍派遣するとでもいうのかｖ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:33:26.59

もちろんしないだろう
しないからこそ史実の展開があったんだから当然
オーストリアがどうしてたら良かったなんてifの話をしてる時にそういう論理展開されると本末転倒としか言いようがないが
その点に関しては認めるしかないな

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:47:36.89

>>619
あなたが一方的に夢想的な思いつきを並べていただけでは？>>608なんか、「頑張ればできるはず」としか言ってないし。
総動員で鉄道網がフル稼働しているときに、大量の外国軍を輸送、補給する余裕がどこにあるの？史実ではドイツ参謀本部は、東部のみ動員するというプランさえ鉄道網の混乱を引き起こすという理由で拒否したのに。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 14:54:26.80

>>620
>>616で話してた外交的な流れは放棄してまた上でやった兵站面の話？
コロコロ話を変えてどれか一つでも論破できればいいって感じ？
同じ話を何度も繰り返して相手を疲弊させる論争戦術かな

元々ifの話なんだから最終的には夢想的な思いつきにならざるをえないだろ
くり返し言うがそういう言い方をされると本末転倒としか言いようがない
史実を持ち出して反論するならそもそもこの話の流れ自体が不毛

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:05:08.16

コロコロ話を変えてるんじゃなくて、あまりに非現実的過ぎてツッコミどころが多すぎるんだよ。
>>610では補給が滞って十分な給養を受けられない状態で連続強行軍を強いられれば、練度の低い軍隊の士気は急速に低下することを考えてないし。
>>606もそう。「一会戦分あればいいから補給は問題ない」って、史実のドイツ軍も同じ条件で補給困難だったのに、その上数十個師団の補給をできる道理がないだろうに。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:12:32.04

>>622
史実のドイツ軍が話している内容と同じ状況なわけないだろ
マルヌ会戦までに一回も戦闘しなかった部隊ばっかだったと思ってるのか？
何度も戦闘してからマルヌ会戦に来てるんだよ

オーストリア軍は当初は温存してマルヌ会戦に突入した段階で投入すればいいんだから同じ状況になる筈がない

突っ込みどころが多いと言われてもそういう基本的な認識がそもそもおかしい人から細かい部分を色々言われても
まず君が基本から調べ直さないとどうしようもないとしか言えない
この話題の中で全部1から10まで教え直すのは困難過ぎる

君の話がコロコロ変わるのも知識が足りず決定的な反論の方法が見つからないせいだろう

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:31:57.04

予備軍として投入するためには戦線近くまで移動させておく必要があるんだけど、そこまで移動させる輸送力はどこから湧いてくるのかな？

「所詮ifだから非現実的なのは当たり前」とか言ってのける無敵の人とはちょっと議論は難しいな。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 15:35:48.24

それでさっきまで話ししてた史実のドイツ軍も同じ条件の補給だったという話に関しては無かった事になったの？
こういう自分が都合の悪くなった話を置いて次から次へと別の話を持ち出す人の方がよほど無敵の人だろ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 16:05:10.01

オーストリア＝ハンガリー帝国がセルビアに宣戦布告して始まった戦いなのに主戦のセルビア戦線を守勢にするって無理がある
オーストリア＝ハンガリー帝国からすればなんで叩くべきセルビア進行を放棄してドイツに主力を移動させないといけないのかとなるし、国内の民族主義が過熱し崩壊しかねない
フランツ・フェルディナント大公を殺されておいてセルビアに対し守勢を取るのならそもそも宣戦布告する意味がまったくない

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 16:07:11.43

その通りだな
俺にはシュリーフェンプランもほとんど同じに感じるが

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 18:20:19.04

後方鉄道線と指揮系統大混乱間違いなしのオーストリア軍投入より、東部戦線をがら空きにして、第8軍10個師団を西部に投入した方がまだ有効じゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 18:26:48.19

だいぶ浸透されても大都市がすぐにはないオーストリアと比べて
ドイツはベルリンが東側国境から近すぎるからヤバいだろう

あとこの話の流れあくまでオーストリア視点の話だからドイツ軍の話するんならまた新しい話になると思うけど

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:32:02.96

アバロンヒルの「８月の砲声」持ってるやつはいないのか。実験してくれよ。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:38:21.56

>>629 オーストリア視点で言うなら、
「東部戦線は我が軍が一手に引き受けるから、ドイツ軍は全力を挙げてフランス覆滅に専念せられたし」
と申し入れるという形になる。

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 19:58:35.29

>>631
ドイツとしては不安だろうな
同盟国の全体的な総司令官みたいなのが存在したとして
その視点では効率的かもしれないが
オーストリア主観として考えるとなかなか説得しにくそうな話だ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:04:00.57

多数の歴史家が、それぞれできるだけ簡潔に、
「なんでここまで大規模で、要求が大きすぎる戦争になったんだ」
という問題の答えを書いて、それを集めた本があれば面白いと思う

俺は南北戦争・パラグアイ三国戦争など「落としどころがない、
相手を完全に潰すまで終わらない総力戦」の文化がヨーロッパの外に
できてしまっており、それが輸入されたからだと思ってる

貧困地域でのレイプ収容所技術が、冷戦崩壊後のセルビアなどでの戦争に
輸入されたのと似たようなもん、と

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:06:08.33

南北戦争って完全に相手を潰すまで終わらなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:09:29.31

>>634
そこまでは行ってないけど、歴史上最も多くのアメリカ人が死んだ戦争にはなってる
そもそも内戦って悲惨なことになりやすいしな。ロシアもそうだし、中国の太平天国の乱なんて世界史上最大の死者が出てたり

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 20:25:14.66

>>635
それで内戦だからこそ悲惨だった南北戦争の総力戦文化がどうやってヨーロッパの非内戦に輸入されたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:03:21.99

内戦と普通の対外戦争をいっしょに扱うのはどうかなぁ
厳密な線引きは難しいけど基本は明らかに違うでしょ

**名無し三等兵** · 2021/04/01(木) 22:24:53.49

史家が指摘する理由の一つは、ナショナリズムだよね。
国民国家、民族主義というシステムが全ヨーロッパに普及した結果として、人民も経済も戦争のために総動員できるようになった。でもその結果として、戦争や外交に対して当事者意識を持ち、かつ敵国を悪魔視するようになった大衆は、妥協的講和では許さないようになったし、妥協を許さないだけの圧力を当局にかけるだけの力も持つようになった。

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 20:37:40.79

オーストリアはロシアに対しては強固な防衛線を構築し、可能な限りの兵力を以てさっさとセルビアをボコっておけばよかったのでは？

**名無し三等兵** · 2021/04/02(金) 20:50:40.19

まあセルビア落としても駐屯軍たくさん置かないと反乱されるし
イタリアもルーマニアも貼り付け兵力は必要だし
落とした所で兵力が沢山フリーになるわけではないがな…

ただ即座に降伏させた上でセルビアに比較的寛大な戦後処理をして亡命政権に戦争継続を諦めさせたりして
戦争全体を終局ムードにする事ができたら他の戦線も講和の方向に作れるかもしれない
どこも被害が積み重なって講和へのハードルが上がっていったんだし

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 10:28:09.15

ゲーム三国志を初めてやったけど住民を徴兵する→戦で大量にすり減る、の無限ループで空しくなってやめた
ＷＷ１ではリアルに十万、百万単位でこれが行われていたと考えると恐ろしい

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 10:37:53.16

その無限ループを止めるために戦うんだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 11:56:30.83

止めるために戦うんだよ（止まらない）

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 19:10:39.16

The War to End All Wars...ねぇ?

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 21:29:28.81

そして核兵器が開発されたわけなんだなぁ

**名無し三等兵** · 2021/04/22(木) 00:50:16.70

https://www.youtube.com/watch?v=1zVI4r2nW5w
Flowers of the Forest by Pipe Major of The Royal Regiment of Scotland at Prince Philip's Funeral

https://en.wikipedia.org/wiki/Flowers_of_the_Forest
Flowers of the Forest

>Jean Elliot's lyrics

>Powerful solo bagpipe versions of the song are used at services of remembrance, funerals, and other occasions;
>many in the Commonwealth know the tune simply as "The Lament"
>which is played at Remembrance Day or Remembrance Sunday ceremonies to commemorate war dead.

>Modern usage

>In 2007, Scottish singer Isla St Clair was invited to sing Flowers of the Forest at Tyne Cot Cemetery in Flanders,
>Belgium to commemorate the 90th anniversary of the Battle of Passchendaele, in the First World War.

>The piece was played by Pipe Major Colour Sergeant Peter Grant of The Highlanders, Royal Regiment of Scotland
>at the funeral of HRH Prince Philip, The Duke of Edinburgh on Saturday, April 17, 2021.

https://www.pressandjournal.co.uk/fp/news/aberdeenshire/3065659/to-be-made-web-friendly-braemar-piper-plays-lament-at-prince-philips-funeral-in-fitting-nod-to-his-strong-links-with-north-east/
Braemar piper plays lament at Prince Philip’s funeral in fitting nod to his strong links with north-east

https://www.pressandjournal.co.uk/wp-content/uploads/sites/2/2021/04/pipes6.JPG_38638561.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/22(木) 15:30:14.44

bbcでリアタイみとったけど良かったで

**名無し三等兵** · 2021/04/29(木) 17:34:17.08

>>640
ベオグラードを落とされたらセルビアは降伏を申し入れてくると思うがな

**名無し三等兵** · 2021/04/29(木) 18:00:58.42

>>648
史実で亡命政権を作ってる

**名無し三等兵** · 2021/05/01(土) 07:53:36.39

オーストリアが単独でセルビアに侵攻した1914年は一時はベオグラードを陥落させたのだけど
セルビア軍の反撃で兵力45万の半数を失い10月にはセルビア全土から撤退してる。
もっともセルビア軍も兵力の3/4を失ってて1915年のドイツ・オーストリア・ブルガリアの攻勢
では降伏してるが。
国王と軍は国外に脱出してバルカン方面の連合軍に合流する。
彼らが攻勢に出るのは1918年9月、ベオグラード解放は11月。

**名無し三等兵** · 2021/05/01(土) 11:42:05.58

>>650
昔から「許せん！けしからん！断固膺懲（征伐してこらしめること）である！」とか叫ぶ連中ってこらしめたらそれでお終いにしないんだよなぁ。
セルビアが降伏した時点で落とし所を見つけれれば各帝国の君主様もその座から引き摺り下ろされることもなかったろうに。
まぁ結果論で、その当時はそこまで見通すことができなかったのは当然なのだが。

第一次世界大戦について語るスレ 7

第一次世界大戦について語るスレ　7