【XF9-1】F-3を語るスレ146【推力15トン以上】

2020/03/09(月) 19:20:14.06

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】（実質スレ145）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582550449/

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2020/03/13(金) 14:34:34.42

>>258
アメリカがKF-Xを採用するくらいあり得ない

2020/03/13(金) 14:42:50.57

>>259
アメリカなら買うまでもなく直接実機を見せて貰えば良いのでは？

2020/03/13(金) 14:49:09.58

F-3が実戦配備されたら米軍機と訓練はやるだろうし
パイロットが日本に派遣されて実際に乗ってみるとかあるかも

2020/03/13(金) 14:51:51.17

>>267
KC46は自衛隊も導入予定なんだが大丈夫なのかね
欠陥だらけで米空軍が受け取り拒否してるんでしょ

2020/03/13(金) 15:50:28.40

概算要求が出る頃には具体的な性能が明らかになるのかな。楽しみ。

2020/03/13(金) 16:10:42.80

どうかなあ
概算要求や予算編成の頃には各企業の担当(海外企業も含めて)わかるかもしれないが
スペックに関しては明らかになるかはわからんなあ
あくまでも再来年度にやる開発項目に関する予算ことであり計画全体は発表の場ではない

スペックはモックアップ公開があればそん時かなあ？
F-2の場合は90年3月30日に開発室立ち上げでモックアップ公開は2年後だった

2020/03/13(金) 16:22:33.13

スペックどころか方向性もしっかり固まってなかったものなあ
固まって予算が付いたんじゃなく、これ以上何もしないわけにいかないってのが先立って、ひとまず形にして予算付けてもらってるし

2020/03/13(金) 16:33:31.71

わざわざイメージ図を発表したし、あと2週間で全体の概念設計をスタートさせるのだから
方向性はとっくに決まってんだろう
米軍との相互運用とか詰めてない部分があっても全体設計をスタートさせるのに問題はないし
システムインテグレーションはむしろ先にスタートさせないといけない

2020/03/13(金) 16:46:33.58

具体的な構想を出さないで選定が通るとか思ってる人がいるのには驚き
少なくともテンペストやF-22ベース案と比較できるレベルの機体案は出してる
そうじゃないと比較して国内開発案が最も良いという結論をだし
安全保障会議と閣議の了承をもって開発着手を決定できない

2020/03/13(金) 17:09:54.80

>>271
意地でも使えるようにするとは思うけど現状では大丈夫じゃないです

2020/03/13(金) 18:28:49.37

>>267
A330のほうも大丈夫なん？

2020/03/13(金) 18:36:35.29

>>221
その２次元方式はXF9-1用のベクタードノズル開発では捨てられて３次元方式で開発を進めているって知らない？
それともF-3用のエンジンはXF9ベースでなくでなくXF3-400に戻して開発し直すとでも思ってる？

2020/03/13(金) 18:38:48.21

>>279
まあ今のイメージ絵は三次元ノズルの研究がまだ反映されてないのではという説もあったな
つまり三次元ノズルが反映されたら尾翼が消えたりもっと小さくなるかもしれん

2020/03/13(金) 18:49:15.44

http://uproda11.2ch-library.com/e/es00275776-4715840967276.jpg

まあ平成23年度にはまだ2次元で乗せてたし

2020/03/13(金) 18:49:55.66

>>256
日経の記者は全部判ってて確信犯で書いてるよなぁ
絶対に

2020/03/13(金) 18:52:29.89

二次元ノズル説を唱えてるのは雑誌「航空情報」だけじゃないかな？

予算まで組んでXF9-1に取り付けて試験までする推力偏向ノズルは
技術的な失敗がない限りは採用されると考えるのが妥当かな

2020/03/13(金) 19:00:20.30

>>280
あのイメージ絵はステルスカバーが付いていて中でノズルが3次元の動きをすると思うのだが
既存の5世代期より一歩進んだステルス性を目指していても不思議じゃない

2020/03/13(金) 19:00:51.37

>>279
F-22のような箱形ノズルの知見がないという主張かと思ったら、そんな低レベルな話してたの？
開発してない、と、開発したけど捨てた
では全然話が違ってくると思うけどなんで一言謝罪がないの？

2020/03/13(金) 19:08:38.02

>>283
単純にまだ三次元ノズルは開発中だからでは？
まあ反映されれば尾翼が減る事はあっても増える事はないだろけどな
つまりこれだな

つ「F-3ストライク心神」

また宝島がよげんのしょになってしまうのか……

2020/03/13(金) 19:10:42.46

>>278
そっちはとっくにIOC取得してるから問題ないんじゃない

2020/03/13(金) 19:12:18.39

>>284
まあ自分もあの絵は上下にカバー付いてて中に三次元ノズルが入るのだとは思うけどな
あくまでもあのイメージ絵が二次元ノズルだとしたら研究がまだ反映されてないだけだろという話だわ

2020/03/13(金) 19:45:21.40

>>266
皮肉が答えたとか冗談みたいな勝利宣言をしちゃうニートポエマーじゃ無くて良かった、、

2020/03/13(金) 19:50:15.33

軍研の松村氏の記事を読んだが凄いな。

2020/03/13(金) 21:32:56.89

>>290
Kwask

2020/03/13(金) 22:45:14.69

>>291
F-35とネットワーク中心戦あるから次期戦闘機は30億～40億ぐらいの国産軽戦闘機で充分だ

2020/03/13(金) 22:46:21.03

第5世代機は高いし日本はシステム統合技術が無いから（根拠不明）開発出来ないとか書いてたな

2020/03/13(金) 22:55:44.35

この期に及んでまだそんなレベルの記事が出てくるのか…

2020/03/13(金) 23:02:34.34

>>293
実際に機体統合技術の問題は国産化の壁として国会で取り上げられるぐらいだからな

2020/03/13(金) 23:18:32.60

>>282
そのへんはいろいろなんだよ
大手の新聞社だと完全な飛ばしはまずないはず
なんらかのソースを元に記事を書いてるんだけどそれをリークした人間の意図がどのへんにあるのかという問題がねｗ
牽制だったり観測気球としてだったりで反応を見るために情報渡して記事を書かせるとかよくあるから

2020/03/13(金) 23:25:23.36

というかX-2が何のための実証機なのかを忘たのかって話だな

2020/03/13(金) 23:31:38.75

>>297
X-2は技術実証機としてステルス性や機動性、エンジン性能を確認するためのものでレーダーや各種電子機器、兵器等は未搭載だからインテグレーションとしては完全ではないのかも

2020/03/13(金) 23:54:00.70

エンジン作れないからシステム統合できないに切り替えたのか
統合できたら次はなんだろう

2020/03/13(金) 23:55:27.12

双発にするのに軽戦闘機は考えてないんじゃないの

2020/03/14(土) 00:07:09.55

>>292
なんというかT-7Aの軽戦闘機型でもそこまで低価格にならねぇーよといいたい

2020/03/14(土) 00:11:55.14

>>292
30～40億円で何作れるんだよ
電子機器や兵器非搭載で中身空っぽの戦闘機しか作れないわそれじゃ

2020/03/14(土) 00:16:15.06

日本の力じゃ第5世代モドキの戦闘機しか作れないって軍事研究に記事があって草

2020/03/14(土) 00:17:50.33

>>302
JF-17に基準じゃない？

2020/03/14(土) 00:18:57.37

>>303
そう書く根拠を知りたいね
読者の気を引くためにわざと過激に書くこともあるし

2020/03/14(土) 00:20:24.82

>>292
ＸＦ9搭載で、そのくらいの金額の軽戦なら、欲しがる国は多そうだけど…
（まぁ、アメリカが全力で潰しに来そうだが…）

2020/03/14(土) 00:29:04.20

>>306
XF9搭載したら40億じゃ済まないぞ
ドンガラとエンジンだけで他何も積まないとしても

2020/03/14(土) 01:17:52.29

>>305
今月の軍事研究を買って読んだらww
無職じゃなきゃ買えるだろ？

2020/03/14(土) 01:32:12.22

二次元か三次元かはしたんが、ノズルの形は六角形らしいってどこぞで見たんで六角形のノズルにしてみたんよ

2020/03/14(土) 03:27:06.28

>>304
ゆうてF-16の初期型なんかは現代のJF-17と同じぐらいの価格じゃなかったか？
無人機や練習機、輸出用機も合わされば600機ぐらい同型機作れて、問題はないように思える
わざわざ、下手に小さく作る理由がなければ、少し大きめで大量に作った方がいいと思うぞ

2020/03/14(土) 03:56:01.19

安く作ろうとして高くなるのが戦闘機だろ

2020/03/14(土) 03:57:59.73

安く作ろうとした西側戦闘機は最新版だともう軒並み100億超えか

2020/03/14(土) 03:59:40.91

>>274
だいたいの方向性は
長い航続距離とAAMをたくさん積めてスパクル出来て相手を上回るレーダー性能とステルス性能、電磁攻撃に対応できる能力。
あとは、米軍のデータリンクに接続できて3自衛隊のデータリンクにも接続できてF-3同士だとクラウドシューティングできる。
ついでにライトスピードウェポンや無人機も使えるような拡張性を持たせておく。
こんな所でないの？
無茶ぶりな気がしてきた。（まぁ日本の軍事的組織が出す要求なんてだいたい無茶を言っている気がする）例えば零戦とか特型とか

2020/03/14(土) 06:02:09.31

現時点では日本の次期戦闘機計画が最もシンプルな戦闘機開発計画なる
なにせ空自の要求を実現することだけを考えればよいのだから

テンペストにしろFCASにしろ最初から数カ国の要求を調整して実現する必要がある
それに対してF-3は空自の要求を満たせればよく運用兵器もとりあえず空自が運用するものを使用できればよい

2020/03/14(土) 07:04:13.29

朝のポエムになってないのでやり直し

2020/03/14(土) 07:06:24.17

>>313
すべては強力なエンジンとデカい機体準備すれば解決するって米軍がいってた

2020/03/14(土) 07:35:39.17

高値で落札したYF-23をこのようにしてみようと思う
https://i.imgur.com/dBNZgW0.png

2020/03/14(土) 07:58:21.12

>>313
それらや妙高型や2式大艇とか見るに、実現可能な要求を設定する能力自体はハイレベルであろう
問題は要求が達成されると追加要求を出すところ

2020/03/14(土) 08:17:29.79

>>313
そこら辺はi3Fighterの時点で決めてたからね
もっと開発に予算を付けてもらうためのもっと具体的な詰めはしきれてなかったって話
と書きつつ、俺もその時のいろんな記事の受け売りでそう書いてるだけなんだが
でもAIだの無人機だの今までに無い要素が生まれ、それがどれだけ発展し、何をさせられるか、それが戦争をどう変えるかを予想するなんて確かに困難だろうなあって思うわ

2020/03/14(土) 08:40:35.30

>>298
シミュレーターで空戦を模擬してAAMも撃っていたから、そのへん全く検証していないわけじゃなかったりするから、あとから何とかなる部分はブロック制でやればええと思うけどね。
そもそもF-35もそうだし。

2020/03/14(土) 08:49:36.78

P-1で既に高度なアビオ使ったシステムインテグレーションを実装・運用しているという点も忘れてはならない
要素研究に冷却システムもあるから、そこがコケなきゃ現代なりのシステムは実装できると思うけどね

2020/03/14(土) 09:07:17.12

>>310
1970年代を基準に語ってもね
F-15Cだって機体価格3000万ドル程度だった
今の時代でそこそこ使える戦闘機を作ろうとするとどうしても100億はかかる

F-2の場合ではエンジンとレーダーと電子戦装置だけで30億がかかってるから
まさかこれらを削って40億円で安い金属ボディの旧式機を作れというのか

2020/03/14(土) 09:15:49.84

>>322
続き
一回り小さく安いF404を使ったT-50の練習機仕様機体価格は2500万ドル
あんな機体でも小さい首振りレーダーを積んだ攻撃機仕様だと訓練と部品サービス込みで1機で90億以上

40億で軽戦作って量産しよう！と言ってる人はそろそろ現実を見た方がいい

2020/03/14(土) 09:16:04.19

>>321
その点については全くの同意
今回は新機軸が多いからそれらの機器間での調整に苦労する事はあるだろうけど出来ないとは全く思わないね

2020/03/14(土) 09:35:33.76

>>258
ゼロじゃ無いけど、それはＦ－３の出来栄えとアメリカの次期、空軍海軍の機体の進捗状況次第じゃね？
かな～り確率は低いとは思うけどさ（調達確率１％にはならないレベルだと思うよ）

運用思想的には仮想ＳＵ－５７のアグレッサーとして使えそうな気もするってのは有るが、アグレッサー用にわざわざ買うって事は無いだろうねぇ

2020/03/14(土) 09:51:57.85

IAI F-21「…………」
購入じゃなくてリースだけど

2020/03/14(土) 09:54:06.30

リースなら前例はあるな

2020/03/14(土) 09:54:12.32

>>324
XF9-1は発電能力を強化されており、冷却システムを軽量化、効率化させ、フライバイワイヤによる光通信ネットワークを実証している。
システムを動かすための基盤がもう第五世代と違うので、第五世代程度しかできないと考える理由が弱いんだよね。
アビオがなぜ制限多いかと言ったら、成層圏で動せるコンピューターの能力による制限が大きい。
処理能力が制限されるのだから、実装できるソフトにも制限が起きるし、帯域だって重要になる。
F-3はその部分が第五世代より進んだ基盤になるよう要素研究されているってのが、大事かなって思う。

2020/03/14(土) 09:54:39.32

おっとフライバイライトだった。

**名無し三等兵** (JP 0H21-8LeH [114.160.42.216]) · 2020/03/14(土) 09:56:16.36

アメリカがサブプランとして万が一の時採用できるようにするための手段として共同開発を使おうとしてるとか何となく思い付いた

2020/03/14(土) 09:59:02.16

まあ何はともあれ、システムを冷却する能力がカギになる。そこがへちょいと搭載チップもへちょい処理能力しか出せんので、ほんと頑張ってほしい。
コンピューターや各種コンポーネントは後から変えられるモジュール構造にするという話だけど、冷却システムはそう簡単に挿げ替えられん。

2020/03/14(土) 13:05:32.34

>>331
RCSを小さくするために燃料を冷却材にするんだっけか
初めての試みだよね

2020/03/14(土) 13:37:04.23

>>332
冷却システムの規模抑制→機体規模抑制からのRCS低減には繋がるかもだが
ベーパサイクルはF-22とかも採用してる

本邦の戦闘機としては初だけど
F-15J用電子戦ポッドは燃料配管通じて機内燃料にも排熱してるらしい

2020/03/14(土) 13:45:26.97

F-3とネットワーク中心戦あるから40億ぐらいの随伴無人機で充分だ

2020/03/14(土) 14:13:17.64

>>326　>>327

確かAV-8A(ハリアー)は英国からの購入では？
大幅に改造したAV-8Bは日本のF-2ポジションといったとこかな

2020/03/14(土) 14:39:18.66

デジタルセンチュリーで大量ラインアップするうちの一つ扱いかも

2020/03/14(土) 14:52:16.23

>>335
いや、>>326殿のおっしゃるとおりF-21というのがな。

2020/03/14(土) 15:06:09.71

おっ、ウィキペの将来戦闘機のページにコンセプト画像追加されてる

f-3で米国がエンジン等、要素レベルで技術を採用することもあるかもね、
マスタングにマーリン採用したり、A-7にはスペイをライセンス生産したTF41、フリーダム級のMT30でロールスロイスのエンジンは割と採用してる

2020/03/14(土) 15:07:12.56

>>334
ヴァルキリーみたいな一機数億円の無人機がいい
AWACSとF-3がセンサーと指令担当で無人機がデータリンクでミサイルを撃つ係なら
無人機に高価なセンサーは要らないから安くできる

2020/03/14(土) 15:12:05.90

>>335
>>325を見て察してはくれんか？

2020/03/14(土) 16:23:29.11

>>318
友鶴事件や第4艦隊事件とかみると実現可能（安全は考慮しない）とか考えてしまう。アレ自体はそもそも経験不足から来たものかもしれないが。
さすがに今の自衛隊はそんな事無いと思うけど。

2020/03/14(土) 16:42:19.53

冷却技術の要素研究ってやってたよね？

2020/03/14(土) 17:29:37.77

うん。やってた
あと無人機と、指向性エネルギー兵器も

>>341
実物大の機体（機体後部と主翼だったかな？）を部分ごとに作った強度試験は終わってる。
おまけに素材技術に関しては日本が優れている部分なので問題ないかと
問題あるとしたら設計だが、F－２見る限りそれも大丈夫だろう

2020/03/14(土) 17:31:23.30

>>339
１０～１００万円くらいの大量の無人機を運用するほうが費用対効果が高そう
やられる数が多くても人死なないし

2020/03/14(土) 17:37:52.70

>>344
その手のはHPMが採用されたら使えなくなるだろな

2020/03/14(土) 17:40:58.32

>>344
豚煮クン乙、と言われたいのかねw

2020/03/14(土) 17:48:53.34

現代の空戦に付いていくためのエンジンと燃料の値段だけでもう安く済むわけがないっていうね

2020/03/14(土) 17:49:48.72

価格は民生用クアッドコプターだけど、性能はなぜか高度数千メートルをペイロード何百キログラムで数百キロメートルに渡り飛べるという夢のような存在

2020/03/14(土) 17:52:14.36

100万以下のドローンなんて現行レベルのレーザーでもHPMでも余裕で落ちるわ
今の研究はその上のレベルの目標への対処

2020/03/14(土) 17:52:39.06

XQ-58の数百万ドルくらいは必要だろう

**名無し三等兵** (JP 0H21-8LeH [114.160.42.216]) · 2020/03/14(土) 18:08:03.18

攻撃のための無人機とセンサーに使う無人機は一緒に使えないわけでもないしどっちが安いとかその時点で間違いだわな

2020/03/14(土) 18:25:50.13

>>349
そういう方向性も必要だけど
センサーなら安い方がいい
ADSID振動センサーみたいなイメージ

2020/03/14(土) 18:29:02.21

センサーと言っても市販のデジカメを付ければ良いというわけでもないし
それなりの距離を通信出来なければならない
どう転んでも100万円なんかじゃ実用品にはならないだろう

2020/03/14(土) 18:54:48.22

ドローン兵器は二極化するんじゃないかな。偵察用とかで落とされても痛くもかゆくもない安物と、人的被害を抑えるため泣く泣く用意したクソ高くて落とされると困る戦えるやつと。

2020/03/14(土) 19:01:16.38

有人機の役割は減ってくんだろうな

2020/03/14(土) 19:03:42.43

>>354
現実にそうなりつつありますしｗ

安価な、それこそ手投げ式ドローン（本当にある！）から、MQ-9やRQ-4Bのような超高級ドローンまでよりどりみどりですがな…

まぁ、あれは米軍だから出来る事だろうが、ただ、それらのドローンが持ってきた情報を素早く解析して陸海空各部隊に伝達、適切な戦術を展開して優勢な敵であっても撃破する…

そういうシステムを自衛隊が組むとしたらどうなるのか？
また、そういう戦闘システムの中でのF-3の位置づけは…？

そう考えると既存機改造案が通る余地は殆どなさそうだ…というのは納得できようかと思いますね。

2020/03/14(土) 19:03:58.39

>>354
それだと室内戦用とか市街地用とかになるだろなあ>安価な偵察用

2020/03/14(土) 19:06:14.03

省力化や無人化すると、別の仕事が突如として生まれたり、既存の仕事が増えたりするので、どのみち人間をもっとコキつかう未来しか見えない。
とくに相手が機械だと、人間はそれに合わせて二十四時間三百六十五日働かなきゃならなくなる。
人を使ったほうがコストが安い分野だと、今以上にコキつかわれるというせちがらい世の中がすぐそこに。

2020/03/14(土) 19:06:25.86

その系列は携帯型飛行体とか球形飛行体とか色々試作してたろ
配備はされてないようだが

2020/03/14(土) 19:10:05.33

ミッションインテグレーションには無人機AIとの統合も入っているのだろう
そしてその無人機の仕様が固まってないからなかなか難しいだろうね

2020/03/14(土) 19:21:52.23

ドローンドローンって最近馬鹿の一つ覚えで言う頭の悪い連中は
市販の数千円で買えるような奴も１００億位する大型のやつも全部ドローンだからなあ。

下手したら従来型巡航ミサイルまでドローンだという

少し前だと３Ｄプリンタとかもそうだね。
どう見ても個人で買えるデスクトップで置くやつと、工場の専用加工機械レベルのやつを混同している。

後者なら確かにジェット・ロケットエンジンの主要部とか高度な加工も任せられるが、もちろん（仮に従来のやり方でやるよりは安価だとしても）それなりの値段になる。

2020/03/14(土) 19:23:31.35

数十万円程度のドローンなら、ソノブイみたいな運用したいな

2020/03/14(土) 19:28:40.82

有人戦闘機の性能を維持したUCAVとしても
操縦席や生命維持に関する各種装置、多重FBLとかの安全に関わる部分は
廃止または縮小出来るから有人機を揃えるよりは廉価に済むのは確かだがな
パイロットを育てて維持するのも大変な話だし

2020/03/14(土) 19:29:52.87

だから一部のバカは、まるでマスコミで騒がれる新しい概念が未だに従来の古いものにこだわる日本がどうのこうの
みたいな陳腐なストーリーに飛びつく、ぶっちゃけ本当のプロはそんな概念などマスコミが騒ぐ何年も前に知っているし取り入れるための研究もしている
という常識的にありうるストーリーさえ眼中にない。

というか、古いものにこだわってるのは、「プロ」じゃなくてマスコミに出てくるような連中だしな
というか、新聞やテレビなどの業界こそ旧弊そのものである

>>346
豚煮は素でバカなのか、バカを煽ってＰＶ稼ぎしして金儲けしたがる
アフィブログをやってジャーナリストだの評論家だのの名声を得たがってるのかねえ
やたらと米軍にすり寄ってドヤ顔してるけど

2020/03/14(土) 19:51:10.63

>>321
無理無理。
F-35レベルのインテグレーションしてるならともかく今までの実績からじゃ第5世代モドキしか出来ないだろうw

2020/03/14(土) 20:04:37.11

F-35のように3軍のコンポーネント共通化なんて複雑な事はしない
制空任務のほぼ単機能寄りの戦闘機なんでインテグレーション自体が難しい訳ではない

2020/03/14(土) 20:07:42.85

>>366
まあそれは事前評価で否定されてるんですけどね

普通にできるだろ心配いらん