【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 19[ﾜｯﾁｮｲ]

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2020/02/22(土) 21:26:58.53ID:yZq/WbuP0
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世界各国の潜水艦を取り扱うスレです

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 18[ﾜｯﾁｮｲ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1550983138/

関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 95番艦
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1576492057/
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2020/02/22(土) 21:32:09.97ID:yZq/WbuP0
【オーストラリア】【有為転変】第140回 進むも地獄、退くも地獄（上）
2/21(金) 11:30配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200221-00000009-nna-asia

　昨年後半から、袋小路にはまっているのは明白だった。オーストラリアがフランス政府系造船会社ネイバル・グループと進めている、
800億豪ドル（約５兆9,190億円）の新型潜水艦プロジェクトのことだ。ネイバルがこのほど、当初約束していた地場企業による
事業割合が50％に満たないことを明らかにし、あらためて火種が広がっている。入札で袖にされた日本から見ると鼻白む感覚が
無きにしもあらずだが、一連の混乱を見るにつけ、気になる点がいくつかある。

　新型潜水艦プロジェクトは現在、設計プロセスが既に９カ月遅れで、2032年とされた初号艦の納入も35年になっている。
そのため現在のコリンズ級潜水艦は2020年後半で引退する予定だったが、2040年まで延長することになる見通しだ。
また建設コストも制御不能なほど膨れ上がっている。

　さらに今回、ネイバル・オーストラリアのジョン・デイビス最高経営責任者（ＣＥＯ）がオーストラリアン紙とのインタビューで、
「地場企業の供給能力が予想外に低く、地元発注割合が50％を下回る」と明言し、「以前はオーストラリア市場のことを
よく知らなかった」などと釈明して大騒ぎとなった。

　デイビスＣＥＯの発言に、オーストラリア側は当然反発。元国防産業相のクリストファー・パイン氏などは
「彼らに約束を守らせるべきだ」などと憤っている。

　矢面に立たされる豪国防省は、サブコントラクターとして受注した137社の地場企業リストを公表して批判の鎮静化を図った。
だが、そのうち防衛・エンジニアリング関連企業はわずか34社しかなく、残りは会計会社やホテル、語学学校などまで含まれており、
批判の火に油を注いだ形になっている。
（以下、リンク先を参照）
-----

オージーさん、大変だね♪（アルカイックスマイル
でもすべて、オージーさんが決めたことだもんね。
生暖かく見守ってるから、がんばってね♪(^.^)/~~~

・・・草も生えねぇｗ
2020/02/22(土) 21:34:26.11ID:NVXaJBlU0
原潜にすればアメリカから買えるのにね
2020/02/22(土) 21:41:10.49ID:bAu/58Yo0
この有り様じゃあ買っても維持出来ないかもなあ
2020/02/22(土) 21:46:10.42ID:yZq/WbuP0
しっかし、フランス側の掌返しは見事なもんだな。

（入札前） 地元の負担割合を90%以上保証します！
（入札後） よく調べたら50%もいかんわ。だってお宅らレベル低すぎなんだもん。

ナヴァルの連中、腹の中では、
「ダマされる無能なお前らが悪いんだよｗ」
と思ってるんだろうな。
6名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c31f-0ZEa)
垢版 |
2020/02/22(土) 22:13:03.30ID:6XmeDF3m0
20年後とか・・・w
2020/02/22(土) 23:09:56.97ID:z13I8nJS0
日本が入札してても同じようなことになってたんじゃないかって感じが……
かなりの政治マターにしてしまった時点で豪海軍の負けだったね
2020/02/23(日) 00:11:15.96ID:9/33jd6lM
キヨモドキことデタラメオッペケ様の託宣

683 名前:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-9FoD) [sage] :2020/01/15(水) 15:27:18.60 ID:hv6Pdwq+r
まあアタック級計画が本当に白紙化された場合はドイツの216型で確定だな
話がまとまらなければ島山安昌浩級の可能性もあり得る
このレスを覚えといてくれよ
本当だったと証明されるからな

オッペケへの宿題
>216計画が、現計画に対して違約金やサンクコスト加えても割安と言えるほどのコスト差があるならなぜ失注したんだ？
>コンペ時に不足していると判断された能力や雇用、技術移転の面のデメリットはどうリカバリーできるんだ？
>なにより、現状のシュフランの課題を216ならどうして解決できるんだ？機関の問題は無くなっても拡大設計の問題がつきまとうと散々言われているが
2020/02/23(日) 06:36:02.90ID:KzMWADrh0
ミーはニューカレドニア海外県の恒久安泰のためには何でもやるザマス。トレビア〜ン！
2020/02/23(日) 11:20:51.97ID:i0+1IMqpd
酸っぱいブドウって言葉があるけど、ブドウですらなさそう
2020/02/23(日) 11:32:01.15ID:AsKvrGJG0
日本の税金で作るわけじゃ無いから知ったこっちゃない
12名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-wIVD)
垢版 |
2020/02/23(日) 17:18:00.93ID:+skyvLyVd
上がロシアのボレイで下ボレイ-A
嫌いだった艦橋の斜め上前が変わって嬉しい

https://blog-imgs-131.fc2.com/r/y/b/rybachii/955-955A.jpg
13名無し三等兵
垢版 |
2020/02/23(日) 17:29:43.42ID:+skyvLyV
ボレイといいヤーセンといいロシア潜水艦もカッコ良くなってきた
ヤーセンも対地巡航ミサイル搭載で戦術核ミサイル潜水艦と戦略核ミサイル潜水艦の境が曖昧になってきた
ヤーセンの巡航ミサイルが全部核なら日本ぐらいの国は機能停止にできそう

>>5
フランスはこんなことやってたら兵器市場で信用なくすだろうに

オーストラリアは計画は凄いが恐るるに足らずですね
絵に描いた餅だ
2020/02/23(日) 17:37:01.17ID:VHwW9Vfva
>>5
>>13
フランスに関しては、中東やインド相手にキチゲ溜めまくってきた経緯があるから特に罪悪感も無さそう
2020/02/23(日) 18:04:08.47ID:jHz1WKChr
フランスは通常動力型のダフネ級 アゴスタ級 スコルペヌ型と世界各国で採用されている実績があるので、ドイツの次くらいには世界から信頼されているぞ
2020/02/23(日) 18:30:12.42ID:SSPqA2eF0
その論だとロシアのキロ級が最も信頼性が高いということになるのでは？
17名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b302-Kv35)
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2020/02/23(日) 18:32:41.47ID:6Xmuoa0+0
>>16
キロはカラシニコフ銃みたいな物だからな
18名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-f35f)
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2020/02/23(日) 19:11:23.05ID:UT5rH/nBa
>>5
契約内容に地元の割合90%以上を入れてない豪州がマヌケ
2020/02/23(日) 19:16:06.12ID:RdQY5GN1M
それ必達事項で入れたら何処も手を上げなくなったりしてw
努力目標にしたからフランスも舐めプしてるんだろうし…

つーか>>2の地元企業の視察に8億豪ドル掛けたてのは本当なのかね？日本円で500億超えるんだが
フィジビリティチェックとしてなんか作らせたぐらいの金掛けてるのにこの体たらくてヤバイよな
2020/02/23(日) 19:25:11.22ID:Tg8jbEEY0
>>18
契約書の中身まではわからんが、たしか入札の条件に50%以上の地元負担という項目があったような。
あと最近まで、契約書の内容でなかなか合意できずに長引いてたよな。

落札 → 契約という流れなんで、入札時にうまいこと言って丸め込んでおけば、
契約時になんとでもなる、というフランス側の思惑が目に見えるようだ。
21名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-f35f)
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2020/02/23(日) 19:25:23.96ID:UT5rH/nBa
>>16
輸出用潜水艦の信頼性
キロ級>209級>スコルペヌ級>>>212級>214級
2020/02/23(日) 19:29:55.99ID:F+eQt1C10
スレ立て乙
>>20
そしてなんとか50％位になるようにホテルや学校まで入れる豪政府もなあ
2020/02/23(日) 20:05:57.38ID:Tg8jbEEY0
>>22
記事にもあったけど、フランス案を支持してた将官の人が現在の政権内部で出世してるようですし、
現在のアタック級建造をなんとしても進めたいんでしょうな。
24名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-kuRd)
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2020/02/23(日) 20:13:49.40ID:0Hv/P38cF
>>21
212と214レス目の人への言われなき批判に断固抗議

キロ級はヴァルシャヴャンカと呼ぶべきでは？
鬼畜米英にシナ呼びじゃあるまいし
相手の名前はできるだけ正しくでは

確か最近の日本はジャパンではなくニホン呼びを言ってる
25名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF1f-kuRd)
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2020/02/23(日) 20:15:16.17ID:0Hv/P38cF
ヴァルシャヴャンカ級は性能だめなんかなー

>>23
軍人は利権に走りがちなんかなー
オーストラリア政府も軍も腐ってるな
26名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-f35f)
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2020/02/23(日) 20:39:06.87ID:UT5rH/nBa
>>24
性能ではなく“信頼性”な
高信頼性の評価を得るには直近数年の稼働実績とトラブルの少なさが必要
今年のリムパックに214級が出てきたら少しは実績になるだろう
2020/02/23(日) 22:55:34.04ID:xe4aF2dtr
キロ級は2300トンクラスとしては完成の域なんだろうな。通常動力艦で性能向上を目指すなら大型化の道しかないのだが発見されやすくなるジレンマを抱えている。
2020/02/24(月) 04:35:18.53ID:Ycy+6+hmd
仏だって困ってるかもしれないがな
余りにも横暴な事を言ったとして、豪がブチ切れて契約違反だから違約金も払わないと、開き直られたらどうにもならないし
現実的なところで、豪に投資するよりも仏でギリギリのところまで生産しようと提案してるのかも知れん
2020/02/24(月) 14:01:57.30ID:ykd0JdhE0
>>5
スコルペヌ級導入でインドと揉めてたのもこんな感じだったの？
インド「技術移転する約束だったろうが！」
フランス「お前らには無理！」
2020/02/24(月) 14:33:43.37ID:kzhkezD2r
別にフランスが不親切という訳ではなく、オーストラリアにしろインドにしろ予想以上に技術水準が低かったという話
そういう意味ではドイツは親切丁寧だよな
これまで顧客に対するサポートが誠実でしっかりしている
オーストラリアはフランス案が嫌で、なおかつ原潜もダメというならば信頼 実績 誠実さのあるドイツ案１択だろう
31名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-f35f)
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2020/02/24(月) 15:40:09.11ID:EUF1pbtZa
オーストラリアは再来年まで国政選挙は無い
メディアがいくら騒ごうが２年間はほぼ耳を貸す必要はない状態
来年末までに後戻り出来ないところまでプロジェクトを進めればこの件は終了
その後政権交代しようがオーストラリア軍にとっては問題ない
32名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-kuRd)
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2020/02/24(月) 15:54:26.87ID:ismugV/Wd
>>31
それ、真面目に言ってる？
それを進めた政治家は2年後に落ちるから問題になっとると思うんだが

2年後も今も、推し進めた軍人は責任を取らさせることになるのだが

今のオーストラリア軍はこれの責任問題で大混乱でしょうね
2020/02/24(月) 15:54:31.66ID:gdIDPNcrM
>>30
で、なんで負けたの？
2020/02/24(月) 17:47:29.07ID:DD7yH2Knr
今更その話かよ
フランス案の方が豪州国内で生み出す雇用が圧倒的に多いという話だったからだろ
豪州の技術水準が思った以上に低く、当初の豪州国内負担90%というのは厳しい
しかも原潜を通常動力型に変更するという方法の為に、コストが膨れ上がっているので豪州国内から批判が出ている
35名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-kuRd)
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2020/02/24(月) 18:12:38.68ID:ismugV/Wd
なるほど
これは軍人の処分もあり得るな
同僚、国民に嘘をついて契約し、巨額の税金を無駄にしたと
犯罪者になるもの更迭されるもの続出だろう
2020/02/24(月) 19:10:13.15ID:+6F6L9tT0
>>34
一般的にそれは、「フランスに騙された」と表現するのでは？
てか、オージーの国内産業の状況もまともに調査せずに、
「現地生産を90%保証します」なんて言ってるんだから、
「落札さえしちまえばこっちのもの」と考えていたとしか言いようがない。
2020/02/24(月) 19:18:31.03ID:nDd45NGu0
公表されることは無いんだろうけど契約にどこまでフランス側の前口上の保証とコスト上限規定を盛り込んでいたのかねえ
フランス側がギブアップして違約金払って撤退ということは起きるのか?
2020/02/24(月) 19:26:34.40ID:gdIDPNcrM
>>34
で、ドイツ案はどうやってアタック級を救うの？
雇用の問題は解決できず、違約金の問題も解決できないけど
39名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7348-BurV)
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2020/02/24(月) 21:08:14.18ID:SUjBU/3A0
ザーメンミサイル発射チンポは先制攻撃マラ！！！！！！
2020/02/24(月) 21:43:55.90ID:Y4trK+y00
まあ、豪の掲示板みてる限りは、あの民度ならこの政治家や軍人のだらしなさは自業自得でしょ・・。破棄、破棄、原潜、原潜、バージニア、アステュート？のオンパレードだなぁ・・。
2020/02/24(月) 21:44:49.66ID:Y4trK+y00
売ってくれると信じて疑い無しで、維持管理が自ら可能なのかの疑問すら皆無・・。駄目だこりゃ・・。日本がやっても、ドイツがやっても大した変わりはないと考えた方が無難な相手だなぁ・・
2020/02/24(月) 22:25:53.19ID:rKmy4Qvld
おやおや過去にこんだけアタック級に時間と金がかかるのは技術育成のためでフランスはそれに応えたので誠実だとか言ってたのにもう逃げに入ったのかな
2020/02/24(月) 22:42:41.46ID:gdIDPNcrM
>>42
前スレだけで二転三転してるから、今更整合性取る気はなさげ
2020/02/25(火) 12:13:07.77ID:WTFXbO/D0
まあ、別に困るのは豪だけだから今更日本には関係ないしな。
45名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae7-qa2j)
垢版 |
2020/02/25(火) 14:25:41.05ID:MBvxVq9Fa
予算膨張でアタック級をキャンセルの可能性があるなら既にＢプラン検討に入っているはず
そんな気配がないところを見るとオーストラリア海軍としてはこのまま進めるでしょう
2020/02/25(火) 15:13:25.66ID:8ffhS+MxM
>>45
Bプランはコリンズ級延命。会計監査チームからの提案なんでどこまで真面目なのかはともかく
他所から新たに買うとか、まして計画をやり直すなんてのは今のところ検討しているとは言ってないよ
2020/02/25(火) 16:14:55.55ID:oByLMpS1d
まあ延命しても次が要ることは変わらないから結局どうするのかと
2020/02/25(火) 16:29:17.91ID:8ffhS+MxM
国内製造の縛り解くのが一番だと思うけどね、それなら作れない理由はない(はず)

問題はそれで詰め腹切らされる覚悟のある奴がいない事なので…
2020/02/25(火) 19:17:26.75ID:V7sK5i/W0
ナーガパーサ級潜水艦は209/1400型というより溶接技術水準さえまともで
水密構造FlaKの105mmと37mmをぽん付けすればU-511/呂500のコンパチ艦だし
豪海軍にとってスラバヤ通りの脅威そのものだと思うよ。
2020/02/25(火) 19:26:00.50ID:WfDYoPoH0
French Naval Group says Australian contractors will get more than half of future submarine fleet work
By political reporters Kathleen Ferguson and Isobel Roe
Updated earlier today at 4:38am
https://www.abc.net.au/news/2020-02-25/future-submarine-fleet-work-promised-to-australian-contractors/11996640

グーグル翻訳などで読んでもらいたいが、ナヴァル・グループの上級副社長が豪州上院の委員会で、
「オーストラリアでの作業（費用価値）は少なくとも60%は確保できる」と言ってるらしい。
今の段階ではオーストラリアの作業割合は10%程度だけど、2年以内に60%までもっていくことを約束したんだとさ。

なお、オージーの上院議員の一人は「詐欺みたいにみえる」とちょっと懐疑的らしい。
2020/02/25(火) 19:46:11.58ID:RikML6eK0
>>50
>>2からするとホテルや学校だけでなく飲食店とかまで含めて6割なんじゃね（疑いの眼）
2020/02/25(火) 19:56:59.16ID:V7sK5i/W0
スペインには大変申し訳無いがあと全長230m級のキャンベラ級強襲揚陸艦2隻は
後下部ウェルドック付けて軸馬力をケチったため蒼龍、飛龍、雲龍、天城、葛城の
全速30ノット以上とは使い勝手が違うわけだし対潜哨戒ヘリコプター頼りでも
ナーガパーサ級潜水艦より2ノットも遅いのは致命的で実際の海戦では形振り構わず
戦闘海域離脱なんて無理筋だと思うよ。

フアンカルロス1世やアナドルの主用途はジブラルタル海峡やボスポラス海峡での
半島間短距離輸送と交戦相手国海軍の規制阻止に使うべき209/1400型潜水艦と
組ませるべき大型艦船なんだな。
2020/02/25(火) 20:03:54.23ID:V7sK5i/W0
おフランスなんだから探知暴露容易な艦殻にして
オーストラリア産の鉄鉱石やボーキサイトなどを
ふんだんに使ってやれば質量ベースで6割いくだろ。
2020/02/25(火) 20:05:29.02ID:JmYJNqdmr
>>47
https://news.defence.gov.au/media/media-releases/anao-report-future-submarine-program-transition-design

フランス案のキャンセルは無いとオーストラリア国防省が明言している
2020/02/25(火) 21:07:10.09ID:s8AyFOsd0
オーストラリア本国で建造できるかの調査資金だけで、潜水艦一隻は作れそうな金額使ってるのかよ
2020/02/25(火) 22:23:51.43ID:ZDTnyhQQd
俺が思うに、優秀な中国人の技術者を豪国に帰化させて建造させればいいんじゃないかな
2020/02/25(火) 22:40:28.51ID:AmkCwi2fr
中国の潜水艦技術は微妙だよ。最新鋭の商級でヴィクター3程度では米露の40年遅れだな。
2020/02/26(水) 07:22:22.69ID:/gAKEoAg0
>>57
そりゃあ093型は1994年に建造が始まった＝研究開発はそれ以前の旧型だからね。
その頃はまだ日米欧による中国への各種技術移転も進んでおらず、中国の技術レベルも
低いものだったから遅れてるのは当たり前。喜ぶような事じゃない。

で、新型の095型に関しても、潜水艦の船体を構成する鉄鋼・溶接技術は移転されても
潜水艦用の原子炉技術までは移転というか譲渡されないから古いままだが、それでも
ロサンゼルス級にはなってるという話。

まあロサンゼルス級だって新しくは無いんだが、それでも当時静粛性が喧伝され、その性能は
「ロサンゼルス級を探したければ、海中で無音の場所を探せ」と言われたほど。
095級は30年遅れと言われているが、それでもロサンゼルス級に追い付いたのは脅威だよ。
59名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f38-A2+k)
垢版 |
2020/02/26(水) 13:35:09.22ID:TcYfKLph0
おフランスの潜水艦ならみたいなSSBと哨戒艦を合わせたSMX25を作ってもらった方が良かったのでは？
2020/02/28(金) 20:49:15.60ID:rEygdnvL0
【オーストラリア】【有為転変】第141回 進むも地獄、退くも地獄（中）
2/28(金) 11:31配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200228-00000009-nna-asia

　フランスの公約無視やコストの大幅増などで混乱するオーストラリアの新型潜水艦事業についての続き。
気になっていると前回言及した点の一つは、荒唐無稽な夢想ではあるが、もしもオーストラリア政府が
この事業を当時、日本に発注していたら、現在の問題はどうなっていただろうかということだ。

　日本とフランス、ドイツが３つ巴で激しい受注競争を繰り広げていた2015年を振り返ってみたい。

　当時、フランスとドイツはオーストラリア国内での建造や最先端技術の提供を早い段階で「確約した」
というのに、日本は最も消極的でけしからんという論調がメディアでは一般的だった。

　風向きが変わり始めたのは、日本が官民挙げてオーストラリアに乗り込んでからだ。15年９月に、
日本の防衛省、三菱重工などの官民合同訪問団はアデレードに入り、そうりゅう型潜水艦の説明会を開催した。

　そこで日本は「オーストラリアでの全面的建造」を含めて検討していることを明らかにした。これは、
出遅れていた日本がようやく追い付いた、という印象を与えた。その時の記者会見は、筆者もよく覚えている。

　■「日本人は約束を守る！」
　時の訪問団長は、陸海空軍自衛官のトップである統合幕僚長を務めた斎藤隆・防衛省顧問。会見では、
地元メディアからやや意地悪な質問が相次いだ。

　会見の中盤で、ある記者は「日本は本当に潜水艦技術を提供してオーストラリアで建造できるのですか？」と
質問した。オーストラリアで建造するのは不安もある、という日本側の回答を引き出したかったのかもしれない。

　その時だ。斎藤氏は不愉快そうに眉間にしわを寄せ、机を叩かんばかりに語気を強めて発言した。
　「日本人というのは、約束したら絶対に守る国民です！できないことを軽々（けいけい）に言うことはありません！」
（以下略）
-----

まぁ、オージー人には「たとえ自らが損を出しても約束は守る」なんて精神は理解できんのだろうな。
2020/02/28(金) 20:55:59.84ID:+qEPYx1s0
やっぱ負けて正解だったんじゃ
2020/02/28(金) 21:05:25.32ID:U/ax849YM
>>60
前後編かと思ったら中編でワロタ、がネタが絞りきれないが故の中継ぎ登板という印象もあるかな

日本が受注したらというIFは美談にはなっても商売上ろくなことにはなってないから、今更論じても仕方なかろうて
思うのはただただ受注しなくてよかったというだけなので
2020/02/28(金) 21:24:13.83ID:haf0qhWir
段階的に国産率上げていくって言ってた日本案が1番現実見てたんだろうな
ドイツも投資の一環として会社買い取る言ってたから無茶しないと出来ないと思ってたかも
最初から国産率90%余裕って言ってたフランスがいかに適当言ってたのか
2020/02/28(金) 21:42:22.79ID:iPBJ8vYJr
まあ敗者の日本が惨めに負け惜しみを言い続けたところで、アタック級計画は進むんだがな
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