【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ141【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1579644236/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ142【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580088927/
-
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
【XF9-1】F-3を語るスレ143【推力16トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1581206594/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured スミマセン
重複してた
無視して落とすか本スレ使い切ってから145として使ってください 次スレはこちらを使用してください。実質スレ145です。
【XF9-1】F-3を語るスレ144【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1582550449/ >>5 間違えて次スレリンクこっちに貼ってしまった
すいません
>>1 スレ立て乙。 アメリカと共同開発する装備品と言うのがなかなか興味深いな
エンジンや飛行制御・ミッション系や機体という大きな部品よりも、例えば将来的機体間ネットワークであったり無人機制御だったりといった新しい機能範囲だと日本としても一緒にやる価値はあるかもね
なにしろ方向性がありすぎてリスクは大きいし、日米で相互運用するにも都合がいいのだから 中国のボロ爆撃機が遠くから巡航ミサイルを撃てばいいと思っています
F3には長い航続距離とミサイル迎撃用のとミサイルを装備せよ 日本が単独で対処するのに必要なシステムは日本が開発。日米相互運用で必要なシステムは日米共同開発となってるように読めるのだが
アメリカが極東の負担を減らし日本にある程度軍事プレゼンスを肩代わりしてもらいたいのは間違いないだろうから、将来的には日本がアメリカからの情報を受けて行動するの逆パターンつまりアメリカが日本からの情報を受けて行動するケースもあり得る
だから相互運用に関わる部分を共同開発となった可能性があるじゃね >>13
言葉の使い方の問題だけで
内容的には変わった話はでないでしょう
防衛政策に沿った内容で決まるだけだから
そのうち具体的企業名が出るくらいかな 日本の技術アピールになってアメリカの次世代機に日本企業が関われることになればwin-winだな そうだ、↓も導入しよう
http://www.jwing.net/news/15399
ついでにスバルと東大の共同開発による機体損傷後の自動飛行制御システム
と自動帰還システムだな。 今回の記事は国産戦闘機は国内企業や景気に及ぼす影響も大きいからとりあえず日経が途中経過を報じたって感じだな。「～なりそうだ」みたいな表現も多いからね
国内企業は防衛省を信じてこれからもどんどん開発を進めて欲しい アメリカとの共同開発になるとしてもその部品が例のごとくFMSを通さないとダメなものなら、イギリスとの協力を仰げば良いということなのかな
FMSになると色々と厄介だぞ 本体機体はともかく随伴無人機とか視野に入れればアメリカと組むしかないからな。落ち着くところに落ち着いた感じやね 日経の記事の共同開発って言葉は財務省がうるさいから共同開発で予算を減らす努力しましたよって主張するためではないかと
記者が共同開発ありきと考えてるという話もそれだけじゃ英国とも検討したけど米国との関係を考えてって細かく出てる事の説明がつかないと思うんだよな
勿論あの記事が正しかったらという前提の話だしまだ飛ばしかもしれんが >>24
中期防の方針通りだよ
「国際協力を視野に入れ」という部分が決まりつつあるだけ
日経記者が国際協力を共同開発と書いてるだけ
財務省がどうとか以前に方針通り 兎に角インターオペラビリティという用語をどう解釈するかだ
アンチ国産や仲介業者はこれを最大限拡大解釈して輸入技術をもっと沢山採用しろと焚き付けるだろ
基幹技術は国産であって欲しいものだ 予算がついて既に開発が始まってる部分は今さら割り込めない >>26
そっちの考える共同開発という言葉の意味や定義が間違っていただけなのでは？
>英国とは共同開発の形態は取らないものの、技術を補完し合う
記事のこの部分の共同開発を国際協力とすると英国と技術を補完し合う事が国産協力ではないという事になるがこれは流石におかしいだろ 防衛省の定義が絶対
防衛省は防衛政策の方針に沿って次期戦闘機開発計画を策定するから
なぜ防衛省の定義より日経記者の定義を尊重する？
日経記者に何か政策の決定権でもあるのか？ 署名記事かは知らないけどこの日経記者は何かを意図してるんじゃないかな >>33
何の意図もないだろ
記事の内容も用語の使い方の問題だけで
防衛政策から外れた話ではない
見出しの印象に囚われすぎ
ようは次期戦闘機開発計画のパートナー企業が
米国企業が中心というだけ
あの記事から電波でも飛んできたか？ 日経記事のもう１つの意味は
次期戦闘機とテンペストの関係性の否定という意味もあるな
英国企業との関わりは米国企業以下なのだから
ロイターあたりが煽ったテンペストとの関連性は否定した記事だ
あの記事は既存機改造案とテンペスト参加を両方否定した記事
内容的には2018年にしばしば1面記事に出したF-22主体説が間違いと認めた記事
共同開発という用語をしつこく使用しているが
内容的には1面記事が誤報と認めた屈辱的内容という意味しかない テンペストなんか同時期って言うには無理があったしね
誰も日本がテンペスト計画に加わるとは思わなかったと思うんだけど
ただ幾つかの要素では互いに協力する旨味が生まれる関係にはなるだろうなって感じだったが、実際そうなるんだろうね やはりアメリカもPCA失敗時のバックアップを見据えてるんだなってのは分かった
PCAの予想図とか出回り始めてきてるけど相当野心的なデザインが多い 200306
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第19号 提出期限 令和2年3月26日 令和２年度軽量化機体構造の性能確認試験のための
試験治具等の製造の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji02-019.pdf
> 3 「軽量化機体構造（その２）の研究試作のうち部分構造供試体（耐環
>境試験用）の製造」で納入する部分構造供試体（環境試験用）に必要な
>タンク荷重試験用変遷部治具、飛行荷重試験用治具及び荷重試験用架構
>を設計・製造する知識、技術及び設備を有していること。
>納期 令和4年2月28日 納地 航空装備研究所及び契約相手方工場 >>10
これは結局共同作戦やるのに必要な部分はUSと共同でやりますよってことで合ってる？ >>14
P1に長距離空対空誘導弾を積むのは無理だろうか >>42
と思われ
だけど、ある兵器を構成する部品の一部を共同開発したからってその兵器そのものを共同開発なんて普通呼ばないぞ？ってのが >>45,46
ありがとう、とするとわざわざUKと分けた意味がよく分からんな…
UKは今ん所お金出す調整してない/しないけどUSはお金出す方向で調整しますよって事だろうか…
それとも単に共同開発言いたいだけなのか… >>47
精一杯好意的に解釈すると次世代の情報リンクシステムを日米共同開発してF-3に搭載するけど、日経さんは内部の機械を共同開発するなら共同開発だと記事にしたのでは J-CECとアメリカのCECの連接くらい？
まあイージスシステムのネットワークもJADGEと連接みたいな話出てるしありえない話ではないな これまで巨額の開発費ガーって二の足踏んでたのが結局自腹でやるって決まったんだから誰がなんと言おうが単独開発でいいんじゃね？ 一体、共同開発の何が嫌なのさ？（笑）
宗教上の理由?
今まで散々国産だと騒いできたから引っ込みが付かないだけ？ >>52
主導権と散々ここでも政府資料でも書いてるだろ、これは絶対条件に近いものだ
出資比率とかの問題じゃないからな？反面教師はKFXで、2割程度でも散々プロジェクトを人質に揺さぶられてるからな F-2近代化すらアメリカがコンピュータ納入しなくて進まない問題あるわけで
むしろ宗教なのは共同開発厨だろ
そういう輩から何を共同でやるのか聞いたこともない やはり、まずは「共同開発」という言葉の定義をしっかり説明せんとあかんよな。
特に日経新聞などは。
中期防で「共同開発」という文言を使っていないということは、そこにある意味を読み取って
読者に解説できないようでは、ジャーナリストして失格ではないだろうか。 日経の記事が本当か確定したわけではないが、記事の通りなら十分国産といって良いだろう
例えば10式戦車が共同開発かと聞かれればそうではないし 前スレに貼った今月軍研 の奴で おいおい刺激的やの おもたら・・
お詫び（2020年４月号）
2020年４月号の林富士夫氏の「”素人”次官補に潰される日本のF-X」のタイトルは、編集部が独自につけたものです。
筆者の林氏、並びに関係者の皆様にご迷惑をおかけしたことをお詫びいたします。 共同開発と言い張らないといけない宗教で実際の中身はどうでもいいのだろう
実際の中身には興味がないからそういう手合いはエンジンがアメリカ製でレーダーがイスラエルからの技術導入のKFXのことはむしろ平気で「韓国の国産戦闘機」と呼ぶぞ 日系の記事読んだけど
機体は新規開発
日本主導でアメリカが協力してくれて
ついでにイギリスもいっちょかみしてくれる
そんなおいしい話があるのか >>53
主導権と共同開発は矛盾するとは限らないだろ。
そもそも論としてアメリカがホントに口も挟むな、下請けやれと言って受けるかな？
何もメリット無いなら受ける義理なんて無いだろ?
日本側が技術なり生産数なりの助けを必要としてる事は事実だろ? >>52
日経を無条件で信じる方がよっぽど宗教だろw >>54
君はまず他人に読んでもらえるような3行以上の文を書けるようになろうな
ポエムはちょっと面白いから無理してでも読むよ そう言えば日経は有事の円買いは終わったなんて抜かしてたなｗ
ポジショントーク新聞だなｗ >>62
米国企業は契約外のことなんてしないよ
例えばレイセオンが機体設計に口出すとか本気で思ってるの？
逆に日本が何か教えてくれと頼んでも契約以外のことは一切助言もしない 日本の要求仕様モリモリで自由に弄り倒せる国産じゃないと困るけど
一人で作るにはやはり不安があるという状態で
勝手に弄繰り回すことを認める新規の機体を米英の協力を得て作れるとか
誰かの妄想でもおかしくないな >>63
確かに市況2板で日経信じる馬鹿はいないわｗ 美味しいかどうかはさておきアメリカとしても中国を封じ込めるために日本を強化する必要があるけど
自国のGen6はコンセプトの時点で既に迷走を極めて実現はいつになるか皆目分からず
F-22は出し惜しみしてるうちにハード・ソフトともに旧態に陥りF-35はステルス性やソフト性能はともかく
搭載量や航続距離の点で明らかに極東の戦略環境で必要とされる要件を満たせないという事情はある
だからどうあってもF-3には極東において圧倒的な制空能力を（それこそ誕生当初の零戦を超えるほどの）
備えたGen6ないしpreGen6機として是が非でも完成してもらわなくてはならず少々の対価と引き換えでなら
そのための協力を惜しむものではないというのは多少国際情勢を見れば想像はつく
そこまで大々的な協力をしなくても日本が勝手に完成させてくれそうなことはむしろ彼らにとっても福音ではある
少なくともキッシンジャーのアホのために危うく極東の覇権を失うところだった米軍関係者にとっては
首の皮一枚で繋がった思いだろう >>58
釣り見出しとかどこの週刊誌だよ……ふざけてるなあ
中身がきになるの >>69
まあ何もかんもキッシンジャーが悪いのはその通りだな
やキ糞！ >>62
生産数の助けなんて最初から全く期待してないのに何が事実だよw MADLの第四世代機搭載の汎用機開発しろよダメリカっていう感想しかでないわ >>61
アメリカは色んな理由でどうしても日本の戦闘機開発に関わりたいからな
儲け話も無くはないし、戦闘機で自立されるのが嫌ってのも無くはないだろうけど、今一番の理由はアメリカの防衛力に大きく関わるからだろうね
日本が自分でやって弱い戦闘機ができあがったら、そのままアメリカの防衛力低下になるわけで見過ごせない
イギリスは日本とのあらゆる関係を強めたいし、戦闘機で関わるのはタイフーン以来の悲願とも言えるし >>66
Fｰ2開発の時にも、現場同士ではアメリカ側の技術者が契約以上に教えてくれようとしたんだけど、その日のうちにストップが掛かって翌日から線引きが厳格になったようだね
まあ、当然といえば当然 >>70-71
極東政策の迷走がアメリカの兵器開発に悪影響及ぼしてる面は無視出来ないレベルであるだろうね。
Gen6機を取り上げるなら、アメリカの安全圏内からの行動を意図するのか
従来戦闘機同様に同盟国軍の基地にも配置する事を想定するのかに思いっきり影響してる訳で、最初に固めるべき機体規模が揺らぎまくりと言う 日本を封じ込めつつ中国を屈服させる離れ業をやろうとしてるのがアメリカなんでないの
共通運用性がミリ波通信にとどまる事を願いつつ… 搭載兵器と無人機の統合が出来ればF-35と別に開発したり備蓄する必要がなくなる上にいざと言う時にべいぐんの備蓄兵器も運用できる もしかして、米国は本当にASM-3について興味があったんじゃないか？ >>80
ASM-3は大きさの都合上F-3には搭載出来ないからそれは関係ないのではなかろうか >>80
>>81だがASM-3改なら搭載出来る可能性はあるな確かに
でもそれだけで共同開発とはならない気もするけど >>81
F-3はASM-3を運用予定じゃなかったっけ？
F-2のサイズで運用出来るのにF-3で運用出来ないって事はないのでは？ ウェポンベイに収まらなければ運用できるなどとは恥ずかしくて呼べない
内装原理主義者が来たぞー >>66
企業じゃ無い、政府が口を挟む。
勿論企業の代弁者だが。
見返りを寄越せとね。
逆の立場で考えれば容易に想像つくと思うけどな。 随伴無人機を米国が開発費を負担し開発するならシステムとしては共同開発になるのかな？ >>77
そんな都合の良い離れ業は無い。覇権国としてのアメリカ合衆国はもう終わりかけ
今はミュンヘン会談の時の大英帝国のように苦悶してるけどそう遠くないうちに「いかなる代償を払っても勝利を」と言って有終の美を飾る スマホみたく、設計は日本で、パーツは世界中からって無理なのかしら 日経の記事は国内の軍事企業を鼓舞する目的だったのかもしれないね >>89
下手に広げ過ぎたら 中国はその内1か国に影響行使するだけで生産を妨害出来る 軍研のF-X記事、ライターの林氏の意図とは別に編集部が付けたものだったらしい
「潰される」あたりが先走りだったのだろうか KFXは単に自国の技術では満たせない要求にしたから炎上してるだけでは 軍研はタケだったが国内開発は有りえないという記事を出してたからな
それが国内開発だったとなると面目丸つぶれ
そういういきさつがあるからアンチF-3みたいな話にしたがる
専門誌としては恥をかいた形になったから認めたくないのでしょう なんで竹や隅金をいまだに軍事雑誌は切らないのか
清谷はまだそれなりの写真を取ってくるという特技があるけど 軍事ライター・評論家がそのレベルしかいないのだろ
昔のエバケンさんや内藤一郎氏レベルの人がいない
防衛省OB系の人でも商社の利益代表みたくなってポジトークする人も多い
次期戦闘機関連のガセネタはこのあたりが情報源の可能性が高い
防衛省関係者なんて現役職員じゃなくてOBとかの観測だから
この手の連中はガセネタ流すわりにプライドだけは高いから事実関係を認めようとしない
日経新聞が無理矢理に共同開発という言葉を使いたがるのは
一面記事でズッコケたのが大きく影響がある
一流新聞が一面で誤報を何度も出したのは大失態だから
簡単にあれは間違いでしたとは認められない ケケさんがいってたＦ22ベース案は結局ロッキードの私案でしかない
日経ですらもうそれ（Ｆ22）はないと認識していることが一番のニュースだな
アレが得意げにほざいてた官邸だの政治サイドだのの話は多分十中八九作り話
残りは多分
あえて流したダミー情報に見事引っかかった間抜けか
>既存機の混合型とする案は採用しない。
>開発費の大半を日本が負担することによって、改修の自由度を担保する。
>戦闘機が任務を遂行する上で根幹の機能となるレーダーやセンサー、電子戦装備を制御するミッションシステムは日本が担う。
>日本の防衛産業では三菱重工業や東芝、IHIなどが関与する予定だ。
重要なのはこの変だねえ
航空自衛隊F2後継機、米軍「戦術データリンク」搭載へ レーダー情報共有
https://mainichi.jp/articles/20191214/k00/00m/010/295000c
去年の終わりごろにこういう記事がある
>>30
よく言われる財務省・政治・米国などの意図での介入を考えると
まず政治と米国は潰す意図があるならとっくに潰してるはずなのよね
（財務省はそれは少なくとも提案される前からは潰せないし）
米国は気づいてないだけ、とすれば、Ｆ2の時のような貿易摩擦の観点での政争の具にされないような慎重さをもっているわけだ 財務省の話をする人がいるが
既に2015年にはF-2後継機の為と明記してある
構成要素開発の予算を認めてるからな
財務省は防衛予算総額は抑制しようとしても
次期戦闘機だけをターゲットにするようなことはせんだろ
特定の対象をターゲットにするのは反対派の防衛官僚が
財務官僚や政治家を動かしてるのが定番
アメリカと一括りで考えがちだがアメリカ国防省が動かない限りは問題にならない
FSXの時も貿易問題は口実で主犯はアメリカ国防省
FSX問題は下手に通商系の連中をからませたから国防省の思惑が外れる失敗をした
日本に戦闘機開発能力を持たせないどころか持たせてしまっから
最近は国防省は通商系の連中が縄張りを荒らすのを嫌っている
軍需産業の輸出にはあまり支援してるとは言えない
むしろ国防省が金をだして開発した高度な軍事技術の流出を嫌っている FSX問題はアメリカ国防省が日本が戦闘機開発能力を持つのを問題視した
そこで貿易問題を口実にFSX潰しをする策を立てた
そこに悪のりしたのがMD社と通商系の連中が話を変な方向に変えてしまった
国産FSXは潰したものの肝心な戦闘機開発能力を日本は獲得してしまった
この失敗のせいかは不明だがアメリカは多国籍の兵器開発には直接干渉はしなくなった
干渉はしないが技術移転や情報開示を厳しくする方針に転じた模様
そのせいで既存機の独自改修はかなり難しくなってしまった 日経に出たF-22ベース案のポンチ絵は出どころは武器商社？ 一般論レベルで
日本の雑誌の顧客というのは一般読者ではなく、広告を出してくれる企業のこと
だからくそみそにけなされてるのは、本当に悪いってときもあるけどたいていは広告費をくれないｏｒライバル企業のほうが気前がいいってことよ
軍事とか鉄道とかの趣味氏はライターの個人的なコネ＋個人の好き嫌いという願望レベル
特に国内軍需産業、大手の何とか重工とか電機メーカーがやってるところはそんなところに広告出したくない
（出さなきゃ出さないで本当にやばいはなしをばらまかれたら困るからひっそり出す）
平和団体とかにたたかれてイメージダウンも困るし
そうなると、結局商社は一般向け商品なんて扱わないし
外国メーカーも軍需の割合が大きい上に民生品も旅客機だの一般国民が購入にタッチできる商品ではない
リベラル系は基本的に舶来品に弱い
>>88
軍事だけで経済がボロボロの独裁国家（ソ連）も経済だけで軍事は米国に依存していたバブル期の日本も屈服させたことで
米国には楽観と傲慢が生まれた
それをつきまくってくるのが中国
ただ、アメリカ有権者も、下手すりゃ政治家も極東アジアの関心はただでさえ後回しの外交の中でも
一番優先順位が低い。
情勢の変化に気づかず、
かっての貿易摩擦時代の（彼らにしてみりゃ）成功体験を振りかざしてくる可能性もゼロではない
>>95
別に外れたら外れたでなんでそうなったか
って考察記事でもかければまだいいのに
結局外したという恥に耐えられずにさらに頓珍漢なことを言って恥の上塗りをする
>>98
ドコモからｉＰｈｏｎｅみたいに何度も言い続けることで結果的に最終的にあったんだからヨシ！
みたいなことをしたり
朝日の任天堂社長インタビューのようにそもそも捏造だったり
世界的ＧＰＵ屋さんを「謎の半導体メーカー」呼ばわりしたりと
（日経読者のレベルに合わせてるという用語があったが、ぶっちゃけその世代には知名度が薄い韓国や中国のメーカーはちゃんと普通に紹介している）
政治関係は言うまでもなく誹謗中傷、捏造偏向は当たり前 >>100
むしろ逆で、総額の抑制に対しては実はそれほど無頓着
出世に関係あるのは自分の担当範囲での予算を削ったか、増税したか
（だから過去の増税時に景気悪化でむしろ税収が低下しても増税したことによって担当者が出世するからやりたがる）
自分の営業成績だけ上げれば会社全体の売り上げなんてどうでもいい
というインセンティブが働いている状況といえばわかるかな？ >>105
F-2後継機の技術開発予算を認めてるのは財務省自身
ほんとに潰したいなら技術開発予算を潰せば開発はできない
技術の裏付けがなければ開発できないから >>89
それしようとしたKFXがいま苦労というか存続の危機になってるのを見れば無理だと思うぞ、coin機とかなら別だろけど それと日経の記者は防衛省の意思決定手順を理解してないと断言してよい
なぜならFSX選定の経緯を理解してないか
まずFSX国産案は防衛政策として決定した後に潰されたのではない
あれは選定中に候補段階で潰されたのだ
日経記者は最終決定ではないみたに書いていたが
日本主導開発は防衛政策として決定した事項であり政策としては最終決定事項
FSXが潰された段階よりずっと先に進んでいるのが次期戦闘機
記事にそれを理解してない文章を書いてるのは意思決定手順を理解してないからだろう
このレベルなら国際協力と共同開発の定義の違いは理解していないだろう
日経の記事を深読みして珍論を書いてる人がいるが
記者の事実関係の把握してるレベルを見ると見識不足だとみるのが妥当だろう
特に何か裏付けがどうとかのレベルの記者ではない
裏付けを取る人間があの程度の事実関係の把握のわけがない 岩渕がドリブル講座受けてる動画見なよ
アメリカは全てにおいて勝つためのことを真っ先に済ませるそれ自体が文化であり、もちろん習得は必須であり話はそれからだ
どれだけ見下げられているのか実感すら出来なければ中韓いや犬猫とかわらない扱いせざるを得ない 今更あの界隈がＫＦＸ褒めまくってるのって逆張りのつもりなんだろうなあ
まあ失敗しても「でも日本も欧米様から見れば同レベルですからー」みたいな意味不明のことを言って
箸が転んでも日本が悪い、郵便ポストが赤いのも日本が悪い
>>107
ＯＳもＣＰＵも世界にばらまかれてるわけでもない
エンジンもエアフレームもレーダーやＦＣＳもそうだ イギリスが共同開発相手から外れたってことは射出座席はマーチンベイカーではなくF-15,F-2と共通のACES2になるのかな
それとも新型のACES5が来るのか 早朝から長文が発狂しとるな
共同開発って事になったら今まで醜態を晒し続けた事になるからな
これからは共同開発とは言えないと言い訳が一年くらい続くと予想 米国も共同開発相手ではないぞ
米国企業も英国企業も協力会社扱いで
共同開発というのは日経記者が勝手に書いてるだけ 昨日記者が国際協力を共同開発と書いてるだけとか言ってたから論破してやったらそこについてだんまりだったもんな 共同開発論者は、パートナー国が出資するという裏取りをしてから自説を主張すべきだろうなあ。 逆もな
出資では無く、最終的には防衛省が共同開発と表現するかしないかだろう 防衛省の定義では、共同開発とは相手国の出資が伴う案件の事を言う。
そして防衛省は共同開発などという表現は用いていない。
既に閣議決定された中期防の表現を防衛省の一存で変える事も出来ない。
表現云々の話ならもうとっくに決着済み。
共同開発論者は自説の正しさを主張するには表現以外の論拠が必要なのだ。 日本経済新聞で一番信用ならんのが経済面だってネタがある位、あの新聞は独特のスタイルだからねぇ
・・・「お得意様」の為にアホな素人が損する投資に金を捨ててくれるための記事しか書かない
どこの誰に利益誘導をしたいのかを見極められる人には信頼性が高い新聞だけど C-2はエンジンは米国GE製だけど共同開発機なんて言われたことはないだろ？
F-3なんて機体設計、エンジン、電子機器等主要部分は国内開発・国内生産なのだから
常識の範疇での解釈なら国内開発と表現すのが妥当であり共同開発という言葉は不適切
共同開発とか言うのは知能の問題では？ 出資で1つ言っておくけど
ある部品を共同出資して開発しても次期戦闘機はが共同開発にはならんぞ
なぜなら計画全体の出資じゃないと共同開発国がF-3開発全体に発言権が生じないから
部品への出資だと部品そのものへの発言権しかなく計画全体への発言権がないから
基本的には外国製部品を使ったから共同開発とは言わないのと同じこと
出資というのはあくまでもF-3計画全体への出資を意味して汎用部品の共同開発は部品の共同開発でしかない
例えばデータリンク関連の日米共同出資して開発してもその部品に関しての発言権は米国にあるが
F-3計画そのものへの発言権は一切ないので設計に口を出すとくことは不可能
ここら辺はしっかり定義と権利関係を把握しないとトンデモ解釈をやるだす奴が出てくる >>118
中期防に共同開発と書いてないからとか中期防に国産と書いてないからってレベルの言葉遊びだぞ？
日経の記事では日本が開発費の大半を負担すると書いてある以上共同開発先の米国が開発費を負担するのは自明
それとその負担する対象が一部の機器だけとか何処にも書いてない事しかあり得ないと妄想するのはただの馬鹿
共同開発がないとするならあの記事の元となったネタが正しくないとする方が自然なのに何故不要な言葉遊びをしてしまうのか F-3の基礎設計の段階から割り込んできたら共同開発かもしれない
本当にポストMADLの開発を共同で行なうだけなら共同開発とは言い難い 次期戦闘機作るための技術として必要なモノが別にないから相互運用性関連だけでしょ言われてるわけでね >>120
C-2のエンジンCF6はC-2用に開発された物じゃ無いからね。
それこそミシュランのタイヤ採用したら共同開発と云うような物だ。
相変わらず分かっていない君は論点が全く理解出来ないねぇ。
一度頭の検査受けた方が良いよ。 ただ日経は次期戦闘機関連は飛ばしが多い
21年度開発開始と報道して外したしね
兎に角防衛省の発表を待つしかないんだが… >>122
その日本が開発費の大半を負担するという記述を裏付ける根拠が他にあればね。
日本が国産化するという機体やエンジン、ミッションシステムなどに関しては、各種公開資料がそれを裏付けている。
情報のクロスチェックもしないで記事の記述を丸ごと鵜呑みにするのは流石にどうかと思うぞ。 >>122
＞日経の記事では日本が開発費の大半を負担すると書いてある以上共同開発先の米国が開発費を負担するのは自明
あの記事では日本が開発費の大半を負担すると書いてあるがアメリカも開発費を出すとは一言も書いてないし
どこを共同開発するのかも書いてない
あとで指摘された時の逃げ道に肝心な所をボカしてるようにしか思えない書き方 共同開発した国産戦闘機ってことで良くない？
恐らく生産は日本でやるわけだし 開発は共同で行い、基幹部品の生産を全て国内でやる場合は国産で良いんじゃね
だって国産って国内生産の略でしょ
開発と生産をごちゃごちゃにしてる気がする
ただ、基幹部品のうち１つでも海外輸入してたら国産と言えるかどうか、そこを議論すべきなんじゃないの 防衛省のサイトを見ると一部外国製部品のP-1は純国産開発、外国製エンジンのC-2は国産開発
ベース機使ったF-2は日米共同改造開発だから、ベース機なしの新規開発で主要部分は国産開発なら純国産
主要部分に外国製部品なら国産開発という
F-3の開発に外国企業がどこまで関わるか年末の正式決定までわからないけど
P-1やC-2レベルなら共同開発とは言わない >>121
何だよ発言力って
代替えの効かないものを相手が担当するならそうだろ。
僕ちゃんの考えた定義を披露してどうすんの（笑） 区分としては、
開発:単独開発か共同開発
生産:国内生産か海外生産
国際協力って開発と生産の両方について言及する広義な言葉なんじゃないのかな >>129
ミッションシステムなどはあの記事でも日本主導になりそうだし何が言いたいのとしか
機体はこれを使うと言い切れる程の事はまだやってないでしょ
大体まだ確定してない記事の話をするならそれを信用せざるを得ないし鵜呑みにするのかとかそれについて話すなって言ってるようなもんだぞ？
あの記事の通りに絶対なると言いたいわけではないんだが >>110
竹内氏がKFXを評価してるのは ある意味身の丈に合った開発構想って姿勢の方だと思うけどな
評価したらお前ら叩くだろうけども
韓国の兵器関連 思った以上に海外評価ある 輸出も日本としたら正直羨ましい感情が無いと言ったら嘘になる
KFXは国内はもとより輸出を前提とした代物 「商品」 って位置付けって開発してる
輸出先は主に途上国 そこに売れるように逆算した代物がKFXなんだろ
竹内氏は 日本も国内だけだと調達数が知れてる って姿勢の上での韓国評価がある様な気がする
ただF-Xを輸出はまあ無理だろ欧米は無い 途上国と共同開発？ その代物 空自要求に合わんの眼に見えてる
つまりKFXの評価あっても別にいいけど F-Xで見ると当てはまらん に尽きるのでは？ >>131
グリペンを共同開発したスウェーデン製戦闘機なんて呼び方誰もしないのだから常識的に考えておかしい >>132
推進系もレーダーも作戦システムも米製のこんごう型やあたご型、まや型を日米共同開発だと誰も言わないだろう >>137
そもそも韓国の兵器輸出もKFXも理解してない KFXなんて2割出資予定のインドネシアすらまだ予定のさらに1割程度しか金出してなくてバイパーに切り替えようとすらしてるのに頭大丈夫かな >>134
聞きたいんだけどグリペンはスウェーデンアメリカの共同開発機？ 共同開発派の言い分はまだ確定していないからどうにでもなる、アメリカがじわじわ関与を増やして実質共同開発になるはず
でいいのかな >>137
KFXは米国製兵器が全く使えなくなったから輸出は絶望的だぞ、バンブーはそこ見ないふりしてるけどな
コンセプトは評価できるかもしれんが航空機としては評価できないだろな
>>141
ラファールになるかと思ったがインドの状況見てるとラファールは新興国でも最新鋭とは言えなくなってるからなあ >>137
海外に売らんかなで仕様が歪みまくり、スマホ的な発想で海外部品寄せ集めて有事の調達とか何も考えてない韓国の兵器開発とか反面教師以外の役に立つのか？
コロナ禍で一番最初に悲鳴をあげたのは韓国の製造業 >>130
なら日本が大半を負担した残りは共同開発先の米国以外どこが負担するんだ？
どこを共同開発するかはあくまでも推量を前提のように扱うのがアレだからそう考えられない事もないけど開発費に関しては流石に因縁レベルだろ >>144
コンセプトは良いとしても達成不可能じゃなんの意味もない
脳内で妄想した最強兵器を評価するようなもの ここんとこ F-2がASM-3搭載試験飛行をやってるのをツイに写真が結構あがってるの見るのだけども
着陸寸前だかのを真横から撮ってる写真
ASM-3・・・やっぱスゲー大きいのな ウェポンベイウェポンベイ煩く言うつもりは無いけども ASM-3デカいなホンマ >>146
まずあの記事で「米国はいくら出資する」「共同開発の部分」をはっきりしないと米国の出資は妄想同然だろ
日本が開発費の大半を出すとは言ったけどアメリカも出すと一言も書いてない！
という姑息な逃げ道がミエミエだからせめてそこをクリアして米国の出資分をはっきりしないと
共同開発かどうかの議論もできない
F-2の時にベース機を提供することで共同開発が成り立ったけどF-3にベース機がないからな >>142
グリペン用に新規に開発されたならね。
違うだろ？ イギリスとの国際協力の道を残したのはミーティア改もあるかもしれないけど、万が一アメリカが無理難題をふっかけて来たときの逃げ道として取っておきたかったのではないかなと思う
トランプ政権は何を言ってくるかわからないから流石にアメリカ一辺倒にするのは危険過ぎると思ったのだろう >>137
韓国の兵器輸出実績は確かにすごいが、KF-Xに関しては失敗する未来しかないぞ 途上国に武器売って小銭稼ぐ意味が分からんな。日本が輸出するのは安全保障上関係強化の為だろ。
F-35レベルで量産しまくらんと調達単価なんて大して下がらんのでは。 前スレにもたけども 共同開発はモサさんの意見で良いのではないの？ KFXはいまだ研究すらされてないステルス技術がフェイズ2までに獲得できている前提なのが凄い楽観的というか >>149
いくら出資するかとか総額がどうなるかまだ分からないのに今の段階で出るわけないだろ何考えてんの
ミエミエならせめて何処がどう負担するのかぐらい言ったらどうかね
大体もし記事を信じてもそう確定したでもなくこれからそういう方向で調整するってだけで変わる可能性もある話だぞ？
そっちのやってる事は議論でなく野党のように無理にでも粗を見つけ出して叩こうとしてるみたいにしか見えんのだが >>150
じゃあB787は専用に開発されたバッテリー積んでるし日本との共同開発だな >>105
増税した官僚共はいい加減首物理でつるそうぜ
>>111
そのあたりは汎用品として売ってもらえるだろう。
T-1の時に作った国産機の発展型の可能性もあるが
>>124
MADLの輸出版になるだけなんじゃあないかな？
F-22にも搭載するかもしれんが >>159
議論の価値もない意見が門前払いされてるだけ
野党はお前だ >>155
KFX以外もゴミらしい
93 名前：名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa7-7sSx)[sage] 投稿日：2020/02/24(月) 20:31:02.35 ID:3P3zZsBzM [1/3]
>>45
KFXに限らず韓国兵器は全般的にゴミだろう
一時期輸出額を誇ってたけどホワイト除外食らうような軍事技術の漏洩
つまり「ルール違反」を繰り返して競争力があるように見せかけただけだと分かっちゃったし
ゴミみたいなマラソン選手が途中でこっそりスクーターで移動して世界記録更新！とか吠えてたようなもん
「韓国のグループA復帰には3点の改善必要」自民党外交部会で経産省局長説明
https://mainichi.jp/articles/20191125/k00/00m/020/346000c
＞経産省は、
＞日韓の2国間政策対話が開かれていないなど信頼関係が損なわれている
＞▽通常兵器に関する輸出管理の不備
＞▽輸出審査体制、人員の脆弱（ぜいじゃく）性
＞――の3点を規制強化の理由として挙げている。
＞▽通常兵器に関する輸出管理の不備 共同開発の定義がガバガバすぎるのはいつものことだな
てか機体技術もエンジン技術もレーダー技術もあるしネットワーク戦闘もJ-CECやFCネットワークで開発中
ミッションシステムインテグレーションも数か年計画で進めてて
戦闘機自体を作るのに何かアメリカと共同でやらないといけない部分は逆にどこだよ
P-1でむやみやたらにアメリカと共同開発言い続けてた石破と同じ隘路にはまってないかな >>161
グリペンは主翼の設計やFBWは外国企業担当だったのでは？
でもグリペンは共同開発機とは言わずスウェーデン国産と称せられる 中期防では共同開発方針を示してないから
中期防の内容を改定しないかぎり共同開発はないでいいと思うよ
バカな奴の特徴は防衛政策の方針を無視した内容が決められることになると勝手に期待してること
そんなのはF-35が正式採用さた後でもタイフーンが採用されるかもしれないと言い張るのと同じ
現時点はいかなる取り決めが米英企業と契約されても防衛政策で決められた内容を逸脱する契約が結ばれることはない >>159
＞いくら出資するかとか総額がどうなるかまだ分からないのに今の段階で出るわけないだろ何考えてんの
共同開発でいくら出資するかわからないのに日本が開発費の大半を出す！と言い切るのはなぜ？
アメリカも出すなら総額確定してなくてもアメリカも出す、の一言で済むのに
共同開発の部分もアメリカの出資も書かないまま共同開発だと書いてしまうのは
最初から共同開発ありきで記事を書こうとしたが入手した情報じゃ共同開発とは言えないから
とりあえず共同開発だと書いて細かい所はボカして逃げる魂胆がミエミエ >>161
そういうくだらない反論を書くと程度が知れると思うけどな 少し共同開発絡みのことで英国のことを書くけど
日米同盟優先で英国が除外されたみたいな印象を受けるかもしれないが
実際は英国は具体的な協業の内容を示せなかったと思うよ
なぜかというと英国がテンペスト参加国であるイタリア・スウェーデンを無視して
日本と何らかの協業の取り決めを決めるなんて政治的に不可能に近いから
テンペスト関連で協力を持ちかけたのは嘘ではないかもしれない
ただ開発計画を4月からスタートする日本に対して具体的な話しはほとんど出来なかっただろう
いつ話がまとまるかもわからない話しには日本側は乗れない
機体の主要部分が日本の独自開発で日米インターオペラビリティに係わる部分は米国企業と協業
それ以外で英国企業が日本側に対して確かな回答ができる分野は極限られている
日米同盟で英国が除外されたというよりテンペストとの協力なんて最初からできなかったと見るべきだろう >>168
だから日本が出す大半の残りは共同開発先の米国以外の何処が負担するんだよ
アメリカが出資すると書いてないからとか言い訳にしか聞こえないんだが
そもそも記事の主題が日米で共同開発で、英国とはせず米国とする事にとか詳しく書かれてる以上記者の独断でなくネタ元から共同開発という言葉があったのは普通に分かるだろ
記者が勝手に共同開発という言葉を入れたというお前の思い込みで考えるからおかしくなるんだぞ >>168
心神でベースは出来上がってて
細かい技術を持ってる米英に協力を求めるってことだろ
英国の場合はテンペストの試作機すらまだってのもあるし
研究資金と研究結果ほしさがあるから、技術協力にとどまってる
アメリカの場合は正直F-22の後継機の開発予算なさ過ぎて
日本に協力という形で研究成果を得る
日本は米英技術得られて、国産化できるところは全部国産で純国産戦闘機としてていをなせる
お互いwinwinってことさ >>169
反論できないからといってそんな負け惜しみは程度が知れますよ >>172
X-2でやったのはステルス設計してみて設計通りのRCSになってるかって検証であって別にX-2がベースにはならない B787のバッテリー問題は５年前に解決済み
今はエンジンに問題ありだったか
最新技術搭載の旅客機で墜落は起きてないから
最新鋭にして素晴らしい旅客機であることには変わりないな >>174
言い方がわるかった
戦闘機を組み立てることに関してベースはできてるってことですわ
MRJの状況見ても
ベースできてないと、ああいう末路になるってことですし 全日空のB787-9/10のエンジンはRRからGEに鞍替えだっけ？ >>176
MSJに関しては単に裏ルール知っているやつがいないせいだとおもうがな。 >>151
F404と違う部分は、ボルボが作ってる… >>171
＞だから日本が出す大半の残りは共同開発先の米国以外の何処が負担するんだよ
おまえにとって共同開発は不動な前提だからそう思ってるけどはっきり言ってあの記事に共同開発の根拠はない
共同開発が事実ならアメリカも資金か技術を出資するから一言書けば共同開発の有無を確認できる
一番重要なことなのに書いてないから疑うのは当たり前 共同開発はしてもらうがどこを担当するのかはわからない
でも共同開発なのは確定だ
大丈夫かな？ 結局のところ、事実を積み重ねて「ラプターベースは不可能」「テンペストも時期が合わない」「防衛省の方針と一致していない」など当たり前のことを列挙し、
それに基づいて「国産以外に道は無い」と結論付けたのが正しかったって当たり前の結果になったな。
ロードマップ通りに計画も進んでいるしで、堅実にやっているからぶっちゃけまともに思考できれば簡単にわかる話でもあった。
しかしその当たり前の結論に至らなかったのが大勢出てきたが、彼らは一体何に踊らされたのだろうかと、そこが気になる。
ここまで一様に、それなりに情報源持ってる人たちがダンシングしたのをみると、どっかにガセをスピーチする関係者がおるのでは？ 踊らされた人たちの言動をみるに、アリアドネン臭い感じがするわけだ。
そうなると、ガセをスピーチしているその大本は石破なんじゃねえのと思うわけだが。 防衛政策として共同開発を想定してないから
防衛政策を変更しない限りは勝手に共同開発はできない
この原則通りに話が進むだけの話しだ
だからいくら待ってもF-22ベース案が再検討されたり
テンペスト参加が検討されたりなんてしなかっただろ？
どんなに新聞が観測記事を出しても後からガセだったとわかるだけ
ガセネタを掴んでしまう記者の共通した特徴は政策の意思決定手順を理解できてない
これを理解してないからもっともらしいガセネタを出してしまう
防衛政策の変更でもしなければいくらまっても
防衛省が定義するところの共同開発にあたるような話しは出てこない あとは、日本が戦闘機を作れるわけがない、と信じ込んでいる、科学も技術もATLAの発表も、現代の情勢もアメリカの事情も理解できない方々なら、
一見スクープにも見えるガセに飛びつくのもまあ、気持ちはわかる。
今後はスクープっぽいネタを手にしても、「それ、現実に可能なんか？」と立ち止まってファクトチェックするように心がければ、騙されるのは減るのではないかと思うのだが。
ただそれを実行するには、1980年代で認識が止まっている脳に30年分ちかい情報をアップデートする必要がある。がんばっていただきたい。 >>180
お前の思い込みで否定するなら大半の残りをどう説明するかぐらい言えや
あんなに共同開発と書きまくってるのに根拠無しにそれは絶対に全部記者が書き加えただけと断言する方がおかしい >>186
日経新聞はF-22主体と何回か1面記事で出してズッコケた実績があるだろ
読売も昨年4月にガセネタを1面に出して大恥をかいている
記者が正確で何でも裏を取ってるとか思うのは間違いだろ
しかも防衛政策に反することが起きるはずだと言い張る根拠はなに？ 根拠無しに国内主導すらないと言い続けてきた風俗ライターの例があるのに >>80
あれだろ基本亜音速な西側の同盟国が超音速ASM作ったからどんなもんか見たかったんだろう
アメリカもLRASMで途中まで超音速にする気だったし 大臣は12月までにって言ってたけど概算要求の時点でも大まかな枠組みは出るんじゃないかな
夏まで寝てまて >>186
君がいってることは安全保障会議と内閣の承認を得て決めた防衛政策を
防衛省が勝手に無視して何か決めるはずだと主張してるのと同じなんだな
そうすると防衛省は組織ぐるみで国家反逆すると主張するのと変わらなくなるのだが・・・・
そうじゃないと否定するなら共同開発と呼べるようなものは
防衛政策が変更されない限りは出ないと考えるのが妥当だろうな >>186
残りの説明はない＝出資先不明＝共同開発ではない
とっくに書いたが、F-2の時にアメリカがベース機を提供することで共同開発が成立したが
F-3はベース機なしの開発だから、日米共同開発というのならアメリカから資金や技術提供の有無
共同開発の部分を書くのが当たり前
今までの日米共同開発では資金を担当部分(F-2やMDなど)もちゃんと報道されたのに
共同開発だと言ってるのに記事にある中身はとても共同開発とは言えないから
共同開発が前提なのに入手した情報がそう言えないから適当に誤魔化してるとしか思えない
もう一回言うが、おまえにとって共同開発が全てだから根拠がなくてもそう見えるだけで
あの記事を防衛省の発表と比較して客観的に見れば共同開発と言い切る根拠は何一つ書いてない >>186
記者が書き加えてるんじゃなく、デスク（編集責任者）が付け加えてる可能性も… 第６世代
第４世代から第５世代へ 程のインパクトのある変化はない
米は第６世代という通称も使わない って記事がでたんじゃなかったけ？
竹内氏
空自にF-Xの仕様を独自にやって・主体とやるにしても纏められるか疑問 みたいな事をかいてたけど
その米空も次の世代の戦闘機の姿を確固として掴みきれてない
というのが空自F-Xに表れてるんじゃないだろうか >>194
纏められないからデジタルセンチュリー構想だったりして 次世代戦闘機に関して日本から何かのヒントを掴もうとしてる、と言うのは真面目な話としてありそうではある。
アメリカの自国回帰と同盟国との協調の間で、どこまで戦力を押し出すか引っ込めるかが固まってないし
そうなると兵器の運用基盤になる地理的条件が思いっきり変わる。
ましてそれが飛行機なら航続距離の要求を通して機体規模にダイレクトに跳ね返ってくる訳で >>191
仮にアメリカが圧力かけるとしたら防衛省じゃない
首相に直接だろ
それくらいアメリカもわかってる 日経新聞の記者は海外企業が係わるから共同開発というレベルの認識で記事を書いてるのは間違いないだろ
次期戦闘機の現在位置がFSX選定の時と変わらないと考えてる記者だから
そんなに定義や意思決定手順とかは理解して記事を書いてないなおは文章読めばよくわかる
「国際協力を視野に入れ」という部分が米国企業が主だと決まりそうだという意味しかない記事
後はほとんど記者の個人的な観測のでしかない >>197
だとしたら日米首脳会談のネタになってたはずだが一回もない >>199
昨年のトランプ大統領の「かが」上での演説でも触れていそうな格好のネタですよね >>192
大半は日本が出すとすれば残りを出すのは共同開発以外あり得ないだろ
その解釈を否定するなら別の何かがあるのかと聞いているのに出資先不明なんだと誤魔化せる話でないが
そうじゃないなら資金は日本が全部出すしああいう表現は不要って時点で分かるだろ
技術に関しても戦術ネットワークや相互運用性とか書いてあるのに無視ですか？
資金も技術も両方書いてあるのに理解できない人がいるだけだよ
米国とそれで合意して確定したという記事でなく、日本はそういう方針を固めて米国との調整に入るという段階なのでハッキリ詳しく出てこないのは当然なんだが
入手した情報が共同開発の方針って事なのでそうありきに見えるだけで記事が勝手にそう書いたとかはお前の妄想 別に自分はアメリカびいきとかでは全くないが、会談した内容が全部発表されると思ってたら大間違いだぞ >>201
＞大半は日本が出すとすれば残りを出すのは共同開発以外あり得ないだろ
その「残り」について何一つ触れてないから共同開発じゃないと言ってるじゃん
脳みそに共同開発しかないから理解できないのか？ >>202
その論理でいくならどんなトンデモ妄想でも「発表してないけどある！」が成り立つ
妄想を事実として語りたいなら周知されて検証できる根拠が必要 （共同開発が）ないことの証明なんて言い出した時点でハードルが下がりまくってるし
もしそれなら、具体的な会社の名前（ロッキードだのボーイングだの）といった名前やその案のアウトラインでもいいから出てるはずだろって
でこれまで唯一具体的だったＦ22とＦ35のハイブリッド案は日経ですらなくなったと認めている。 >>204
まあ政治なんてそんなもんだよ
本当にやばい話しって10年以上経ってやっと表に出て来るのが常でしょ
国民に反発される内容なんて発表するわけないからね
だから本当のところは誰にもわからないのさ >>203
残りを出すのは共同開発先以外あり得ないね
一文字抜けてたから訂正しとく
何一つ触れてないでなくそれが当然すぎて直接触れなくてもそうしかならないだけ
お前がネタ元に共同開発との言葉はないという妄想に取りつかれてるから穴に見えるだけ
日本が大半出すと書かれてる理由を考えてみたら？ 根拠がなく説明できなくなると発表してないけどあるんだよ！論に逃げるのか H-2クラスの「純」国産じゃないから共同開発なんだってレベルの話してるけど
前から言われてたバカの例だな >>207
もう一回言う
これまでの日米装備共同開発に関する報道を見ると共同開発なら米側の出資や技術提供
それぞれの開発担当について明記してたはず
それに触れず記事の中でも主要部分ほぼ日本が担当するという内容なら
共同開発は記事のソースになくデスクが勝手に付け加えただけとしか思えない >>209
開発でない代替手段である既存機購入を除外と書いてあるのを既存機ベースの共同開発を除外と読み間違える方がヤバイな >>207
まあ落ち着けよ
可能性としてあり得るという話だよ
誰も断定はしていない
国産を阻止される様々なな可能性を幅広く考慮するのは悪いことではないだろう ソースなしの与太話は親の仇並みに叩かれる
軍板の文化だよ モサさんが言うにはアメリカが出資するのはポストMADLの開発ではないかという事だね
ここが一番金が掛かりそうだからアメリカの出資は日本としても有り難いのではないか
機体の方まで介入するかは分からないが可能性は低い >>212
官僚言葉としてこういう書き方なのを字面そのままでしか受け止められないのかわいそう >>212
おまえが大好きな日経でも既存機ベースはなくなったと書いてんのにボケてるのか？ 政府や記事発表のソースだけを信じてたらそれこそ終わりだぞ
そういった発表や、新聞から見る政府の動きから考えうるあらゆる可能性を幅広く議論してこそ匿名掲示板に意味がある
特に軍事なんて機密の塊だから発表出来ないことの方が多いし、一般に周知される情報なんてほんの僅かだ
違うと思ったら普通に否定すれば良いだけだし、何も議論そのものを潰すことはあるまい >>207
だから防衛政策を変更しない限りはないよ
少なくとも防衛省の定義の共同開発というものはあり得ない
防衛官僚は防衛政策の決定を破って勝手に共同開発を決めるなんて権限はない
現時点では防衛政策を変更しない限りは国際協力の範疇の決定しかありません >>211
米国とそれで合意したわけでなくこれからが正念場なのに詳細に明記しろと？アホか
明記とは言えないにしてもしっかり言及はされてる時点でそれに触れずというのは間違いだね
そもそもあの記事は日米共同開発の方針を固めたって内容だぞ？
タイトル詐欺でもなく共同開発という言葉は付け加えられるような物でなくその言葉自体が記事のソースなのは内容見れば分かるんだが……
記者やデスクが付け加えたとかはあり得ない >>217
日経で否定されたら公式に除外された事になるんでしゅか？
ボケて老眼にでもなったのかな？ >>221
単なる記者の言葉の誤用だよ
防衛政策に反した決定を防衛官僚は勝手に決めたりする権限はない
君は防衛政策の変更が検討されてるとでも言いたいのかな？ 事前評価でも除外されて日経も除外という認識で
まだ既存機ベースが生きてるとかもう風俗ライター以外言ってないだろ >>223
キミにとって日経が根拠にならないなら日経が報じた共同開発自体ないぞw 相互運用性に関する部分を同盟国のアメリカと組んでやるというのは当然で、
以前から報道されているし国産派の中でも定説だから新しいネタでもない。
そうでなくてこの記事が言うように、アメリカが他国の戦闘機計画に
出資して共同開発に参加するということだとあまり聞いたことのない話で
結構なニュースだけど、その割には続報がないという。
前者に関するネタを記者が脳内補完して後者風の記事にしてしまった感が
強いが続報待ちだな。 クロスチェックをしようにも他の情報媒体が記事を出さないのがなー
官邸が何らかの圧力を加えられてるのは確かなのかもな
そこで今必死で既存機ベースを回避しようと必死で模索してるのかもしれない
日本の税金でアメリカ人を食わせるなんて間抜けな事態にならない為にな >>226
はいはい脊髄反射で噛みついて馬鹿を晒して悔しいんだね
中身のない短文で草を生やすとか明らかに感情が昂ってるんだね >>228
何言ってるの？
いまさら既存機改造検討なんてしてるわけないだろ
4月から開発がスタートする話しを何をトンチンカンな話しをしてる
防衛政策の方針通りに開発計画を策定し
その中で海外企業の関わりが決まろうとしているという意味しかない
妄想し過ぎでは？ >>227
＞そうでなくてこの記事が言うように、アメリカが他国の戦闘機計画に
＞出資して共同開発に参加するということだとあまり聞いたことのない話で
アメリカが自国主導じゃない他国の戦闘機開発に資金を出すのはイスラエルのラヴィくらいだが
あれはちゃんと議会を通した軍事援助だしこんなにもらえるのはイスラエルくらい 今更既存機ベースを回避とか言ってるのか。その当の日経の記事でさえ「採用しない」と死体蹴りしてるのに
これ以上ボロ屑めいた扱いをして何になるのか >>228
2018年半ばにはすでにイーグル/ラプター/タイフーンベースは否定的な話が出てて
大綱や中期防でも裏付けるように否定され
予算案でも国内主導開発の方針が明確化して政策評価でも国内主導以外は除外されてたわけで
逆にウンコな提案をしてきたボやLMのほうがやりたくないんじゃないの >>229
悔しいのはキミだろう
自論の拠り所である日経記事すら否定してしまうほど支離滅裂だから 仮に、共同開発するようにアメリカが日本に圧力を加えていたとしよう。
しかし、日本のマスコミがこれを報じることはない。なぜならアメリカにとって都合の悪い話を日本の大手メディアは流せないからだ。中小メディアはというと政府の中枢に入り込める取材力はもはやないし記者クラブという名の下で都合の悪いメディアは排除される。
そういう社会なのだ >>230
日本はそうでもアメリカが日本の事情を組んでくれるとは限らないよ
あのトランプの性格からして電話一本で「久しぶりだなシンゾー、頼みがあるんだが今度作る戦闘機にアメリカを大きく関与させてくれ」
くらいの軽いノリで言ってきた可能性も無くはない 日経の記者が言いたいのはデータリンクの分野とかでは
共同開発があるかもしれない程度のニュアンスでしかないぞ
部品の共同開発があるかもしれない程度の話しなのだが・・・・
あれはパートナー企業としての範囲という意味しかないと思うが
バカにはアメリカがF-3開発に出資するとか勘違いしたのか？ トランプ政権が日本にアメリカと組ませるよう圧力を加えてる話しは、海外メディアの記事で割と見たことがある。日本メディアでは見たことないが。
日経の記事で、トランプ政権が日本の戦闘機開発に関心を示しているって言ってきているけどここに関してはあながち嘘でないと思うよ。軍事産業はトランプの強力な支持基盤だから、何を言ってくるかわからない 既存機ベースが公式に蹴られてる以上介入するにしても新しく仕立てるしかないわけだけど
日本の為だけにアメリカでは使わない機材の開発予算を出すのを果たして議会が認めるかな。
変なのは夢見てるみたいだが。 >>239
いいよ無理しなくて
貿易交渉の議題にもならんかったことなどこじつけなくても >>234
頭が悪い君は分からないだろうがここで日経は公式とはならないぞ？
そもそも最初からこの日経の記事は全て正しいなんて言ってないし記事が正しいかについては疑ってるが……
共同開発という言葉は記者が加えたとかいう妄想については間違ってるだろと言ったがね >>242
＞そもそも最初からこの日経の記事は全て正しいなんて言ってないし記事が正しいかについては疑ってるが……
だったら日経が報じた「共同開発」も正しいかどうか疑えw
なぜそこだけ絶対真理なんだ？
脳みそにベース機有り共同開発しか詰まってないのかキミ アメリカが離脱した後空中分解する運命だったTPPを日本が自国主導で再構成してしまうのを止めることもできないのに
なぜかアメリカには無限の政治力があると確信しているヤカラが多いのよな >>240
アメリカがもし金を出すとしたら中途半端には出さないだろうな
それなりのものを要求してくるはず
アメリカ企業が下請けになる構図の軍事品なんて戦後いまだかつて無かったからどうなるか注視していこう おそらく日本は国産派も納得済みのミリ波通信システムの開発と兵装関係のアビオニクスをトランプに提示するだろうな
これで納得できればいいんだが、、 トランプは基本海外に関心ないし、あったとしても選挙と金の観点
兵器買えって言われたらイージス艦かGBIでも買い増ししとけばおｋ 今まで一度も議会でも議題になってないのに
なぜ突然介入してくると思うのか >>170
> なぜかというと英国がテンペスト参加国であるイタリア・スウェーデンを無視して
> 日本と何らかの協業の取り決めを決めるなんて政治的に不可能に近いから
多国と協議があったかもしれないし、テンペストとは別プランでの提携かもしれない。
君は政治的だの役人言葉だの意味もなく使うから馬鹿に見えるのだ。 >>173
ちょっと幼稚過ぎて相手出来ないな。
じゃあミシュランタイヤ専用に作ってもらったら共同開発ってことにしようか?（笑） イギリスはDSEIでもエンジン小型化の知見欲しいとかレーダー技術欲しいとかばかりで提供する話はほとんどしてないしな 3国共同開発のトーネードだってオール欧州製部品で開発したわけじゃない
アメリカのハネウエルとかも部品の納入をしてるのだけどね
それを米国も共同開発に加わったとは言わないけどな
ハネウエル製の部品はアメリカが出資して開発した部品だけどな(笑)
日経の記事はその程度の意味しかない話しなのだが
別の意味に見えてしまうのはかなり重症だと思うのだが・・・・ >>248
トランプは議会の干渉を受けずに物事を決定するから
安部とトランプが仲良いから
海外の記事でも日経でもトランプがF-3に興味があると報じられてるから
軍事産業はトランプの強力な支持基盤だから 防衛省：共同開発でも何でもいいから、日本（防衛省）が勝手に（他国に許可を取る事無く）弄れる機体が欲しい。
他国：そんな都合のいい話有るわけねーだろ。
防衛省：自国で開発するか。
他国：日本が新しく戦闘機作るってよ（1枚噛ませて欲しい）
防衛省：他国と共用できる所なら･･･（変に主導権取られるのヤダ）
他国：おｋ。（日本の金で新規装備品の開発ができる）
防衛省：じゃあ日米同盟あるしアメリカで。
て所じゃね？ >>243
日経の記事は新規共同開発でベース機なんてないんだぞ？
お前は脳味噌のあるところにウンコでも詰まってるのかよ
何故ソースから共同開発とあっただろうと判断したかは散々言ったからもう一回読んで来てね >>249
テンペストとの提携話の否定をしてみせただけだけどね
ただ、英国はそれを抜きにすると係わるとこがほとんどないのも事実だろうな
機体主要部分は日本独自開発決定、インターオペラビリティに係わるとこは米国企業との協力
英国との協力する分野はF-3に残ってるかな？ 米国は情報開示しないで日本だけ情報全開示とかさせられるのかね？
F-2の時も重要な所は開示しなかったし 政府は航空自衛隊が2030年代半ばに導入する「次期戦闘機」の開発に関し、日米共同で取り組む方向で調整に入った。
共同開発でも「日本主導」の方針を維持するため、日本が開発費の大半を負担する。
これにより基幹部分を開発し、将来的に機体を自由に改修できる優位性を保つ。
同時期に新型戦闘機の計画を持つ英国との関係は技術協力にとどめる。
年内に正式決定する。
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO56436030V00C20A3PP8000/ FACT
日本はアメリカとの共同作戦で使用できる装備が必要である
ミサイルの運用能力、IFF、通信能力
武器システムの一部、通信機器や暗号の共有などは当然やらなければならない
逆に言うとそれ以外は共同でなくても大丈夫という話である >>237
日経会員じゃないから日本語版はしらんけど全文読める英語版だと記事の締めで
アメリカも開発費を分担＝出資する方向で交渉していると言ってる。
U.S. President Donald Trump, who has demanded that Japan take on more the cost of hosting American troops,
has reportedly expressed interest in the new project. Negotiators will continue working to hammer out each side's
share of the development costs as well as production.
米軍駐留費の増額を要求しているドナルド・トランプ米大統領はこの新計画に興味を示しているとされる。
当局者は今後、双方の生産部分及び開発費の分担を決定するための交渉を続ける。
あと、英語的に言えばここをandではなくas well asでつないでいるのは生産の分担だけでなく
development costsつまり開発費の分担の交渉も進めているという部分を強調したいことになる
（少なくともこれを書いた人の脳内では）。
だからこれが本当なら結構なニュースだけどフォローアップが無いから記者の脳内補完という線は捨てきれない。 アメリカは基地負担の軽減を日本に求めてる。つまり日本と衝突しようとも、金が欲しくてたまらないわけだ
そんな国がF-3などという金の成る木に飛び付かない訳がない。
これは俺の想像だけどもね それだけだったら
「応援してやるから出来上がったら領空はまず自分で守れるように自衛隊増強せいよ」
とやったほうが簡単なのでは
これも単なる想像だけど アメリカ空軍も200機導入するならともかく日本だけが運用する兵器にアメリカの関与は最低限にして欲しい アチャー これから交渉ね…
またお金だして技術も生産も全部取られるオチですね＾＾；
いい加減アメリカから独立しないとねぇ 日本は結構アメリカの要求けってることを知らない子がおるで まずは地位協定破棄して首都の管制トリモロしましょうね
出来るならね 日本の絶対防衛戦は国産エンジン、センサー等のインテグレーション、ガワの製造でしょうね
ここを取られたらF-2の頃と何も進歩してなかった事になる 当局者同士で合意しても、トランプの鶴の一声で全部ひっくり返されるのを米中貿易交渉で何度も見てきたからそうならないことを祈るのみ 日経の記事どう読んでもただの観測気球としか見えんな
LMのF-22+F-35が最有力と言ってた頃から何も進歩してない
また同じことして周りが勝手に騒いでやってる事があの時と一緒 日経の記事は用語のチョイスがおかしいだけで目新しい情報ないぞ アメリカが介入するならLM案ぐらいしかないのにね
何を期待してるのやら F-35ですら自由にできないアメリカが、どうやってF-3に介入すんの？
具体的にどうできるか教えてくんない？ まだそんな願望言ってるのか
日米共同開発は既定路線
後はジャップにどれだけ下請けさせるかって交渉だから >>271
トランプが何か言っても出せるものがないし
何か出してF-3をデチューンしても米軍的に何も得られるものがない 出来るとしてもミサイルと通信以外何も手を出せないのだが また共同開発派のトランプ便りか
F-2の時は機体を形にするベースがF-16だったから何言われても立場が弱かったが機体エンジンレーダーが揃った今なら何を根拠に干渉するのか アメリカが干渉するならもっと前の段階でやればよかっただけの話しで
いまさらやるようになる話しではない
F-3開発が決定した2018年末は既にトランプ政権なのだから今更問題にもならんよ
それにトランプ政権が他国の戦闘機計画に干渉した事例も見受けられない
バカって既に終わったことにひたすらしがみつくのな 上で書いたじゃん、ガセに踊らされないようにするにはファクトチェックしろって
具体的に何をどうやって介入するんだ？
と聞くと、トランプが―とか既定路線とかまともな回答は返ってこないけど。 >>262
中期防で一年前に国産が「決まってる」ならこんな交渉なんかやってないわな（笑）
政治的に不可能なんじゃ無いの？（笑） それより何か理由をつけてF-35を余計に売りつけたほうがアメリカ的にも得だわな
ライフサイクルコストの一部もアメリカに落ちるし というか普通に前から日本が交渉してた通信部分とかの話じゃね？
ミサイルは当然米製システム必要だし、普通にコンポーネントの話だろ。 >>276
色々あるぞ
農産物や自動車の関税を盾に揺さぶってくる可能性だってある。安倍政権はF-35を大量購入することによって一時的に機嫌を取ったけど、次いつ言われてもおかしくない。
今の自民党は安倍一強だからトップダウンでひっくり返される。
中期防衛計画でも次期戦闘機のこと書いてあるけど、まだまだ表現が弱いし具体性に欠けるから歪曲して解釈すればいくらでも介入出来るよ。
正式に決定するまでは油断出来ない 日経が日ごろ記事を何処から取材してるか考えれば判るだろう。
武器輸入商社とかロッキードマーチンだとかだろ。
当然これ等の情報源に忖度して記事書くだろう。じゃないと新しい情報は得られない。 国産厨は諦めろ
日米共同開発が決まったと言うこと
事実から目を背けるな 属国民の自覚を持て >>250
新規開発された部品があれば共同開発なんて謎定義出したのはそっちだろ
よく考えて発言しろよ >>266
中身の殆どは米国製だろうな。
或いは米国製のライセンス生産。
日本独自の部分はデザイン含め
僅かしか無いだろうな。 >>287
もちろん具体性はない。
だがF-3数兆円のビッグビジネスになるから、貿易交渉の材料にされる可能性が全然あると言ってるだけの話し というかコンポーネントのいくつかは外国製導入が確実なんだから、普通に考えてそれでしょと >>288
日経は強烈な石破推しでもあるね
だからバイアスを排除するために他紙のニュースも合わせ読むのが普通なんだが… >>283
ああ、ブーイモ君か三行以上読めるようになった？
物事を決めるには全て順序があるんだよ
まず基本方針を決める
その基本方針を基に次期戦闘機の実現すべく細かい計画立てられる
国内開発か既存改造かなんてのは基本方針で決めることなんだ
共同開発がどうとかも基本方針の範疇だ
もう既に実際に試作機を設計する手前の細かい計画の策定に入りつつある
その中には海外企業との協力も含まれるというだけのこと
それが日経の記事に出た話だ
その順序を無視した話しはほとんどガセか記者の言葉誤用と考えてよいだろう
そして防衛官僚は基本方針を勝手に無視する権限はない
君は防衛官僚が防衛施策を組織的に無視して勝手に何か決めるとでも言いたいのかな？
防衛政策を勝手に無視する防衛官僚が跋扈してたら
もう日本政府の統制が効かない組織ということになるな(笑) >>294
どうなんだろうな
データリンク周りもキッチリした仕様書があるならその通りに作れば問題はないわけだし >>297
買ってきたほうが早くて安いのもあるから、その辺は設計者の匙加減じゃないかな 1145141919810回言われてるけど今からアメリカで使わない機材の
新規プロジェクト立ち上げて当のアメリカが間に合うんですかね……？
アメリカだって魔法めいて時間や人や資材を工面出来るわけじゃないし、議会にどう根回しするのか。 石破はいまだにP-1で共同開発ねじこめなかったのを恨んで清谷に愚痴こぼしてるし
強硬に抵抗した海自にも「俺が（国産）反対してたのは記録に残しておけよ」って言ってる F2の様な事は避ける、とあるのでそう悲観的にならなくて良いのでは
エンジンは国産出来そうなので主導権は取れると思いますが 今回はF35を１０％拡大した機体かな
開発費１００パーセント日本負担で生産は日米半々って所ですね >>104
>>104
＞>>88
＞軍事だけで経済がボロボロの独裁国家（ソ連）も経済だけで軍事は米国に依存していたバブル期の日本も屈服させたことで
＞米国には楽観と傲慢が生まれた
＞それをつきまくってくるのが中国
＞ただ、アメリカ有権者も、下手すりゃ政治家も極東アジアの関心はただでさえ後回しの外交の中でも
＞一番優先順位が低い。
＞情勢の変化に気づかず、
＞かっての貿易摩擦時代の（彼らにしてみりゃ）成功体験を振りかざしてくる可能性もゼロではない
彼らの振りかざす要求は「第三次世界大戦でお前らも血を流せ」だろう
だから空母、強襲揚陸艦保有も水陸機動団もF-3も容認してる というか、今のケチなアメリカがそんな金がかかって日本に技術提供も必要で議会への根回しも面倒な計画を立てられるのか、という疑問があるわけだが。
よっぽどアメリカ側からの提供がない限り、決裂して終わるだろそんなん。 >>302
F-35はアメリカも自由にできんのですが >>304
どうせ米議会に左右されるような提案はこっちが却下するしな
>>298
さすがにその辺をどうこう言えるほどの情報は持ってないな
今さらリベットの強度なんかで問題起こしたりするから米製品もイマイチ信用しきれないところもあるが… >>296
へー、では今の交渉は政府の決定に反して役人がなんの権限も無くやってるんだ?（笑）
政治的に「不可能」な現象が起こってるんだね
意味もなく説得力が増すと勘違いして政治的だの言葉を用いるから恥を書くことになるんだぞ、分かっていない君よ。 >>304
今暴れてるような痛い子はスルーしてるけど共同開発論一番の問題はそこだよね。
タイムスケジュール的にアメリカが用意出来る物がない、F-22の調達がもっと大規模で
スムーズに改修もされてればF-22絡みの技術をネタにアタック出来たかも知れないけど
当の昔に生産打ち切りになってるし改修も遅々として進んでない、2つ目の手札のF-35は
そもそもアメリカのフルコントロールではないと来た。 >>308
F-35なんかベース機にならんよねってそもそもの話もあるよね
あいつをいくら弄ったところで、日本が欲しい機体にはならないし、そこまで弄るなら自前で作ったほうが安い
ほかの国がF-35ベース機開発に同意するかもやっぱり問題で、どう考えても実現性低いよな
そして、日本がうなづく条件を満たせるのは何をすればいいかを考えると、どれも今のアメリカじゃ無理だろってなってしまう >>308
> タイムスケジュール的にアメリカが用意出来る物がない
では何故交渉が行われてるのだろう？ 政治がーっていうけど、政治で何とかするのが一番難しいんだぞ
合理性を政治で曲げるには、その合理を上回る何かを様々な方面に提供しなきゃならない
今のアメリカにゃそれは無理だと思うよ >>310
コンポーネント単位の話なら前からやっているが
MADLは難しいとか、ソースコード提供は無理とかいろいろ流れてきてるだろ それでもトランプ様が何とかしてくれるんだー！って、本当に何とかするつもりならもっとずっと前から介入したんじゃないの？
日本への5倍の駐留経費負担要求、ってのもデマだった
そもトランプ様が圧力をかけてくれる、ってのが事実ではなく願望に基づいたもの >>312
だからこそのMADLの次のデータリンク開発って話だろな というかすでにＦ-35を導入してる日本側にもメリットがないし
米国側も国際共同開発の建前がある。
そしてすでにＦ-35開発国へ日本が入るという話は「米国側が断っている」
彼の案は米国側がすでに否定している
頼みもしないのにセルフＧＨＱ気取りのバカは及びでないと 少し前の話だけどF-2もC-2も内閣がアメリカ政府から圧力をかけられ純国産を諦めざるを得なかった。
もちろん決定事項を変えるにはきちんとした理由は必要だから簡単にはいかないけど、頭の良い日本の役人なら拡大解釈や表現の歪曲とかで簡単に変えられるよ。
例えば中期貿易計画に「我が国主導で」ってあるけど、日本51%米国49%でも「我が国主導で」と言えなくもないからね。表現が甘いし、まだまだ弱い
色々な外圧に負けずに国産化を推進して欲しいね >>316
F-2は最初アメリカ側も好意的だったが、日本側がグダってヤベえと思ったアメリカが介入してきた側面もある
C-2はアメリカ側の圧力ってなにそれ？ 財務省の圧力ならわかるが。 共同開発オタの頼みの綱はそれでもトランプが何とかしてくれるってのと
「交渉」という言葉に無限の想像力（）を発揮することだけ
後者は普通に戦術データリンクを日米で連接する交渉だと考えたほうがよっぽど妥当だと思うけどね
C-2は旅客機サイズエンジンを作れないしああなるしかなかったぞ >>309
まあだからこそ「既存機の混合案は採用しない」と蹴られた訳だけど。
そしてディスコン状態の機材を再生産するにも新規開発するにもアメリカとて
無限の時間を掛けられる訳でもなければ無限の資材があるわけでもないし
>>310
そこで通信・兵装系の話が出てくる。今回の案件でアメリカが出せる数少ない手札として。
エンジンやら機体そのものやらの技術はF-22にしろF-35にしろアメリカ自身と
その周辺国に蹴られるのが確定してる以上日本側にしても「頼れる」部分は最初からその程度しかない。 C-2のエンジンなら介入なんぞゼロで、日本側がこのエンジンが良いよねって選んだやつだよな F-2はエンジンが試作すら出来ていなかったという大きな弱点があったから
今回はアメリカもそう安々と既存機ベースをねじ込むのは難しい
ただ在日米軍撤退をチラつかされた時にどうなるかだよな >>323
在日米軍撤退をチラつかせるばあい、アメリカは日本も仮想敵国として軍備しなきゃならなくなるが、それでいいのかな
旧ソ連より脅威になるのだが 在日米軍撤退まで脅しに使ってほしいってのはもう病気だよね
そこまで日本を信用してないくせに、じゃあ例えば中国やロシアの側につかれたらどうする？
位の計算もしないの？と 日米同盟は、「お互いを仮想敵国として備える必要性」をゼロにするものでもあり、金目的でそこを放棄するならより金がかかる事態になるわけだが
目先のゼニでそんなことをするほどアメリカはバカじゃない……可能性は、あるかもしれない。 在日米軍撤退はアメリカにとっての最悪想定が「中露+日を同時に敵に回した
難易度E-Extremeで第二次太平洋戦争」になるので自爆以外の何物でもない。
流石にアメリカを馬鹿にし過ぎている そもそもセキュリティーダイヤモンド構想で協力していきましょうって話しているのに、撤退をチラつかせるかもって発想になるその過程がよくわからない
日本から撤退したらその構想が成り立たないどころか、日本から核を向けられる羽目になるぞ 無理やり共同開発させるために訳の分からないことを言い出す
P-1開発開始の時の石破長官じゃあるまいしさぁ 海外企業の役割が8月に決まるとか12月に決まるとかの話しは
単に予算の概算要求やと予算案作成で8，12月という期日が出るだけ
ほぼどういう役割を担うかは決まってると考えてよいだろうな
しかもアメリカ政府が出資するなら事前に日米間の政府間で話し合いが必要な話しで
防衛官僚が勝手にアメリカから出資を受けますなんてことが言えるわけがない(笑)
そんなのは少なくとも日米防衛当局のトップ同士の話し合いを何度もする必要があり
更にアメリカ政府が出資なら議会を通さなければ例え1ドルでも予算が付くわけがない
防衛官僚と海外企業との話し合いで決められるような事項じゃないけどな(笑)
共同開発と言い張ってる奴は米国政府との話し合いもなく唐突に出資されるとか思ってるのか？
BTX-1(T-7A)みたいにボーイングとサーブの企業間共同開発みたいな事例もないわけじゃないが
この場合はボーイングが主でサーブは従という枠組みが決定しておりスウェーデン政府はアメリカT-Xへの発言権はない
共同開発と言うがどんな共同開発だと思っているのだ？ まさかの可能性は否定しないけど、そうなった場合F-2のようなケースなら日本は当然蹴ることができる状況である
であれば、もっと発展的、未来的な共同開発にならざるを得ないと思うのだが
しかし共同開発ガーとおっしゃる方々は、やっぱり1980年代から一ミリも脳が進化していないのか、F-2の二の舞ばかりをのたまう
上でも言ったでしょ、30年分くらい脳をアップデートする必要があるよって エンジン無かったF-2時代と今じゃ状況が全く違うこともわかってないんだろうな
F-2はFMS品のコンピュータも金払ってから何年経っても納入されない問題もあるし次期戦闘機にそんなトラブルなんて誰も望んでない というか、F-2のようなケースはすでに蹴り倒した結果が今だよね
LM案蹴り飛ばしたんだから
そこをまず認識してほしいと思うわけだ >>331
>>しかもアメリカ政府が出資するなら事前に日米間の政府間で話し合いが必要な話しで
>>そんなのは少なくとも日米防衛当局のトップ同士の話し合いを何度もする必要があり
それをこれから話し合いましょうっていうのが日経の記事なんでしょう >>335
そして介入されるよ側が主張しているF-2ケースでは、すでにLM案を蹴っているという実績があるわけだ
なのでそういうケースは今後も蹴り倒されるのがわかっており、じゃあ何を共同で開発するかといえばコンポーネントしか残ってない >>335
あのねえ、もう4月から開発を正式スタートするの
これからどうするか決めるという段階は終わったのだよ
だから日経の記者は事実関係を把握してない証拠
もうどうするか話し合うなんて段階はとうに過ぎた
海外企業の役割も予算に合わせて明らかになるだけだよ
これから決めましょうなんてのは終わったこと >>336
> なのでそういうケースは今後も蹴り倒されるのがわかっており
そう言い切れる根拠は？戦闘機開発は政治色の強い案件だよ アメリカの介入でなんとかされるばあい、相当アメリカ側から魅力的かつ大盤振る舞いされないと難しいのでは？
半端な案や、議会がめんどうな案、F-2のような案は当たり前に蹴られる
よほど太っ腹でないかぎり、うまくはいかないと考える
そして今のケチなアメリカがそれを可能とする未来が、俺には見えないんだ >>337
記事を否定されたら何も言えんよ
次の報道まで待つしかないね >>338
LM案以上の提案できる材料あるの？
そんな素晴らしいプランがあるなら、ぜひともトランプに提案してあげたらどうだ？ 政治色が強いのにLM案をちゅうちょなく蹴られているという現実は見えません >>337
政治的に「不可能」な交渉が何故か行われてると（笑）
超常現象かな？ LMのハイブリッドとは別のプラン…
い、イーグル改… >>339
今やってる開発が全部上手くいけばそうだろうね >>340
そりゃそうだろ防衛政策に反することが実行されると主張されたら疑問を持たれて当然
君は防衛省完了が政策に反したことを勝手に決めると言いたいのかい？ >>345
それはアメリカにも言えることで、アメリカが何か提供できるものあるの？ という話なのだが。{ 共同開発なら上手くいくという幻想は捨てよう
むしろ共同開発が一番炎上しとるじゃないか >>342
まだトランプが前面に出てきてないからね
下っぱ同士の争いだから
今、日米当局で厳しい交渉してる最中だと思うよ >>349
そこで交渉決裂したらトランプの出番なくね？ 国産厨発狂しててワロタｗ
あまりにもショックで現実を受け止められないんだね
航空総隊司令部が米軍基地内にある情けない状況で現実を理解しろ 間を取って置きノースロップグラマンと協力してF-14ⅡトムキャットJSIを造ろう >>346
防衛省官僚の話しなぞ誰もしとらんぞ
>>347
いっぱいあるとは思うけどタダでは出さないと思うよ というか大統領が横紙破りで一気に決定するなんて、そうそうないのだが。
事務方で交渉してその結果をトップ同士で確認が普通のながれだろ？
トランプがなんでも自由にできる世界でも議会でもないぞ。 >>353
タダで出てこないなら交渉まとまらなくね？ >>350
交渉が決裂したらトップ同士が話し合って決めるんだよ
そうならないように官僚は全力を尽くすんだけども >>356
トップ同士の話し合いってすごく危険で、そこで決裂したらもう何も可能性がないってことになるから、
普通の国家では避けるぞ >>354
米中貿易交渉はトランプがその場で事前の当局者間合意を全部ほごにしたって聞いた >>353
じゃあ誰が防衛政策を無視して共同開発するんだよ(笑) >>358
そもそも署名前で、結局CTPP加盟国はアメリカの要求に対し「お宅と交渉したTPPの条件でね」って突っぱねられてるやん そもそもトランプが介入するって事は企業側からのアプローチがあってこそだが
今の所LM案だけだぞ
さすがのトランプもやる気のない企業に強制はさせれないぞ
ボーイングはステルス機開発は手に負えないんだろう というかLM案蹴られてる時点でF-2コースはもう望みがないよ アメリカ空軍新練習機さえ国際共同開発になる世の中なんで
国際共同開発では負けた、という認識は古い考えでしょう
今回は主導権は日本が取ると言っているのだから十分でしょう >>360
この話しはここまでにしとくけど、トランプ政権に関してはそういうこともあるぞってこと
歴代のアメリカ政府とは少し違うよ >>365
そのやりかたで日本の戦闘機をF-2コースにできるレベルの何かを提供できなけりゃ、日本側から断られて終わるだけの話だが そんなにトランプがすごいなら、なんでLM案は蹴られたのっていう現実があるわけでさ >>363
LMは第６世代戦闘機の設計で忙しいからね トランプが出てきたらー！
っていつ出てくるんだっていう
今大統領選挙近くてアピールするなら今だぞ >>361
じゃあ君はこれから大綱・中期防の書き換えをすると言いたいのだね？
いくら内閣でも手順を踏まない政策は実行できないよ トランプがでてきたらー ＝ マクロスが落ちてきたらー
と同レベルである
すなわち、トランプが出てきたら人型変形戦闘機が実現するという話であり、
これは俺も応援せざるを得ない
でも三角関係はかんべんな
リン・ミンメイのほうがええやん。なんであの女を選ぶんだよ。こんちくしょう。 >>372
そう政府と安全保障会議で決めた方針だから守らないわけにはいかない
それとも方針と別の事ができるとでも思ってるのかな？ >>367
一度蹴られても別アプローチで来るかもしれないよ
米企業がどれくらいの割合で参入するのかまだわからない以上は何とも言えないけど >>376
別アプローチでも中身がたいして変わらんならまた蹴られるだろ >>371
書き換えじゃない
あり得るとしたら拡大解釈
中期防衛計画そのものは変えられない >>380
それでなんとかなるなら、最初から蹴られんだろ >>381
個人的に、国産に理解のある安倍政権があるうちは大丈夫だと思ってる >>379
ねえ、それは君のかってな憶測でしょ
そんな都合の良いことばかり言うなら退場した方がいいよ
君が世の中動かしてるのではないのだから つまりは、大統領令で一切合切無視して押し付けないかぎり不可能という認識で、
そんな無理やりじゃないと作れないようなもの、日本が必要とするかという話につながる >>374
あのねぇ、大事なのは防衛力として最良の物ができる事。
その手法が方針と違うならばそれを選択する事は普通にあり得るし、それが正解。
不可能と言うなら何故交渉が行われてるか説明してみな? >>385
その交渉の中身がわからんのだけど、君は知っているの？ イマジナリートランプとイマジナリーアメリカに悩まされてる人の話？ >>383
君は霞ヶ関の役人が政治文書についてどういう仕事をしているか知らないようだね LM案をすでに蹴っているから、また同じようなもので決定することは無い
そしてLM案を上回るものでないとならない
つまりは、やっぱり人型に変形する飛行機つくろうずって日米が交渉していることになる
それならみんなもにっこりだよね >>383
役人は政治家の都合の良いように政治文書を拡大解釈するのも仕事のうちの１つ
中期防衛計画の書き方はまだまだ甘い あ、しかしゼントラーディ―をどこから持ってきたらよいのだろう
まあいなくてもいいか >>379
あのねえ、次期戦闘機開発計画は4月からスタート
この方針は何ら変更がない
基本方針に係わるところを変更が必要ならそもそも4月からのスタートも変更しないといけなくなる
スタートが変更がないのは基本方針が変更がないからなんだよ
予算まで付けるまでに積み上げてきたものを一度ご破算にするのだから予定通りにはスタートができなくなる
海外企業の関わりが大きく変われば予算だって変わってくる
8月、12月に発表というのは概算要求や予算案編成に合わせて明らかになろうということ
ようは日本側のスケジュール通りに進めますということだよ >>392
今は何とも言えないから変更が起こりうるリスクを示しただけ
研究の進捗状況も含めてどうなるか今年中にはわかるでしょ >>385
何を交渉してるというのか？
次期戦闘機に関しては中期防の方針通りの交渉しかしてないぞ
いったいいつ方針を撤回するような交渉をしたのだ？
三行しか読めないと異次元世界での出来事でも見えてしまった？ >>386
さぁ?記事で交渉が行われてると書いてるからそう言ってるだけだが。
記事はガセで交渉は行われていない事を君は知ってるの? >>395
交渉の中身がわからんと何も言えないよね？ て問いかけなんだけど、日本語読めないの？ 三行以上読むの大変だろうからって一行にしたのに、それすら読解してくれないとは思わなかった >>394
> 次期戦闘機に関しては中期防の方針通りの交渉しかしてないぞ
ソースお願いね。
> 三行しか読めないと異次元世界での出来事でも見えてしまった？
そりゃ君の文章は3行読んでも意味ないだろ（笑）
新作のポエムなら読むけどもう作らないのかい? あのね、その交渉の中身がなんだかわからない限りは、何をしたいのかがわからないのは当然だよね。
みんなそこをすっ飛ばしてあちゃーだの言ってるから、バカなの？ というお話なんだよ。 >>377
そうだね
中期防衛計画はあくまで方針
「我が国主導」の言葉の定義の解釈次第で変わってくるのが問題だね
逆に、結果がどうなっても批判を受けないように上手く文書を作るのが役人の仕事なのだけれども >>396
君は中身を知ってるのかい？
知らないならお互い様だな。
何が言いたいのかねぇ。 >>400
方針以外受け付けないなら相手と交渉など出来ませんわな（笑） >>401
自分は中身をしらないから、状況からしてコンポーネントじゃないか？ という話をしていたのだが。
君は中身もしらずに「不可能と思うならなぜ交渉している」とか言っているが、中身もわからない交渉でなぜそんなに自身満々なのか、バカなのかどうかを確認したかったんだ。 そして、交渉の中身がわからんと何も言えないよね？ 的な問いかけは読解できなかったわけなので、やっぱり日本語読めない子なんではという疑惑もついてくる 日経によればエンジンも機体もアビオも日本でやるんでしょ？
あと、どこに噛めるんだ？ RFIでいろいろ検討してLM案も蹴り飛ばした結果の方針である、という点は忘れてはならない >>407
ミサイルは当然米製の使いたいから、コンポーネントを買うか一緒に作るかは必要になるよね 通信と兵器は前々から交渉しているのはわかっているから、それが発展したんじゃねって解釈もできるわけだ
なもんで、むしろいい流れかもしれず、結局のところ交渉の中身がわからんとなんともいえんのだ >>402
君は誰と何を交渉してると言ってるかな？
契約が交渉なしに成立するとか思ってるのかな？
そう思ってたら単なるバカだよ >>403
誰も中身を知り得ないのだから誰も断定など出来ないと当たり前の事を言ってるんだが分かっていない君には通じないねぇ。
中期防通りの交渉しかしていないと断言するソースまだかい?
いつもの妄想かな。
日本語の主語も理解出来ない君と話すのはホントに疲れるよ 色んな組織の中でも自衛隊は特にピラミッド意識が強い
特に、自衛隊の最高決定権者は内閣総理大臣と憲法で決められているから閣議決定にはたとえ防衛省であっても逆らえないよ
そういうリスクも顧みつつ、国産開発を頑張って欲しいなあ >>411
中期防通りの交渉しかしていないなんて、俺は断言していないのだが。やっぱり、日本語読めない人は書いてもいないことを脳内で補完するって本当だったんだな
そして君がなぜそんなに自身満々で「不可能と思うならなぜ交渉している」と阿呆なこと言えるのかを、理解したいなと思って聞いているのだよ。
俺からの質問になんら回答できず、悔し紛れに屁理屈を並べているのはみんなわかってるから、これ以上恥をさらす前にごめんなさいしたほうが良いよ。 >>411
交渉、交渉とずっと書いてるけど誰と何を交渉してるか明確にしたら？
ある部品を購入しようとしたら相手の言い値で買うの？
お互いに条件を良くしようと交渉するのは当たり前だろ
そういう交渉は活発にやってるだろうな
ものによってはライセンス生産可能なのか丸ごと輸入しないといけないかも交渉が必要
そういう交渉をやってるのと防衛政策を無視した話しを交渉するのとは違うのだけどね
まず君は何を交渉してると思ってるのか明確にしたら？ >>414
> 中期防通りの交渉しかしていないなんて、俺は断言していないのだが。
ああゴメンよ。君の同族君とレス混同してたよ（笑） >>417
その負け犬の遠吠えはどうでもいいから、早く「不可能と思うならなぜ交渉している」と主張するその根拠を示してくれ。
君の話にはファクトがないんだよ。 >>415
記事に書いてる以上の事は分かるわけ無いだろう。
誰かここに明確に出来る人間が一人でも居るのか？ ちなみに俺は可能性は否定していないよ。しかし現状を見るとLM案も蹴られている状態で、じゃあアメリカがこれからできることは？ という視点がないのでは？ というお話だ。 >>418
ファクトねぇ。無いかもね。
では君の知ってるファクトを教えてくれ。
ソース有りなら誰も反論など無いよ。 >>420
今LMが第６世代戦闘機を設計中だから、そこと絡むとかならあり得るんじゃないかな ようするにこの交渉記事に飛びついた方々は、要素を集めていない。現状と事実を集めていない。 >>419
記事には主要部分はほとんど国内開発で
インターオペラビリティに係わることはアメリカ企業と協力としか書いてないぞ
表現はともかく基本的には中期防に沿った方針だとしか読めないがな
このさい共同開発か国際協力かという言葉の使い方を無視してもな
一体どんな方針と違うことが交渉されてると書いてあると読めたの？ >>421
LM案蹴られているけどそこをどう考える？ とか武器と通信の交渉は前からやってるよねって事実は提示しているが。
しかもこれ何回も書いているのだから、より一層君が日本語読めないと確信する材料にしかならんぞ 米軍と共用となるのは米君のネットワークでしょう。エンジンとレーダーあたりは日本製でいいと思うけれど、
そこいらが判らないところですね。同盟解消したら必ず戦争になるのはわかりきっているから、同盟関係を
大事にしていくことが重要です。 そもそも、ﾌﾞｰｲﾓちゃんは自分に根拠がないと白状しているにもかかわらず、上から目線で人に質問しているあたりクズである グラマン、ロッキード、ボーイング何処と協力するの？ >>425
すまんが記事に書いてある出資及び生産分担という話に付いて答えてくれるかい?
君の主張以上の話だけど。
記事はガセだと言うなら何も言う事は無いよ。 あの記事の全体を見れば言葉の使い方を無視すると
中期防の方針通りに次期戦闘機開発計画策定が進められて
海外企業の関わり方も決まりそうだという内容の記事
バカな奴は「共同開発」という言葉だけを切り出して
記事全体の内容を無視して自分の都合良い話しをさも存在するように主張する
基本的に文意というものを理解しようという意識がゼロなのだろう >>426
これらの要素技術の研究は完了してるけれども、問題は実用化出来てるかどうかの確認がまだ取れてないことだ
ここが狂うと交渉全体に響く >>431
その記事によると、トランプ政権もこの計画に興味を持っていて紆余曲折も予想されるって書いてあるからすんなりいくかどうか未知数だよ >>429
君はなんの出資でなんの生産分担なのかわかるの？ そこが書いてないから、だれもはっきりしたことが言えないわけで
答えてくれるかい？ じゃなくて、こっちが「君は中身を知っているのか？」と聞いたのだが。
質問に質問で返さないでくれるか？
>>430
その鏡には君しか映っていないよ
俺は「不可能と思うならなぜ交渉している」とどうして自信満々に言えるの？ と何回も問いかけているが、君はずっとはぐらかして回答しない。
回答できるわけもないからね。 >>433
日経はしょちゅうそんな事書いてるから意味ないよ
過去の記事を全部読んでる？
もう2年前からそんなこと書いてるから
そしてF-22主体説を何回か1面で出して盛大に誤報だとバレた
記事は単発で読むのでなくしっかり全部読もうね >>434
> 君はなんの出資でなんの生産分担なのかわかるの？
君は分かるのかい?
> 質問に質問で返さないでくれるか？
君も自分も分からないんだから聞くことになんの意味が?
立場は同じだよ。
> 俺は「不可能と思うならなぜ交渉している」とどうして自信満々に言えるの？ と何回も問いかけているが、君はずっとはぐらかして回答しない。
いやいや、不可能なら何故交渉出来るのさ?（笑）
びっくりだよ >>435
じゃあ今後、日経の記事は読まなくていいよ君は >>436
ちなみに>>403で既に回答をしているのだが、日本語が読めない子にはむずかしかったようだ
次からはひらがなだけで書いたほうが良いかな？
きみが「不可能と思うならなぜ交渉している」とずっといっていたこんきょはなにかな？
しょうがくせいでもわかるように、かいてあげるよ。 >>435
トランプ政権が、F-22ベースにしろって言ってきたのを決定寸前で日本が突っぱねたんでしょ
トランプ政権が圧力かけてるのは本当だよ >>434
君がファクトとやらをソースで出してくれれば誰も反論など出ないよ。もちろん有るから言ってると思うが。
自分にはファクトは無いからねぇ（笑 F-22ベースにしたくとも議会が動かないんじゃどうにもならんだろ なんで日経新聞が「トランプが～」という話しをやりたがるかというと
過去にトランプ政権が推してるるからF-22ベース案になるはずだみたいない記事を
1面で何度もだしてしまって結果は間違いだったことが影響してる
そりゃ大新聞にしてみれば1面で何度も出した記事が誤報だった相当に恥ずかしい
軍事ライターがアホな事書いてバカにされるのと違う
日経新聞は政財界のお偉いさんはだいたい読んでるからかなり恥ずかしいこと
だから簡単に誤報でしたとは認められないのさ
昨年あたりはまだF-22ベース案の可能性も残されてるみたいなことを書き続けたのはその為
日経新聞の体面を保ちつつ事実関係を徐々に認めるという手順を踏まないと簡単には認められない >>440
いや、LM案が蹴られたのと、前々から武器と通信で交渉してるって話はしたでしょ。
君は数行前の話も記憶できないほど馬鹿なの？ >>431
あの記事というのが日経の記事なら共同開発の方向に舵を取ったという内容なのにそれを無視してるのはそちらだな
中期防でも言及してた我が国主導を確保しながらの共同開発だから別に何もおかしい話でないのに
記事全体を通して存在する重要な言葉なのに何故そこまで軽視するのか 議会も糞コストっぷりに投げ出したラプター近代化再生産に今更しがみついてるのは脳障害と言うしかない >>438
コンポーネントじゃないか?と書いてるね。
これは推測ですな。日本語ならば。
ジョークかい？（笑） >>446
状況からしてコンポーネントじゃないか？ という事実ではなく推測と分かる形で書いているのだが、
やっぱり日本語読めないバカは事実で語っていると思うのか
なんとか屁理屈こねようとしているようだけど、バカが一層ひどくなるだけだぞ？ >>442
日経の誤報の話しはどうでもいいよ
何のソースもなく出すとは思えないから誤報を出してしまうくらいアメリカからの圧力が強かったとも云える >>443
今回の記事の中身がそれで有るというソースお願いね。
その話をずっとしてるのだけど大丈夫? その状況が「LM案不採用」と「通信と武器の交渉はやってる」という話なんだが、その先のはてなマークを付けている部分だけ引っ張ってくるのは、まあ悪意でやってるのはすぐわかる。 >>449
中身がわからんから、と言っているのだが、頼むから日本語読んでくれ。
そうやっていちゃもんつけて勝利宣言したいんだろうけど、今ある事実はすでに述べたよね。
じゃあそこから中身はどうなのって推測したらこうなのでは？ という話もした。
というか、なんで俺がソース出す流れになってるの？
最初に聞かれて、さらに「不可能と思うならなぜ交渉している」と言っている君がソースを出さなきゃならんのだぞ？
俺は最初から「中身がわからんからなんもいえんだろ？」と言っているのだが。
バカなの？ とまあここまでのﾌﾞｰｲﾓさんの反論を見ればわかるとおり、トランプ横やり派の認識なんてこんなもんである ちょいと彼を利用してやってみたけど、結局のところ政治がどうこうってのは理詰めでやるとあんまあてにならんというのがわかる
その政治がとかをぽいちょして、今あるもので考えたほうがよくない？ pre更新にF-35もトランプ関係ない既定路線だったのに
なぜここ数年一度もF-3に言及してないトランプが突然介入してくるという願望をたれ流すのか 結局は「ひとり立ち」出来ないのね
外から見たら、アメリカの手を借りて開発するようにしか見えないだろうな
ま、実際その通りかも知れんし
韓国のKFXの開発手法と大した違いはない、とも見られるだろう >>451
え？人にファクトが無いとか言っておいて自分は推測だ文句あるかですか?
いやはや >>455
そもそも独り立ちする必要性がないとも言う >>456
今あるファクトは「LM案は断った」と「武器と通信は交渉している」だが。
それをもとに推測すると、コンポーネントくらいしかなくね？ って話だ。
君のは「不可能と思うならなぜ交渉している」という話であって、これを語るならそれを裏付けるファクトが必要だと思うのだが。
そういう話なのだが、どうしてもお互い様ってことにして逃げたいのは透けて見えてしまうのだ。 >>453
そりゃ外圧は表には出て来ないからな
でも状況から考えて、外圧がないほうがおかしいから考えられるシチュエーションを挙げてるだけ。解釈は人それぞれだと思われる >>455
アメリカの力を借りたグリペンもKFXと同じ手法で開発したとバカにするのか？ >>460
根拠はなければ妄想だって何度言ったらわかるだろうねこの電波受信機 >>460
その外圧も今ある材料で考えると、何をどうやって掛けたら可能になるかって考えると、やっぱり突っぱねられるものしかないのではという話になる。 >>455
日本が国産戦闘機を開発しますって言ってて、アメリカが黙って見過ごすわけないでしょ
凄まじい財政赤字のアメリカは喉から手が出るくらい金が欲しいのだから
その交渉結果が今年わかる
ほぼ国産でいけそうならアメリカの圧力にも屈しなかったと言える 今の状況でアメリカが大規模介入を可能とする圧力もしくは手法はなにか、と思考実験すると、ﾌﾞｰｲﾓちゃんに思考実験協力してもらっても「無理じゃね？」となるわけだ。
無理なので「トランプが―」になるのはよくわかるのだけど、それはムーでUFOはアメリカの陰謀ってやるのと同じなわけで、楽をしているだけかなって。 >>466
アメリカなら僕の妄想を叶えてくれるという願望だな
アメリカにその義務と意欲があるかどうかまず知っておく方がいいのでは？ >>466
じゃあその圧力とかどうやってかけんの？ とか考えると厳しいのでは。
アメリカ側から提供できるものがないなら、圧力にならんもの。 >>455
ここで言われてるようにミリ波通信や兵装のアビオニクス程度ならそこまでアメリカ頼りには見られない
もっと突っ込んだ部分まで星条旗に染められたら諸外国に頼りないイメージを与えるだろうね アメリカが金出すとしたら議会を通さないといけない
F-3開発開始しました→アメリカ議会が拒否しました→F-3開発頓挫しました
とか可能性があるのに日本が飲むわけないだろ 介入されるであろう要素技術は何ぞやとなると前から言われてるIFFと日米リンクくらいしかないわけで
その程度じゃ普通に国産じゃんっていう ちなみに金が欲しいからって理由はすごく弱いぞ。F-35売ればいいのだから。
F-35ベースなんてそれこそ厳しい。なんですでにF-35持ってるのに、さらに改造機をもたなあかんのや。
F-22はすでに落選した。
じゃあほかに何があるのって。 国産開発許さない！だったら自衛隊に国産装備なんて存在しないぞ
アメリカだって自国だけの機密を持ちたいから兵器の輸出は絶対というわけじゃないのに
兵器を車やスマホレベルで考えてアメリカは自国の兵器を世界中に売って商売敵になりそうな自国開発は許さない
なんてのはナンセンス過ぎる >>467
全て可能性の話をしているからね
要素研究の実用化に失敗して開発費が高騰、アメリカに泣き付く未来も考えられるわけで
近年の戦闘機開発を見るとすんなりいくほうが珍しいでしょ
別に失敗を願ってるわけじゃなくてそうなる可能性もあることを言ってる
そのときに顔真っ赤になっても遅いから、リスクも承知しとかないとね F-22のディスコンでアメリカの手札が本当に削られてるからなあ。
あのクラスの飛行機は今アメリカでも新しく開発する必要があるし、日本の為だけにんなことやったら
日本に売って出た儲け以上に開発費で赤字確定や。 >>476
それは可能性というより単なる君の願望では >>476
アメリカに泣きついてなんとかなるなら、もうとっくに共同開発になってるよ。
今のアメリカじゃそれが不可能だから、国産するしかねえってなってんの。 世の中国産機と銘打っていてもエンジンまで国産の機体はそうねぇよ ただただニュース記事を垂れ流すだけじゃ面白くないだろお前らも >>481
ただただリスクを承知しろとか圧力だのいわれても、じゃあどうすりゃいいのとなるだけだぞ。 ラプターベースは日本需要の倍の200機作っても1機250億で総コスト7兆だから米議会すら投げた案件だし
機密開示がないからそもそも日本の次期戦闘機の要件を満たせない >>476
要素技術研究はほとんど終わって試作品が出来て評価もすんでるのに
そこから先実物すらできないほど失敗するのってどういう状況？
大きな隕石が日本に直撃して担当技術者全滅とかコロナウイルスにスタッフ全員やられるとか？ >>485
おまえのレスはそうとしか見えんぞ
アメリカが介入して日本のF-3開発を潰してくれとか今までの研究開発全部失敗してくれとか
願望丸出し >>484
品質が安定せず量産化出来ない、搭載したら上手く作動しない、など実用化リスクはいくらでもあるだろ どのみち設計者たちが重量や空間で揉めに揉めて殴り合いをするのは間違いないんだから、
彼らの闘争心が芽生えた結果アーマードコアの新作がでるのをおとなしく待つのがよろし >>487
試作品が出来てる、の意味理解できてないぞおまえ >>487
量産については要素研究時点でそこも評価されるべ
XF-9だって、量産を想定して鍛造ディスクとかやってる
搭載したらうまく動作しないってのは不具合対応で、そんなのは当たり前に出る話だ リスクを想定しないとっていう割に、出てくるリスクが取ってつけたような感じ
最大のリスクは国際環境の変化だろ >>489
言い訳はいくらでもできるが、さっきからずっとそれしか言ってない
アメリカはきっと介入してF-3開発を潰してくれるに違いないとか
専門家の評価が済んで成功と見てる要素研究を素人のおまえがきっと失敗するに違いないと根拠のない願望丸出し >>491
君は文系かな？基礎研究と量産は全然違うからな
基礎研究段階で量産の評価は出来ないよ。量産しやすくしようとはするけども >>461
むしろ日経が飛ばしでない事の方が珍しいだろ次期戦闘機に関しては >>494
量産を意識して要素研究もしているって話なのだけど
実際にXF-9はそうだぞって話をしているのも読めないバカなの？ 今の要素研究は量産見据えてるから普通に小型化・軽量化・コスパも考慮してるんだけどなぁ >>496
そんなの当たり前だろ
それでも量産して同じ品質を作り続けるってとても難しいんだぞ というか、今あるF-3関連と思われる要素研究で量産厳しいってやつあったか？ >>494
まあ昔ならそれで通じたかもしれないけど
今は願望でしかないね
それだけの試験と検査ができるから >>499
＞基礎研究段階で量産の評価は出来ないよ
自分の発言も記憶できない奴が理系面してて笑えるのだけど、
ちゃんと要素研究調べた？
そんなかで量産が難しそうなの列挙してみ？ 物事を順序だって考えられない人がバカみたいなこと言ってるが
あのイメージ図通りの機体になるかはともかくとして
あの機体を実現する為に計画を立てて予算を通し4月から開発をスタートする
当然のことながら海外企業との交渉もあの機体を実現する為の交渉
あの機体は2018年末に開発着手と決められた機体であり
あの機体の開発スタートをする為に開発計画を立ててきた
その過程においてデータリンクをアメリカのものを採用するとかいう話しが出ている
バカは突然に防衛政策と無視したことが話し合われているとか言い出す
流れからみても防衛政策で決められた方針に沿って次期戦闘機の開発スタートに向けて準備をしていた
この流れから突然として別計画を話しあってるとか解釈するのは頭がおかしいとしか言いようがない >>503
具体的になにがどのくらい手作業しているか列挙してみ？
君、嘘ついてるでしょ。 な、こんな程度の奴がリスクが―って語って理系面するんだぜ
笑えるよな >>504
話すことは別に悪いことではないだろう
日経新聞にもそう書いてあるのだから もちろん初期不良が無いとかじゃないよ
それに対する問題の洗い出しや解決までの時間が昔とは全然違うのよ リスクはそりゃ当然あるだろうさ
というか量産を心配するほどそんなに機数作れないから >>503
マニファクチュアは日本が得意とする所じゃね？ >>509
日経新聞の記事でさえ別計画が話し合われているなんて書かれてないぞ
用語の使い型は無視すれば方針通りの内容でしかないのだがな
ほんとに記事読んだ？ >>506
製造工程を俺が知ってたらまずいだろ笑
一般的な工学の話をしてるんだよ そもそもの話なんだけど、P-1、C-2を量産している国が、開発がとん挫するほどの量産失敗をするのは逆に難しいと思うのだが
設計失敗ならわかるが、量産失敗って >>516
知らないのに戦闘機部品は手作業が多いとか嘘ついてるわけだ >>517
最後の最後までリスク検証は必要だからね >>519
それは戦闘機部品ではけっこう有名な話だよ
無知はお前だろ >>518
一般的な工学とは具体的になにかな？
ちなみに製造工程もしらないのに手作業が多いとか嘘ついてるよね >>521
一般的な工学の話と言ったり、知らないと言っていたはずの戦闘機部品話だったりと、
君が何も知らずに嘘ついてるのはわかるよ >>522
質問だけするのは簡単でいいよな
無知なくせに >>524
知ったかぶりに質問するとすぐそうやって逃げるよね >>523
バカなお前に教えてやろう
戦闘機の量産はせいぜい数百程度だ
だから製造装置を作ると割高になる、だから手作業が多くなる
わかったかな？ 素朴な疑問だけど共同開発でどんなものができると思ってるの？
F135双発とかF119改とかYF120を双発にして日本のエンジンではできないことをやりたいとかイージス艦とのCECもたせるとかそんな感じ？ >>527
普通に戦闘機製造用のジグ作って、工作機械導入してその製造年数三十年の間に償却するんだが。 >>529
頑張って調べたのかな？
大きな部品はそれでも大丈夫だ >>530
頑張って調べるレス速度じゃないのはバカでもわかるが、君が嘘ついてるのバレそうであせってるのはわかるよ。 >>532
原価しょうきゃくがどうとかは関係ない話しだよ >>532
わかるかな？
原価しょうきゃくしても装置そのものが安くなるわけじゃない
ただ、年度が経てばそのぶんを決算書に計上しなくなるだけの話し >>527
こんなアホなこと言い出す人が理系気取りwww
理系言えばマウントできると思ってる時点で理系のりも知らない文系ド素人だろうおまえ >>536
とりあえず君は>>535を穴が空くほど読もうね >>535
量産と減価償却って表裏一体だから、そこからコスト計算するんだが >>538
減価償却すると製造コストがその分安くなるってもしかして知らない子？ >>539
君のために親切心でもう一度言うよ
戦闘機部品の多くは小さくて、製造装置を作ると割高だから手作業が多い
減価償却とは何も関係ない話しだよ >>541
コスト計算した上で手作業の方が安いって言ってるんだよ
まだわからないのかな～ >>541
そもそも戦闘機部品の多くが手作業で作られていることを知らないようではだめだよ >>542
製造装置を作ると割高とかアホなこと言ってるけど、既存の工作機にプログラミングするのが主だぞ？
それで対応できない奴は手作業で作るちいさな部品じゃなくて、オートクレーブなどの大型装置になる >>545
じゃあ具体的にその手作業で作られている部品は何かな？
というかその手作業で作らなきゃならない小さな部品、工作機械を導入するまでもないものが原因で
量産に影響するわけないのだが 手作業で何作るんだろうね？
ボルトやナット、リベットかな？ｗ >>528
エンジンは日本のXF9を使いそうだから主にはF-35とかラプター後継とデータリンクできるようにって方向じゃない？
F-22と35のハイブリッドとかは否定的っぽいし機体は日本がメインでやるだろうけどもしかしたらアメリカの会社がある程度関わって少しそちらっぽくなるかもね 手作業で作ればいいやって部品は、それだけ簡単にできるやつだぞ
工作機械買うまでもないよねってやつだ
それ以外の量産に影響でるやつは、当たり前のように工作機械で作るぞ
まさか、その機械を動かすのは人力だからとかバカいわないよな？ >>546
もしかして作るのが金属だけだと思ってるのか？
精密機器とか忘れてない？ >>552
精密機器はそれこそはんだ付けすらオートで流れ作業っての知らないの？ 精密機器も既存のオートメーションシステムで、プログラミングで出来るんだが。 色々な可能性という割りには
トランプが何とかする
難しいから失敗する
高い
とかどっかで意見しか言わないな
そういえば工学とか言い出したのはたしか10式disのキヨだっけ むしろ表面実装だと工作機械使わないと厳しいってのすらある。 >>555
ちっちゃいから手作業になって高い！
こんなアバウトな印象論しかリスク語れない奴が理系なわけないぞ >>553
細かい熱加工や精密機器の取り付けはまだまだ職人の分野だよ
全て自動だと思ったら大間違いだ
特にオーダーが少ない戦闘機の量産は 金属以外の精密機器部品ってプラスチックとか基盤とかだけど、そのどちらも工作機械や金型、射出成型機ないと無理だよね。
いっこいっこ職人が手作業しているとか本気で思ってるならマジキッズ >>553
はんだ付けだけで精密機器が作れるわけないだろ >>558
今プリント基盤一枚からオーダーできて、部品はほとんど表面実装で手作業じゃむりだぞ。
現代はむしろ手作業ではできない小口部品をオーダーメイドする時代だ。
ちなみにプリント基板のオーダーは一枚2000円からできます。 >>558
ちょっと趣旨とずれてない？
その取り付けで量産に困るの？ｗ
F-2用に既に日本製の精密機器がいっぱい搭載されてるんだけど？ >>560
表面実装の意味がわからない奴が量産とか語るの笑える >>559
頑張って調べたのだろうが、そんな一般的な作り方じゃ戦闘機は作れないから手作業が多いんだろ 携帯電話の基板設計やってた俺の出番だな
SMDだろうがISDだろうが手作業は存在しない >>564
一般的な作り方が通用しないのは普通に製造装置から作るし、それ以外は普通に一般の工作機械で作れるのだが。
お前は一体なにを作ろうとしてるんだ？
戦闘機も普通に工業製品の一つで、下請企業が古臭い工作機で部品作るとか普通だぞ？ >>561
家電じゃないんだぞ
戦闘機だ
使う材質、強度、何もかもが違う
同じ機械で出来ると思うのが大間違いだ
お前が話してるのは一般家電の話し >>568
いや、うちミサイルやってんだけど……。 >>564
戦闘機の部品は手作業！じゃなかった？
さりげなく戦闘機製造にすり替えたのはアホな発言だと気付いた？ >>567
数百の量産のためにわざわざ製造装置は作らんと言っている
わかるかな？ >>567
＞お前は一体なにを作ろうとしてるんだ？
ハンドメイド腕時計じゃない？
部品ちっちゃくて手作業だし >>571
数百の量産のために三菱はオートクレーブつくったし、普通の工作機械も使って作ってます。
君のいう手作業は、別に手作業で良い、簡単なやつですよ。
そんなのに専用の製造装置なんぞいりません。 >>569
減価償却だのアホな話ししてるから文系かと思ったよ >>574
それをアホな話と言ってしまう時点で、君は量産のことを何も知らないキッズだと自分から白状しているのだよ >>573
ちゃんと読めるか？手作業が多いと言ったんだ、わかるね？ >>575
減価償却という言葉を得意気に振りかざす時点でキッズが君なのは自明な訳だが
大丈夫か？職場で上手くやれてるの？ >>576
君のいう手作業はトンカチで部品作るようなレベルの話でしょ？
そんな部品が量産に影響及ぼすほどの高コストにはならんし、
別に三十年も製造を続けるから普通に必要な工作機械は導入しますよと
だから三菱は毎回小牧に設備つくってるでしょ？ >>577
いや、君がコストをドヤ顔で持ち出してきたから、それ減価償却していけばええやんと当たり前の話をしただけでさ
そして手作業が多いってまるきり嘘だからね
普通に工作機械使って作ってるから たかが数十機のF-35のために数百億の工場を作ったのにね >>578
さっきから日本語が通じないみたいだな
手作業が「多い」から一定の品質を作るのに苦労すると言ってるのだ >>580
彼はF-2製造時に三菱がやっぱり普通に工場作って設備も導入したのも知らないし、FACOで工作機械に投資したのも知らないキッズなんだ。
>>581
手作業で品質を安定させるのに苦労して歩留まり下げるなら、普通に機械導入したほうが安上がりというのもわからないバカ >>579
減価償却して減るのは決算上の帳簿であって工作機械そのもが安くなるわけではない >>581
だからあなたの言う手作業の何処に品質を一定にする苦労があるの？
手作業だから品質維持が難しいとかいう特殊な部品なんて無いんだが？ >>583
その工作機械で作る部品単価が下がるという原理もしらないバカ >>582
三菱はそんなものを導入したからF-35がめちゃくちゃ高くなって防衛省が一度はアメリカから買うとなったのだろう
わかるね？ 減価償却とかどうでもよくない？
戦闘機の部品を手作業って普通に考えてあり得ないだろ 「手作業」なんてフワッとした単語で言い争っても仕方がなかろう。
言い出した奴は「手作業」とやらの具体的な内容を提示するべきで、話はそれからだな。 >>586
そんなものを導入しないと作れないからという理由がわからないバカ 手作業かどうかに論点当てるべきで減価償却云々は論点ずらしでしかない
手作業の根拠しめしてくれ >>585
オートクレープ使うのはほんの一部で数百の量産なら手作業の方が安くなることが多いことを知らないバカ 手作業なんて高くなると言い張るためのこじつけ
あとFACOは整備拠点整備のためだよ 戦闘機を作るために専用の製造マシンを作る必要があると勘違いしているぽいんだよな。
そしてそれが必要なら普通に専用マシンは用意されるし、それ以外は当たり前に一般の工作機械で部品はつくれるわけでさ。 >>591
具体的にどんな部品を手作業にしたら安くなるん？
君は少量生産だから手作業だ！ とかバカこいてるけど、別に既存設備使える部品は普通に機械動かすんだよ？
そして専用工程が必要な奴は、オートクレーブだったけど手作業でなんてやらないから普通に設備導入してるんだが。 >>590
戦闘機製造で一般的な話しだよ
もちろん機械も使うけど、やっぱり半導体業界や他の機械業界に比べて手作業が多い
LMの工場の写真とか見るとそういう印象だよ >>595
LMの工場は単なる組み立て工場で、車の製造と同じく部品を組むだけだぞ？
まさかアレを見て手作業！ とかバカこいてるの？ まさかだけど、LMの戦闘機組み立ての工場で部品を製造しているとか思ってないよね？
そこまでバカじゃないよね？ >>596
お前はバカだな
まさか一部の製造機械だけ見て全自動だと思ってるのか？ >>598
君は部品の製造の話をしていたはずだが、いつの間に戦闘機組み立て工程の話になったんだ？ 議論()流れとしては
少数生産だから高くなる
→減価償却って知ってる？
手作業だから減価償却とか関係無い高くなる
→大抵手作業なんてしてないし手作業あっても影響なんて少ない
引っ込み付かないのねえ おい、まさかだけど、部品製造と戦闘機の組み立て工程の違いも判らない奴が、量産を語ってるの？ >>597
三菱の工場だってものすごい人数が必要なのは人手がいるからだろ
機械で出来るものと人間が出来るものを区別出来ないアホなのか？ >>603
君が話していたのは「部品」の製造であって、「戦闘機の組み立て」とは話がちがうのだが >>602
ミサイルは消耗品だから大量生産だろ
戦闘機はそうではない
同じだと思わない方がいはい >>606
君は「戦闘機の部品製造」の話をしていたんだろ、「戦闘機の組み立て工程」とは別の話だとほんとにわからないのか？ おい、まさかだけど……ミサイルを戦闘機の「部品」ととらえて話していないか？
いやまさか、まさかだよね？ >>607
どちらの話しもしている
組み立ても部品製造も人の手は必要
中小企業なら大がかりな設備投資の余裕はないから余計に >>608
消耗品と書いたのにどう読んだら部品になるんだ？脳内変換もそのへんでな まさかこんなバカが訪れることがあるとは誰も予想しなかったろう >>609
LMの工場で手作業がたくさんというの「組み立て工程」の話で、君のいう部品製造とはまた違うのだが。
その違いを、まさか本気でわからないのか？ >>610
ミサイルも年間十発とかしか作ってないのをしらないキッズが、したり顔で量産を語る……
おいおいこいつぁ本物だぜ！
みんなあつまれ！ >>612
消耗品をどうやったらブヒンと読むのかご教授願おうか というか戦闘機部品の話と戦闘機組み立ての話は違うよね？ と聞いたらいきなり「ミサイルは消耗品」とか言われても、その、困る。 ミサイルも国産だとおばちゃんが手作業で組み立ててるんだったっけ >>613
ものによるだろ
お前の作ってるミサイルはそうなのかもな >>614
部品製造と戦闘機組み立ての違いがわからないの？
と聞いたら突然「ミサイルは消耗品」と聞いてきたその意味不明さをまず教えてくれ。
なぜ突然ミサイルは消耗品なんて出てきたんだ？ >>616
そうだよ
手作業多いよ
>>613はそこがわからないらしい >>617
ものによるどころか、国産ミサイル全部そうだが。 要するにイギリスと進んでた話をアメリカが横取りしたんだろう
日本のヤバいのは日本の金を当てにしてたテンペストでファーウェイの件で裏切った報復かもな >>619
お前ほんとにミサイル作ってんの？数十発クラスじゃほとんど手作業だろ
それなら軍事産業の手作業の多さを知ってるだろうに NC工作機械に治具をセットして、プログラムをロードして、ワークをセットして部品を作る
部品の出来栄えは人間が測定器を使って一つ一つ念入りに確認する
さて、これは手作業でしょうか？ 手作業多いとか言ってるけど、そういう設備をすでに持っている会社に発注して作ってもらうわけだが
無いところで新規参入したい会社は、生産設備を導入する
特殊な専用設備が必要な場合は、それがないと作れないんだから当たり前に製造設備から作る >>621
軍事産業の下請けは中小企業が多いから、設備投資する余裕もない、わ数少ないオーダーのために製造設備は作らない
結果、手作業になる >>623
いや、普通に基盤は発注した先が機械動かして作るし、筐体は金属加工会社がプレス加工で機械で製造してる。
内部配線は隣の電気屋からだし、手作業で作ってる部品なんてゼロだぞ？
どこもすでに設備があるところが受注して、少量生産で納品されるから。 >>626
いや、設備もってるところが受注するんだが >>625
設備を既に持ってる会社ばかりではない
日本の軍事産業は弱っていて体力のない中小も多い 防衛省の入札で「その能力を持っていること」て条件は必ず付くだろ
「設備はないけど手作業でつくります」とか言ったら入札に参加できまへんがな >>630
そういう会社はそもそも受注できんのだが >>630
たとえばどんな設備？
新幹線やロケットのノーズみたく、機械じゃなしに手作業のほうが精度だせる分野が
あることは確かだが 220.215.189.26は話をそらすばかりでまったく内容が無いね
つまらん >>634
せいぜい数百程度のLotなんだから、鍛造なり切削したほうが安いだろ 139レスと98レスとか、内容以前に少し落ち着けと言いたい >>459
> 今あるファクトは「LM案は断った」と「武器と通信は交渉している」だが。
> それをもとに推測すると、コンポーネントくらいしかなくね？ って話だ。
記事の内容がそれであるとは推測だよね。
ファクトじゃないよね?
何故人にファクトが必要とか言えるのさ？
大丈夫か君の頭は?（笑） 仮に百歩譲って手作業で作る部品が多かろうが、これまでF-2、P-1、C-2等の生産は
諸々含めて問題なく行われているのにF-3の部品生産だけだめになるっていうのは
どういう了見なのか
願望込みとしか思えない https://aerospacebiz.jaxa.jp/partner/
この辺の企業見れば手作業でも品質維持できる環境はちゃんとあると理解できると思うが なんだかスゲー勢いで伸びてるなと思ったが100以上レスしてるとかスゲーな デジタルジンベイザメって感じの迷彩だな
>>160 >>639
交渉の内容はそもそもわからんよね？ と何度も確認しているのだが、あえて推測するならこうじゃねって話なのだが。
居なくなったころを見計らって勝利宣言とはみじめよのう。 >>644
> 交渉の内容はそもそもわからんよね？ と何度も確認しているのだが、あえて推測するならこうじゃねって話なのだが。
だからファクトじゃないわな。
人にファクトが無いとか言えないよな?
もう頭痛がしてきたわ
> 居なくなったころを見計らって勝利宣言とはみじめよのう。
お前ずっといるやん（笑）70レス位（笑）
面白い奴だな >>645
自分はちゃんと推測だけどって断ってるし、こういう理由だよって言ってるのだが、君はそれが一つもないままいまもはぐらかしているだけなのだが。 まあﾌﾞｰｲﾓちゃんはこうやって思考実験の実験動物につかえば、延々可能性を潰すマシンになってくれるから、便利と言えば便利だよ。 落ち着いて１番好きなレシプロ機でも語ろう
ぼくは流星 >>647
これこれお若いの
もう勘弁してやりなされ
相手方も共同開発の一文を見て気持ちが昂りついつい気の速い事を書き連ねてしまったのじゃろう >>648
それならホーネットだなあ
>>650
令和のP-47になるんでないかな？ >>647
結局君は人には言うが自分はファクトとやらを出せない訳ね
> まあﾌﾞｰｲﾓちゃんはこうやって思考実験の実験動物につかえば、延々可能性を潰すマシンになってくれるから、便利と言えば便利だよ。
捨て台詞吐いて自分の引け目を誤魔化せるなんて安い性格だねぇ（笑） ともかく「航空自衛隊は」もうアメリカから戦闘機を買うことはないだろうな
今後、アメリカ製を買うことがあるとしたら戦略級輸送機や爆撃機の類い
「海上自衛隊が」F-35CやF/A-18を買うことはあるだろうが >>654
Cはないわ
そして海自Pは戦闘機の適性もない 当面F-35Bで何の文句もないだろ
後は母艦に合わせてF-3を改造するか、F-3に合わせて母艦を造るかの違いしかない
そのくらいの艦なら空自のE-2もそのまま載る すんげー伸びてると思ったらやっぱりﾌﾞｰｲﾓか
ゴミ記事と一緒に沸くから分かりやすいよなｗ >>657
不要です。
長射程の誘導弾が多くあり主流の現在
スパホーやF35Cなどは正直コストの無駄です。
B型で十分過ぎる
B型だったらAEWの機能もありますので
E-2Dなど艦載機では不要です。 >>662
滞空時間
ま、実際のところはこれからのいずもの運用結果と
今後の安全保障環境の推移を睨みながら検討することになるわけだが まあ、普通に考えて日本が勝手に改修できる（＝ブラックボックスが無い）戦闘機を他国が技術漏洩のリスクを犯して共同開発するなんて考えにくい。
共同開発する装備品は他国にとって技術漏洩してもいいような物か、元々日本に教えるつもりがあった物ぐらいだろう。
何にしろ、F-35が納入されつつある現在そこまで焦って開発せずとも何とかなるので、防衛省が嫌がる条件は呑まんだろう。後15年は新世代になりそうにないし。 >>586
でも、結局日本で組み立てた方が安上がりになったんで、製造継続になってたけど？ >>664
滞空時間は交代で対応すればいいと思う
長射程誘導弾が多彩にある現在において
正規空母って正直いらないだろって結論だと思う
育成と機体購入維持費を考えたら
長射程の艦対空対艦対地誘導弾があれば非常に安上がりかと
イギリスのQE級は正直正解だと思う
アメリカの正規空母はコスト面で考えれば失敗かと >>662
滞空警戒するのに、機首にしかレーダー無いのは色々不便だと思うのよな
なので、F-35とは別の次世代警戒機は必要だと思うが。どういう形態が望ましいか、どんな機体になるかは分からんが >>665
急務ですよ
F-2の複合素材の耐久度が不明なんだから
下手したら今年でダメになるかもしれないし >>668
武装外して
増槽のみウィングに取り付ければ
２機もしくは３機で十分かと
レーダー事態は戦闘機以外に母艦や母艦護衛の駆逐艦にもあるんだから
正直そこまで心配は不要かと まあ自由にイジれる戦闘機の開発だからなあ 共同開発とか言ったってタイヤとか駐機に使うストッパーとかだろ アメリカから制裁くらったら飛べなくなる飛行機はいりませんってことかな 同盟国同士で制裁とか蓋然性の低そうな話だな
>>670
滞空というのは単に空中にあれば良いというものではない
シート上でずっと同じ姿勢で気の抜けない監視任務、
その後さらに緊張を強いられる着艦といった人的要素がある
発着艦回数が増えれば機体へのストレスも多く蓄積するし、
戦闘機という機体形状からくる燃料消費の問題もある
F-35のセンサ類は優秀だが、AEWとして使うには多くの欠点がある
このような任務には専用の機体、可能なら特にUAVが理想的だ >>670
水平線の下は、いくら護衛艦が居ようが見えないからな
本気でレゲンダシステム構築して、超音速ミサイルをシースキミングとかされると、空中警戒が無いと対処時間が大幅に短くなる >>669
F-35の増産で何とかできるという意味です。急ぎはするが、慎重に物事を進める余裕ぐらいはあるかと。
F-35は三菱の工場でも組み立てを継続できますし、いざとなればアメリカで組み立てた分も回して貰えるでしょうから。 米国もライトニングキャリアに力を入れると聞いた
ハリアーと違ってF-35Bを上回る戦闘機が他のF-35かF-22しか存在しないのが大きい >>663
そう言えば疾風で英巡洋艦を爆撃で撃沈した話本当だろうか おまえらゼロ戦を舐めてるだろ あれが烏賊に先進的だったか理解してないだろ >>639
やっぱり三行以上の読解は無理なようだな
今回の日経の記事ではLM案の検討など一言も書かれてないぞ
三行以上の文章の読解できるようになってからレスした方がいいぞ 共同開発の定義をおさらいしとくけど
通常の国際共同開発は他国間の相互出資と計画統合による共同生産機を国際共同開発という
わかりやすい事例としてトーネードやタイフーンが典型的な国際共同開発機
イレギュラーの形としてF-2やAV-8Bみたく海外機を新設計並の大幅改造する場合も共同開発という場合もある
例えばF-2の開発費は全額日本負担で日本しか装備しないが原型機のF-16はアメリカので開発された機体なのでF-2は日米の共同開発機として扱われることになる
グリペンのように海外企業の設計参与や海外製エンジンの採用は共同開発とは呼ばれない
同様のケースとしてC-2輸送機もエンジンはGE製だが共同開発機とは扱われない
防衛省の共同開発は以上のおおよそ以上の考えの定義に該当するかどうかで共同開発かどうかという言葉を使いわける
ただこの定義はマスコミ等に考えが浸透してるわけではないので海外企業が係われば共同開発と表現する記者が多い
そして中期防で共同開発という用語を使わなかったのは防衛省が定義するところの共同開発にあたらないから だから先日の日経の記事をみると
内容的には主要部分は日本国内で独自開発してインターオペラビリティに係わる部分は米国企業と協力とある
だから内容的には全く中期防に沿った開発方針なのは明白で
拡大解釈を検討してるとか別計画を検討してるとかは文章読解能力に問題がある人物としか言いようがない
文脈からしても記者が国際協力の部分を共同開発と表現しただけと考えるのが妥当だろう F-35Bにも円盤載せよう
イギリスはシーキングAEWの後継機はマーリンAEWにするようだね
オスプレイAEWは今のところ実現せず >>680
> 今回の日経の記事ではLM案の検討など一言も書かれてないぞ
誰がLM案が検討されてるとか一言でも言ったのかなぁ。
主語も理解出来ない国語力だからいつも的外れの反論をして一人相撲始めるんだよ君は。
下のはポエム?
面白くないから1行しか読んでないけど。 ブーイモ君はいまだに
何を交渉してるか示せていない(笑) >>684
C-2AEWだといずもに載せれんから却下 ﾌﾞｰｲﾓの人が他の人に交渉が行われてるって言ってたのに対して142レスの人が交渉の中身を知ってるのかって横入りしたのがファクトや交渉云々の発端な訳だろ？
正直その元の話を把握できずに入ったから話がずれてレスバになってる感じがあるぞ 正式発表があるまでファクトは今まで公表した資料だけだろう
どんな交渉してるか知らんが、中期防で打ち出した方針から外れないから
正反対の推測してもただの妄想に過ぎない 公式資料で確定なのは既存機ベース（イーグル・ラプター改）が除外されているくらいだな >>686
最初から記事には出資や生産分担の話が書いてあるねという話しかしてないけど？
自分はこれを共同開発のプランが未だ検討中だと理解しているよという話だな。勿論推測ね。ファクトやらじゃ無い（笑）
交渉の中身は共同開発では無くコンポーネント云々の話だと言うならそれを主張してる人間が推測では無く納得出来る形で示せば終わる話だよ。
誰かさんみたいに記者は分かっていない、国産で決まってるから交渉は不可能だとか言いたいなら特に言う事は無いよ。 予算まで組まれて4月から開発スタートするのに
計画を大きく変更する交渉がされてると主張するなら
交渉内容を提示するのはブーイモ君がやらんといけないだろ
常識と違う可能性を提示したのだから理由と証拠を提示すべきはブーイモ君
これができないなら妄想人間とバカにされても仕方がないだろう >>499
フロントローディングで設計して、似たような物を作ってりゃ、そんなに難しい物でも無いけどね
餅は餅屋って奴でノウハウ有るからさ。
試作の段階で、この１個ならできるけど１００個は無理とかそういう情報は簡単に集まるべさ…試作作った職人に直接聞けば一発やし
（車の２００台とかだと、試作作った設備で量産も作っちゃうレベルだけどね） 本格開発まで1ヶ月を切ってるのに未だにグズグズ言ってるもんな。見たくない物は見ない主義なんだろう。あと10年はグズグズ言い続けるだろう。 >>691
あの記事には生産分担の話など書いてか？
データリンクとかの分野しか関わらないとしか読めないがな
やはり三行しか読めない文章読解能力では
新聞記事を読む能力が不足してるのでは？
知能レベルをあげてからレスしたほうがよい >>692
自分は記事に書いてるレベルの事しか言ってないからねぇ。
君が記事自体を否定出来る根拠を挙げれば終わる話だよ、分かっていない君のお友達さん。 >>694
P-1の件で15年以上グズグズ言ってる石破の例があるから
こいつもそうなるだろうな >>695
237さん引用失礼
>>237
U.S. President Donald Trump, who has demanded that Japan take on more the cost of hosting American troops,
has reportedly expressed interest in the new project. Negotiators will continue working to hammer out each side's
share of the development costs as well as production.
記者は分かっていないのかもね（笑） でもまあ、F3は最後の有人機世代になるかもな。
F3が進空する頃には、世界のトレンドは無人機になってるかもしれん。 >>669
むしろ当初予定より耐久力あるのが分かってきたんだけどな炭素繊維にかんしては
>>699
F-3な
2035年頃ではまだ早いだろなあ、2050年頃だろその手の話になるのは >>699
後発のFCASもテンペストも有人機だが？ >>699
センサーやデータリンクの妨害など対抗手段も同時に発達していくから、
UAVだけじゃ信頼性に欠けるのでやっぱり有人機が必要、という流れになる
可能性も高いぞ。
現在持て囃されている安価な小型ドローン攻撃がレーザー/マイクロ波兵器の実用化で、
過渡期の仇花でお終わるように。 無人機はパイロットの失業を意味するからな。
既存空軍のお偉いさんが幅を利かせている国では有人機開発完全中止は難しい。
でも無人機への流れは止められず、うやむや縮小になるんじゃね。 自立型無人機、つまりは自動パイロットになるんじゃね。 日経記事に共同開発と書いてあるからそうなったとか、何も具体的な事は決まってないから交渉はF-3全体に及ぶだろうだから実質共同開発の方針だろうとの主張に対して
アメリカは既存機体由来の技術を出せずエンジン機体等の技術を持つ日本に対して交渉カードが少ない、F-2の反省から既に決定された国内主導方針は堅持されると言う反論が議論の流れだと思うが F-3には凍った目みたいな新機軸は何かないのかな？ 共同開発派は日本主導とか整備改修の自由とか注文を付けること自体がおこがましいと思ってるからな
だから話が噛み合わない 開発費についても記事は機体全体の開発費分担交渉に違いないから共同開発だに対して
日本が機体の大部分を開発し、一部機器をアメリカと共同開発なら機体全体としてはP-1みたいな国産だから交渉の中身が重要との主張 機材の一部をアメリカでも使うなら
その機材に関しては共同開発や開発費の負担を行う可能性はあるが
F-3はアメリカでは配備する計画などないからF-3開発全体に開発費負担などするはずがない
それ以外の解釈があるなら教えてくれないか？ 自分で全部作るのは億劫だが日本が大部分を作ってくれて一部を負担するだけなら
F-35と自前のGen6の間に何らかのつなぎの機体を入れたい
という話が米国防省のどこかにあるという可能性はないでもない F-3がF-22後継で良いじゃない
日米で200機、計400機製造すればF-22より安くなるだろ
米国が導入するならオーストラリアも買うかも知れないし ある意味日本が求めてるような大航続距離の大型制空戦闘機はアメリカにこそ必要なのに
それを今まで作ってなかったわけだし
アメリカと違ってコンセプトが既にはっきりしてる日本のGen6はアメリカより早く登場できる
可能性も高い
ただまぁそれで実際に欲しがるかっつーとまた別の話だが
どうなんだろうな >>710
高効率ハイパワースリムエンジン
FBL
HPM
ファスナーレス構造体 日経新聞の記事に関していえば
アメリカが日本の次期戦闘機を採用するなんて主旨は一言も書いてないぞ
まずは文意を正確に汲み取ることからしたほうがよい
それに対して反論や賛同、異論を唱えるべき
日経新聞の記事の文意は国際協力を共同開発という言葉を使って表現してるだけで
文意は内容は中期防の方針と何ら変わらない内容
アメリカが次期戦闘機の繋ぎに考えてるとかは個人的な妄想だろ？
文意を読み取ることもせずに勝手な妄想を繰り広げるのはどうかと思うがな >>717
FBLってどうなん？
電磁波とかに影響されないのかな？敵の電子戦とか >>719
FBLにすると、操縦系統が電磁波の影響が局限できる（それでP-１に採用した）
それと、FBWに比べて軽量化できる、大容量データバスが細く作れるので省スペースになる。
…ということで、次期戦闘機にFBL採用は既定路線と考えた方がいいでしょうなぁ。
できれば、実機の前に実験機を作りたいところだが、そこまでやるかねぇ。 アメリカは技術が欲しければまや型に組み込んだ円形CICみたいに普通に防衛装備移転ルートでやれるし通るから
口出しするのは完成してからじゃないの >>718
君が言及してる人は日経によるとなんて一言も言ってないし最初から単なる想像でしょ……
文意を読み取れとかブーメランにしかなってないぞ >>718
> 日経新聞の記事に関していえば
> アメリカが日本の次期戦闘機を採用するなんて主旨は一言も書いてないぞ
F-3への出資や生産分担についての記事なのに何故そういう的外れな反論が出るのかなぁ。
もしかして英語だったからか？日本語読めない君だから尚更だったな。ゴメンよ。
> まずは文意を正確に汲み取ることからしたほうがよい
> それに対して反論や賛同、異論を唱えるべき
お前だよ（笑）ジョーク? >>721
アメリカの目的はハイテク技術独占の為に日本の企業に開発させない事だからなあ >>723
おいおい、どこが生産分担の話？
機材の一部はアメリカ製なら生産分担の話になるの？
どこがそうなのか説明してみなよ
言うからにはできるだろ？ ちなみに日経新聞は日本の新聞だから
元記事は日本の記事を基に読んだほうがいいぞ
翻訳は必ずしも正確に翻訳できてると限らないから
元記事のほうを読まないと意味を取れないぞ
それくらいは常識として理解してるよな？ 分かっていない君の相手はホントに疲れるな、、（笑） >>683
EV-22は円盤とプロペラの当たる危険性などいろいろとあり
構想上で終わったからな・・
現実的にAEWを導入するならイギリスを参考に
SH60Kをベースに作ったほうがよくね？
国産のAEWという謳い文句はミリオタ感激するだろう >>721
アメリカと共同開発はあれだろ
F-22の後継機研究費用とデーターを得るためだろ
日本のF-3は次世代対艦番長もできる有能な機体を目指してるが
アメリカは違うコンセプトだから、そもそも方向性が違うような >>729
SH-60改ではAEWヘリとしては小さいんじゃ？
むしろ、イタリア海軍で採用実績のあるAW101改の方が現実的じゃあるまいか。
まぁ、日本でAEWヘリをやるとしたら、F-2用のJ/APG－２を流用するのが一番手っ取り早いだろうけど。 >>728
U.S. President Donald Trump, who has demanded that Japan take on more the cost of hosting American troops,
has reportedly expressed interest in the new project. Negotiators will continue working to hammer out each side's
share of the development costs as well as production.
説明も何も、自分はここに書かれてる以上の事も以下の事も言ってませんがご理解いただけますでしょうかねぇ?
いつもの記者が分かっていないと言うなら、はぁそうですか、ですな。
もう勘弁してね。いい加減頭痛がしてくるからさ（笑） >>733
それって記者の個人的観測だよね？
感心があるというのは日経の本文では
そういう話もある程度を書いただけで
そういう要求をしてきたという内容でしかないぞ
やっぱり文意が理解できてなかったのね
君は伝聞程度の内容の文意を「トランプが～」まで拡大解釈してしまったのかあ(笑)
ちなみに日米間で防衛トップ同士でも
次期戦闘機に関して要求なんてでてない
やっぱり3行以上は無理なのね >>733
F-3となんの関係もない、在日米軍の駐留経費の話だよな？それ 1000ならF-3はB-1ベースのエンジンF9、無人機とASM-3も内装出来る日米共同開発機 >>732
MCH-101がクソみたいな稼働率という不名誉な実績を海自で残してしまったので無理かと >>733
恥をかくだけなら引っ込んでたほうがいいよ >>732
艦載早期警戒機は今の所公明党の反対があるのでなあ、護衛のDDやDDGから飛ばすとかになるかもな
その意味では60Kベースの無人機とかになるかもな、データは船で解析と >>737
MCHについては数が確保できなかったのが大きい
多用途ヘリ調達が現場組の暴走でなくなったのが痛いな 要するにクリティカルなところは「面白くないから読まない」と逃げてるわけだ
まあ完成しても些細な不具合を捕まえてポンコツだの欠陥機だの吹聴するのはに見えてる。 駐留経費負担ですら具体的な話がないうちから汽車が想像を膨らませて5倍要求だの
何々を買えと命令した！だのといった話ばかり
現場の暴走ｗ欧州機には優しいなあｗ 結局こいつらは、欧州機＞米国機＞米国機ベースの共同開発機＞国産機
みたいなどこ製かによってたたくか擁護するかを変えているだけ。
対抗馬のＳＨ60ｋはシーホークをベースにした改造開発機だからな
>>726
日本のメディアが報じる
外国のメディア「日本のメディアはこういっている」
日本のメディアがそれを引用し「外国メディアがこう言ってる！ほら見ろ白人様のお墨付きだぞ！」
こういうのをエコーチャンバーといいます。 >>743
しかも外国のメディアといいながら日本支社は日本のメディアのビルにあったりするからなあ、グルでロンダリングしてるのもあるのよな 日本メディアが報じてると書いてあるのなら
元記事の方を読むほうがより正確では？ >>743
海自ヘリ調達の件は平成23年海自会議で中～大型ヘリを調達すると決まったのに要求書にそれを反映せずにSH-60K改良型が選定されるように要求搭載人員が減らされたから
海自会議での経緯知ってる当時の幕僚長がなんでやって口挟んで訓戒受けたって流れであってどこ製とか関係ないぞ
結局輸送力数倍違うから、今は某所でMCHが馬車馬のように働かされてるしSH-60K推しで要求書歪めてた連中も反省してるだろうな ﾌﾞｰｲﾓまだNG入れてない奴こんなにいるのかよ
中身のない言葉遊びしたいだけなんだからいちいち相手にすんな >>719
電磁妨害に強くなる
HPMとか出てきたので下手するとFBLじゃない旧世代の戦闘機は
一発のミサイルすら敵に消費させることもできずドローンと一緒にバタバタ落とされるか
機体中に張り巡らされた伝導体性の長大な制御線を残らずシールディングする
必要に迫られて機体重量が激増することになる
（FBLならシールドはコンピュータ本体だけでいい） 艦上AEWに何が最適なのかは考慮すべき要素が多いな
敵ステルス機の探知→マルチスタティック→多くの発信源が必要
長距離AAMやステルス機による攻撃に対する抗堪性または冗長性
この辺を満たすには小型のUAVを多く展開させておくのが良さそうだが、
滞空時間を考えると小型では済まないだろうし
いずれにしても有人機という解はなさそうだが 無人化したF-35Bをたくさん浮かべるのが一番という結論では 二日経っても他紙の追随記事出てこないな
日経がまた飛ばしたのか 日経の記事はさほど目新しい情報ではない
記者の観測・憶測が混じってるから新情報ぽく見えるが
内容的には昨年末に毎日が報じたデータリンクに関する報道や
昨年末の航空新聞社の記事とは内容はあまり変わらない
事実関係の部分はいまさらながらの内容で後は記者の観測や主観を入れて書いた記事 当面はE-767やE-2Dが出張れるエリアでの活動じゃないかな？→35Ｂ
将来どうするかはAWACS自体の将来性も微妙だしなあ～ 爆撃機を造って欲しい
長距離巡航ミサイルを20発程度積めるのを ビコーズ 空自が戦うのはロシアか中国だけだからじゃん >>720
P-1で既に経験してるのだからそこは心配いらないのでは？
>>760
ロシアと中国という可能性すら普通にあるからなあ本邦 現状ポンコツで使い物にならんみたいだな
非常事態では使わざるを得ないからしょうがなく使うみたいな >>715
アメリカが日本のエンジンを採用するか？ｗ AGM-86だとB-52が機内8＋機外12でB-1が機内8＋機外12
AGM-129だとB-52が機外12でB-1が機内4でB-2が機内16
機内に長射程ALCM20発はかなり難しそう
戦闘機用のJASSM-ERとかJSMとかは爆撃機専用のAGM-86やAGM-129よりだいぶ小さいのかもしれんが >>764
JASSM-ERは4.3m
ALCMは6.3mなのでまるで別物やな もう糞メディアの駄文で一喜一憂するのはやめた方がいい
こいつらは自分の脳内でできたテキトーなことしか書かんのは先のF-22関係の記事で分かり切ってること
公式の発表をただ座して待ってればいいんだよ >>769
毎日の方が詳細に報道してるな
日経は「共同開発」って見出しを付けたかっただけだな。
F-22ベース案なんて報じたから引込みがつかなくなったのか 共同開発なんていう概念は、国際資本や外交関係上使わなくてもいいじゃないかな
データリンクぐらいにしてさ
>>750
AEWは
XQ58級無人機でソノブイの探知
F-3戦闘機で検出するじゃないかな
もちろん後ろでAWACSがそれら無人機を操作して
それと艦上AEWはウェルドックから水上機AEWを使うと思う
今、次期US-2の開発してるし、そこでプッシュプル方式で翼を折りたためれたら
収容可能なはず 防衛省が国産って明言すればマスコミも国産戦闘機と称する以外なくなるんだけどね
それがいつになるのか >>720
FBLにしてもケーブルだけ電磁波大丈夫でもアビオニクス全体がシールドされている訳じゃないと思う 絶対にアメリカと共同開発はするないつまでアメリカに支配され続けるつもりなんだ
日本の単独開発を基本にして外国とは少々技術協力する程度にすべき
真の独立国になるためにはアメリカの支配要素はどんどん断ち切って対等同盟に
持ち込むようにしないといけない
自民党政権はアメリカの犬で売国奴だからここは自衛隊が国軍としての意地で
日本国が踏み止まれるよう表に裏に全力を尽くしてほしい >>769
その記事で毎日は共同開発を否定してるんだよなあ。
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1576371248/
＞政府は18年末に策定した中期防衛力整備計画で「国際協力を視野に、わが国主導の開発に
＞早期に着手する」との方針を示した。協力相手には英国や米国を想定している。
＞
＞英国は既に新たなステルス戦闘機の開発構想を明らかにしているが、日英の政府間協議では
＞開発の主導権を巡る調整が進展していない。
＞一方、米国は空軍用の新たな戦闘機開発が具体化しておらず、自衛隊と米軍の双方が運用す
＞る戦闘機を共同開発する計画はない。
＞
＞だが、唯一の同盟国である米国との関係を考慮し、政府は米企業の技術導入も検討している。 そりゃ日米双方で運用する共同開発計画なんてはなからないでしょ
日経は海外企業がからめば共同開発というスタンスなだけ >>774
電線使ってるよりは防御する部分が小さくなるので防御し易く重量増加抑えられるのはあるわな
光コンピューターになれば更に宜しいが >>774
アンテナが無くなるからケースだけシールドすればいいわけです 相互運用に関しての米との共同は筋書き通り
でも米はF-2開発で得るものがあったんじゃない？
少なくとも日本の技術を監視する為にもF-3開発で少しでも多く関わりたくて色々暗躍してそう
日本が艦載機開発まで視野に入れてるならひょっとしたら… >>774
ケーブルをシールドするのが一番大変やねん
コンピュータ本体は寸胴な形状なので体積の割に表面積が小さくて大量の回路を一番外側でまとめてシールドできる
ケーブルは細長い伝導体が機体中を長大な距離引き回されているので十分な厚みのあるシールド材で被覆しようとすると重量がえらいことになる >>780
xバンドレーダーとかもそうだが
日本に要素研究させて成果だけ盗み取るのがアメリカの共同研究の目的だし 日本の研究が進んでない分野はアメリカに譲っても仕方ない今は時間優先と言うのが政府の方針だったが
中国は思ったより脅威になるの遅そうだからのコロナだから本当に先は分からない FSXのときみたいにチャイナやロシアより日本を敵視するのはないだろう
2018年のペンス演説から今に至るまでのトランプ政権を見れば明らか 中国がコロナｳｲﾙｽで青色吐息のところへ、アフリカ飛びバッタの襲来で食料危機
の到来です。米国が中国の知財侵奪を容認しなければ、食料輸出で揺さぶりをか
けるでしょう。温暖化の恩恵で、ロシアもシベリアまで到達したバッタの繁殖地
になります。ということは、食料生産地を求め、地球を覆いつくすバッタが日本
の潜在的脅威国を労せずして壊滅してくれるでしょう。
その前に、日本の排他的経済水域の海洋食糧資源の侵奪を防がなくてはなりま
せん。そのためには、F-3よりも新たな伊400を作るべきなのです。 >>769
今回の日経記事の最大の見どころは、日経ですらＦ22ハイブリッド案はありえないと認めたってこと
最有力とか事実上決定とかほざいていたどこぞのケケさんの人脈（）とやらは実在しないか偽情報でもつかまされて踊らされてたか
>>772
今のマスコミがそんなんで変えるはずないじゃん F-2といえば
J/APG-2もアメリカに格安で現物込みで輸出したんだろうか？ >>782
アメリカが日本に技術供与を要求してきたら、果たしてどうするんだろうね
アメリカもタダでは日本に売らないと思う。金うんぬんの問題ではない
その為の逃げ道としてイギリスとの国際協力が残されてる。 F-2の時米企業が散々好き勝手な開発研究を進め開発費をふんだくったのに、成果を出さず
（というかF-2とは関係ない研究に金を流用？）知らんぷり決め込んだから、この手はもう使えんだろ。
開示できない（＝F-3に使えるかどうかわからないブラックボックス開発）をヤルつもりなら枯れた技術の
研究の方をを分担させ開発費も相応に抑えるべき。 >>656
いずも型空母化及びF-35B搭載が確定する前のレスがこんな感じ
913 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b2fe-SWBM)[sage] 投稿日：2018/10/09(火) 22:26:10.17 ID:yhQKPo+f0
F-35A導入、F-3開発を進める最中にF-35Bと軽空母は無理じゃね? >>793
追加調達の可能性が高かったF-15Pre-MSIP分はもう埋まった
諦めろ >>794
F-35Bが20機がRF-4の代替えで20機が追加分らしいけど
意外とPRE-MSIP枠がないよね。 >>793
いずも型空母化及びF-35B搭載が確定する前のレスはこんな感じだったぞ
2016/08/27(土) 00:24:22.91 ID:lXBsqqdf
今日本屋で立ち読みしてたら丸か世界の艦船かJshipのどこかで「海自がいずも型の空母化を発表」的な記事があったんだが、帰ってぐぐってもなかなか出てこない
どなたかご存知？こんな事なら買ってくればよかった
59 HG名無しさん sage
2016/08/27(土) 02:09:44.33 ID:KrFoAjzT
別の世界線行ったぽくね？
60 HG名無しさん sage 2016/08/27(土) 07:58:14.31 ID:aGraov3Z
>>58
Jshipsのネタ記事だな。
確か前号の記事だった筈。 何か勘違いしてる人が多いみたいだけど
次期戦闘機は米国企業とは何等かの協力関係はあっても
米国政府とは共同開発の何等かの取り決めなんてしてない
もちろん米国政府が許可する範囲での協力になるが防衛省と海外企業との協力でしかない
アメリカT-XでボーイングT-7Aはサーブが設計に関与はしているが
スウェーデン政府はアメリカT-Xに口を出す権利がないのと同じ
もちろん提供する技術や製品に制限や許可を与える権利はアメリカ政府にあるが
F-3開発自体に口出す権利はない アメリカと一括りにいうから意味にズレが生じる
FSXの時は開発前からアメリカ政府と開発について取り決めが存在した
その取り決めをした後に開発スタートしている
今回のF-Xでは日本とアメリカ政府との間には何等かの取り決めもない
あくまでも防衛省と米国企業との協力関係であり米国政府は供与する技術・製品の許認可権があるだけ
韓国KFXと米国企業の関係に近いものとなる >>793
>>796
今はアメリカ合衆国から日本に覇権が移る激動の時代だからな
誰も彼もが慌てふためき的外れなことを言う >>729
> >>683
> EV-22は円盤とプロペラの当たる危険性などいろいろとあり
> 構想上で終わったからな・・
オスプレイベースでやるなら円盤は無理だよね
E-737/E-7 (B737 AEW&C)のなどのような棒状のレーダーを使うなら可能性はあると思うが
開発コストを負担してまで欲しいという国が現れそうにないからねえ
それだけ膨大な費用を負担せねばならない割には棒状アンテナじゃ円盤と比べて捜索能力では劣るだろうし >>800
> 今はアメリカ合衆国から日本に覇権が移る激動の時代だからな
そういう現実離れした夜郎自大は見苦しいだけだから止めたほうがいいよ
そもそも夜郎自大は日本民族の美意識からすれば最も遠いところにある
アメリカ合衆国が色んな意味で徐々に没落しつつあるのは事実だが、
それより遥かに速いスピードで日本が30年間ずっと没落し続けてきたのだから
非常に残念なことだけれど、誰も財務官僚の暴走を止められなかったし今も止められずにいる以上、
日本の没落は今後も続くしかない https://r.nikkei.com/article/DGXMZO56436030V00C20A3PP8000?s=4
－－－次期戦闘機、日米で共同開発 英国は技術協力のみ－－－
> 政府は航空自衛隊が2030年代半ばに導入する「次期戦闘機」の開発に関し、日米共同で取り組む方向で調整に入った。
> 共同開発でも「日本主導」の方針を維持するため、日本が開発費の大半を負担する。
> これにより基幹部分を開発し、将来的に機体を自由に改修できる優位性を保つ。
> 同時期に新型戦闘機の計画を持つ英国との関係は技術協力にとどめる。
まあそうなるね 毎日の記事の後追い+共同開発の条件を知らない記者が適当書き散らしてるだけの代物を、何故こうも後生大事にありがたがるんだろうね？
F-22改造案で決定、なんて飛ばし記事出した手前、共同開発でなきゃ困るなんて事もあるまい…とは言い切れないか >>802
財務省の解体ができればいいんだよね。
ところで、財務省ってシナの走狗じゃね
日本を不況にしてシナに金を誘導する >>802
日本が没落したんじゃない。周りが日本以上に成長したんだ。まぁ、戦争しない限り没落なんてしないさ。停滞はあるけど。
ともかく、戦争して勝てなければ覇権国家とはなり得ない。逆に技術が遅れていても、ごり押しで戦争に勝ってしまえば覇権国家。 >>291
>中身の殆どは米国製だろうな。
F-22やF-35を凌駕しようと言う第六世代の大型双発ステルス機を米国で
開発したら幾ら掛かる？20～30年前のF-22でさえ研究費を含めれば4兆
円だよ。其の大半を日本が負担する？まあ、有り得ないな。 >>808
現代社会で何十年も経済成長なしの国が異常でない訳ない
官僚がわざとやってんだよ >>809
F-22は古いとしてもF-35を凌駕とか夢見すぎだよ
双発なんで機動性はもちろん上だろうけど 無能って何でもかんでも財務省のせいにしたがるよなあ >>803
＞日本が開発費の大半を負担する
この一言が象徴しているように飛行機そのものとミッションシステム・アビオニクスは‘ほぼ’日本単独開発
で行う事が決まったと防衛省の定期記者会見で述べたと記事は伝えています。しかし…
「トランプは軍用機の売り込みに熱心だから‘まだ’何があるか分からないぜ！」
と、日経新聞のこのシリーズのファンを楽しませる事はシメの文章で忘れていません。
（－ωー）わあ～怖い、次回が楽しみだ（棒） いや、経済成長ストップが30年余続いてるのはデータでもわかる事実なので
財務省が元凶なのは間違いない。
経済は国の基礎体力。
経済成長なし30年はが国家が30年前と同じ体力しかないって事よ。
周りは倍以上に成長してる中でな。 >>801
円盤のレーダーってレーダーが円盤型してるんじゃなくて円盤の中を棒状(板状)のレーダーがクルクル回っている。
棒状のやつはイージス艦と同じフェイズドアレイレーダー
原理的に性能はむしろ棒状のやつのほうが良いはず >>812
F-35より上の機体を作ると明言してるけどね 棒状のは左右それぞれにレーダー照射する必要あるから
前面だけに照射してそれを回転させてる円盤タイプと比べて
レーダーの出力は低くなるんじゃなかったっけ 内閣府は、去年10月から12月までのＧＤＰ＝国内総生産の改定値を発表し、年率に換算した実質の伸び率は、マイナス7.1％となりました。
先月の速報時点の年率マイナス6.3％から下方修正され、マイナス幅がさらに拡大しました。
2020年3月9日 9時00分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200309/k10012320571000.html?utm_int=news_contents_news-main_002 棒状の奴って正面と後方は照射出来ないか、出来ても面積が小さいから左右に比べて探知能力が落ちるね 自由にイジれる戦闘機の開発だからなあくまでも アメリカのブラックボックスには用がないのよ いじりたいのか。ならライセンス料の追加をよこせ。
これも無しで。 >>822
まぁ、さすがにそこまでは（苦笑）
ただ、米製(&イギリス製）兵器とある程度インテグレードできるようにしておけば、いざという時色々と便利なのは確か。
データリンク関係だけはどうしようもないので、そこはお目こぼしを（爆） 今の御時世、共同開発する方が金もかかるし下手打てば性能も下がる。 >>814
日経はどうしてそんなに共同開発が好きなのだろうか… データリンクも弄れるように一部共同開発になったんじゃないの 共同開発節は日経の意向というより財務省の意向でしょ
財務省は自衛隊がいつ暴走するのか内心恐れてるんじゃないの
だから出来るだけアメリカの首輪付きを開発させたがる 前スレに貼ってあった記事の中身よく見れば最後のトランプ云々の後に日米間で開発費や製造分担率について調整されてるという事が書いてあったな
日経の英語版に乗ってるとか日本が大半出すから残りはとかそういう話よりもっと直接的に書いてあったのか 日経はごく一部でも海外要素があれば共同開発という語句を使う あのねえ、戦闘機開発に限らず計画を遂行する上で何が一番大事かというと
誰がどれだけお金を出すか決めないと何事も実行できないということ
逆な言い方をすると計画スタートするということはそれが決まったということなんだよ
出資のことで決まってないような計画はそもそもスタート自体できない
もしアメリカに出資してもらわないと出来ない計画なら
4月から開発スタートなんて出来るわけがない
戦闘機開発に限らず誰がどれだけ金を出すかが決まらないものは
計画をスタートされるのは不可能なんだよ
こういう基本原理が理解できてないとガセネタに何度でも騙される >>805
IMF（財務OBで）消費税１５％とかいう寝言言ってるぞ（白目）
>>814
トランプ「正規空母と艦載機いらないか？」 財務省は次期戦闘機に好意的ではなくても
予算を付けて4月からスタートに同意したのも財務省
いまさら次期戦闘機開発の賛否を表明する段階は過ぎた
途中で潰したところで使った予算はかえってこない
賛否の勝負は財務省も選定までなんだよ 自衛隊が動きでもせん限り財務省の暴走は止まらないだろうなぁ >>832
有る意味、次期戦闘機の予算を通した財務省担当者や派閥の、地位と面子次第な面が肝かと
あの忌々しいC-2のエンジンまとめ買い関連のアレコレ見るに
やはり財務省は解体すべきで有る
や財糞！ やゲ糞！ 財務省は真っ当な感覚だがな
超高額な欠陥輸送機C-2だって削減の方向に進めてくれたし いくら何でも針が大き過ぎるのでは
ちゃんと獲物と餌の量考えた？ 分担比率が米国40%とかだったらどうするんだろうな 財務省は国産でも共同開発でもやすけりゃいいんだよ
いかに予算を圧縮したかが財務官僚の出世条件なんだから
大手マスメディアが共同開発ばっかなのは単に日本単独で戦闘機開発はできないだろうという先入観があるからやろ >>836
C-2スレでも同じ話してる人なんだ仕方ない >>802
覇権を取る前の覇権国はほぼ何らかの形で苦しい状況だったの知らない？ >>838
以下に見かけ上の単年度予算の圧縮と税金のは値上げだけぽいぞ＞罪無能 f4後継機選定の段階でkfx相当機ぐらい作れなかったんかな
f3の実機を拝めるのが途方もなく先に感じる 日本が主体的に国産戦闘機を完成させちゃうと困る人達がいるんじゃね？
知らんけど >>830
君は検討段階で部品の選定や協力会社との協議にも経費が掛かるって事を知らないから、予算が付いた=プラン決定しているなんて考えてしまうんだな
もう少し常識というか世間を知った方が良いかも 政府専用機とあわせる形でエンジンの換装とそれにあわせた改修型を作るまで調達見合わせなら解るんだがな＞C-2 >>846
100億も付けてメーカーとの協議しかやらないなら後で会計検査院に怒られるぞ >>848
まさか協議って相手とお話だけするものと思ってる？
町工場の製品じゃあるまいし >>845
チーズ？
酷使様は日本語すらまともに使えないのか…(呆れ) またしょーもないことにだけ反応してるw さすがキヨモドキ >>850
タイポに反応する暇があるんなら、とっととC-2スレでツッコミに反論すれば？
できるとは思ってないけどさ >>808
大英帝国はWW1、WW2と2つの世界大戦に連勝しても滅亡の運命から逃れられなかったろ・・・
>>831
＞>>814
＞トランプ「正規空母と艦載機いらないか？」
アメリカが突きつけてくる要求があるとしたらそういう感じだろうなあ
FS-Xの時みたいな要求は無いよ >>849
とりあえず予算を見てからレスした方がいいぞキミ
令和2年の予算には「戦闘機システム全体の初期的な設計作業に着手」と明記してるのに
メーカーとの協議だけやって設計作業に着手しないことはありえない
確実に改善要求される 英国と協力する部分って具体的に何だろうか
部品の共通化でも目指すのか？ >>854
君もよく見たほうがいい
始まるのは概念設計だ
ここで当然仕様や部品の選定が行われる >>856
だから「協議だけ」はあり得ないと言ってるけど読めないのか？
予算に設計作業に着手すると明記した以上協議選定だけでなく今年度中に設計作業もやらないといけない
それも111億に見合う仕事が必要
そもそも開発体制の強化とメーカーとの連絡は新設する装備開発官(次期戦闘機担当)の仕事 >>843
それF35と較べて何のメリットがあるの >>855
日本からはレーダー 英国からはエンジンかなあ >>857
> そもそも開発体制の強化とメーカーとの連絡は新設する装備開発官(次期戦闘機担当)の仕事
協議をそういう事だと思ってるんだね >>860
必死に考えた言い訳はそれか
設計作業に着手と明記した項目に111億円も付けたのに無視して「メーカーとの協議と選定だけ！」を主張するなら
そういう前例を出して貰わないとな >>847
KC-46Aに合わせて、PW4062積むとか？C-2 >>862
ロシアもいるぞ！
お隣さんばかりとかいう心暖まる話だよなあ…… XF9 より有力なエンジンのめどが立ってるならともかく
モックアップだけのテンペストをドヤ顔されてもねえ
ユーロジェット EJ200は当時の第四世代機のエンジンとしてはともかく
現行エンジンとしては力不足
>>832
財務省は単年度で担当者が変わるから
自分の職分の国家財政すら興味はないよ 分担比率なんて開発スタートしてから決めるもんじゃないんだよ
バカはそういうことがわからない
FSXの選定から開発室立ち上げまでの経緯を調べればわかること
開発の根幹にあたる枠組みが決まらないと開発スタートなんてできないようになっている
そういう仕組みがわからないからバカな妄想を年中やって恥をかく 日本が後からF-35開発参加国になれないのと同じこと
別にアメリカが意地悪してるわけじゃない
もう開発して実戦配備についてる戦闘機を後から開発国扱いにしてくれといっても
もう枠組みが決められてしまっているから入れたくても入れられないのと同じ
次期戦闘機に関しては昨年12月の段階で枠組みができたから4月から開発スタートする
細かい交渉があっても開発の大枠を変更するような話しではないということだ 設計作業に111億円の予算も付けたのにまだメーカーとの協議と選定の段階だと言い張るのがさすがにおかしい
外国協力メーカーの選定が終わる前に航空機全体システムの概念設計を始めるってことは
協力メーカーの担当部分はサブシステム以下ってことだし
全体システムの概念設計とミッションシステムの開発が協力メーカーの選定を待つ必要もない
協力メーカーが決まったら日本が設計開発したものに合わせて担当部分を開発すれば良いだけ
あと3週間で開発計画がスタートするのに無理矢理まだ決まってない始まってないを連呼しても意味はない やっと相手がメーカーとの協議と選定だけ！と主張はしてない事に気づいたのか
他人の主張を理解せずに噛みつくのは本当に滑稽だね >>867
現在進行形で日本主導の開発を目指すと文言が付いてるって事は、分担比率は決まってない、本設計には至っていないと考えるのが自然だね
> 分担比率なんて開発スタートしてから決めるもんじゃないんだよ
つまりまだスタートしていない
自分で矛盾は感じないのだろうか長文君は
> バカはそういうことがわからない
君は人に言う程滑稽だから、そういう物言いは止めたほうがいい ここで言われてるように
まだ未選定でも海外に下請けに出すだけなら
とっとと設計始めてもおかしくない >>871 >>872
頭大丈夫？
予算が執行されて開発がスタートするのは4月からですよ
予算が執行されないと開発スタートできません >>859
JNAAMでは？それとてイギリスの対応でぽしゃりそうだが
>>863
あわせるとしたらB-777のほうやな >>875
一応C-2の調達建前がB-747とあわせるためやで＞CF6 >>873
> 予算が執行されて開発がスタートするのは4月からですよ
> 予算が執行されないと開発スタートできません
だめだなこれは、全く話が通じてない
分担が決まらないのに開発スタートは出来ないと君が言った矛盾の反論にもなって無い
他人どころか自分の言葉さえ理解出来ない人なんだろうね
日本語で話してるのだが、理解出来ないから説明しろと言う人間とは、どうやれば会話出来るだろうね >>877
開発がスタートできるだけの枠組みが決まったから
予算が付き予算が4月から開発がスタートするということだよ
ようは米国と生産分担比率の交渉なんてないということだよ
わかったかな？ 要素研究はすでに進んでて
4月以降にやるのはインテグレーションだよ 米国との交渉というのは例えば下記の例みたいな感じ
インターオペラビリティの為に米国企業とデータリンク機器を開発します
汎用性がある部品なので米国企業の出資してもよいと考えている
それに関しては双方で開発費を折半するけど米国企業が他の戦闘機計画に利用してもよいとか
そういう部品単位での交渉は残っている可能性はあるだろ
それは米国企業と協力するという部品単位の交渉であって
F-3開発の全体の生産分担を日米で決めるなんて話しではないということ
日経新聞で開発費のほとんどを日本負担と指摘してるのはそういうこと
バカは極大超解釈してアメリカ生産分担を何十％も要求してきたとか宇宙からの電波をキャッチしたみたいだけどね >>874
GE-90を双発だと推力100トンか、もっと大きくなるんかねそれに合わせた派生となると >>874
それはFｰ3と関係なく既に進めてなかったっけ？ JNAAMにアレな話ってなんかあったっけ？シーカー絡みでタレスがゴネてたとかいう話は聞いたことあるが
イギリス発の要因は聞いたことないぞ >>881
せめてそのぐらいいえば納得されたろうなっておもうよ＞財務の主張 200309
防衛装備庁 契約に係る情報の公表 地方調達 令和元年度1月分 （令和2年1月分 xlsxファイル）
（長官官房会計官） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ny_honbu_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-h-01.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/BCWsAnGCq6.jpg
（航空装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ny_kenkyu_koukuu_ichi.html
物品役務（競争） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-kyousou-ko-01.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/p72HAk7o_B.jpg
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-ko-01.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/7xWyyx4P7w.jpg
（電子装備研究所） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ny_kenkyu_denshi_ichi.html
物品役務（随契） ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf_ichiran/02-ekimu-zuikei-d-01.xlsx
（画像） ttps://image02.seesaawiki.jp/f/h/force_army_2ch/OXkGeCb4So.jpg
防衛装備庁 契約に係る情報の公表（中央調達分）
令和元年度 月別契約情報／随意契約（基準以上）令和2年1月分（Excelファイル）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/rakusatu/xls/01zuikei_kijunijo.xlsx
1685 推力偏向ノズルのエンジン搭載試験用補用品等 1式 R2.1.30 株式会社IHI
1543 Ｆ－１５の能力向上 初号機改修（その１）（ＦＭＳ）構成品 1式 R2.1.20 米空軍省 米国
1544 Ｆ－１５の能力向上（その他役務） 1式 R2.1.20 米空軍省 米国 >>850
困ると国士様言うないつもｗ 誰にそう言えって言われたんだ上司かｗ 安定のオッペケw
キヨスレでも間抜け晒してたっけw >>819
増税と新型コロナによってGDPが政権交代前以下の水準なったわけだ。
増税前の水準に回復には10年はかかるだろう。
つまり失われた40年が確定した。
国民総所得も減る事が確定した。 >>891
全世界がそうだからねえ 相対的にはむしろ日本の傷は浅いというか無いんじゃあないの 欲ボケ相場師とかは知らんけど >>891
コロナ以前は上がってたし株価2万円以上で長く維持してきたのは功績
今回のコロナは除けようも無い事案で政権のせいにするのも違うだろ
少なくとも株価7000円が続いた悪夢の民主党時代よりはコレでもマシ >>893
誰のせいだと言ったら全て習近平のせいだってのが妥当な所だからの
>>887
スレ立て乙 >>891
年率換算の意味わかってないんじゃないの
それに１１年49.1兆、19年55.7兆だからお前のいってること嘘だよね？ >>893
そりゃ日銀が買い支えているからな。
東証一部企業の日本の大株主は日銀になりつつある。
それでも下がってるんだから
相当のインパクトだろうな。 12月に26兆円分もの経済政策を補正予算でつけてたのはこれを見越してたんだろうな 経済自体はスレチだが12月の時点で既に経済の悪化を見込んでメディアが訝しむほどの財政出動を決断していたということは
F-3計画を断固として進める意思を伴ったものと解釈していいだろう
瑕疵がないではないとは言えそれなりに先手を打ち続けて状況に流されることのない政権だよ >>894
コロナウイルス流出の謝罪と賠償を請求せねば（笑）
そして、日本に喧嘩売って中国には何も言わない韓国
これは韓国も仮想敵としてF-35を上回る機体を作らねば。
冗談はさておき、コロナで対応の遅れを指摘されて安部内閣が解散させられなきゃいいが。ここで解散するとこれからの国防計画が狂う可能性がある。 まあ 物事すべて根本はお金ですからねえ お金ないとボルト一本買えないもんねえ 経済は大事 日本は没落だとか必死に喚いている連中って中韓をサンドバックにしてた時代の日本が
経済大国とかノーベル賞を何個も取る科学技術大国だったと思ってるのだろうか？ 金で敵の戦車は止められん
軍備の基本は物理的実体だ 以前、日経新聞が報じたF-22ベース案だが、イチから国産開発するより低リスクだし安価に済むので一度は本当にF-22ベース案に決まりかけていた。
だからあの記事は、結果的に誤報となったが当時の状況からすると間違いではない。
大金をかけた国産開発がもし失敗したら責任を追及されかねない。また、国産の技術力にも疑問を持つ者も一定数いた。しかし、F-22ベース案なら低リスクだしもし失敗しても、そこまで責任は追及されない。安易かつ役人らしい決定の仕方だった。
これに対してギリギリでストップをかけたのが国防族議員や防衛省を中心とした国産推進派。 F-22ベース案に決まりかけるわけないじゃん。議会が輸出解禁もしてないのに。
まずそのハードルがクリアされない限りどうあがいてもその線は無いよ。 それに安価に済むと言っている時点でにわかだろ？
ライン再開、改造設計、ライセンス料で国産案より安くするには数千機作らないと無理だぞ？ >>907
ヒント:LMが今回、日本に提案してきた案の中身は？ >>911
ラプターが200億なんだぞ？ それを改造してライセンス料乗っかってラインも再構築って300億超えるわボケ >>908
まあいい
君がどう言おうが実情はこういうことなのだ
残念ながら >>913
そもそもRFI以前から国内主導って言ってたのも知らんうそつき >>914
どんな計算したから知らんけど顔真っ赤じゃないの >>915
そもそも国内主導開発するために要素研究だいたいそろってからRFIしてるし、普通に国内主導って前から言ってるから。 >>916
そっちがどんな計算したかって話なんだが >>917
ヒント教えてあげるね
2018年:国産戦闘機開発の予算計上が見送られる >>921
それ2019年じゃん？ おまけにそのあと年末に予算決まってるんだが >>920
君は知らないかもしれないけど、国産推進派と既存ベース派で争ってた時期はあったんだよ >>922
結局組まれたんだけど、裏ではそういうことがあったのさ >>923
それはXF9-1試験成功前の話だぞ。
というかな
＞後継機に求める航続距離や速度、レーダーの探知能力などの性能や設計の概要がまとまっていないためだ。
とあるのにF-22ベースを決めることなどできんのだよ だからF-22案ベースの日経の記事もその争いの最中だったからね
どっちに転んでもおかしくはなかった >>924
2018年って言いながら2019年の記事を貼る時点で嘘だってわかるよ
そもそもまず米議会が許していないのだから、これいじょうハイリスクなものもないんだよ >>925
なぜ君がそこまで反発してるかわからないけど政府の中は国産派ばかりではなかったんだよ >>929
それはわかるが、RFI時点でラプターベース死亡で提案却下なのに、そのあと争いがあったとか嘘つくからだよ 日経の記事は当時の状況なら別に誤報を出したとしても不思議ではないな
上の人がよくわからない無茶苦茶な論理を色々並べてるけど、そんな単純に決まる話しではなかったんだよ >>931
ちなみにラプターベース案が蹴られたRFIは2016年だぞ？ >>933
そのあとこまごまと能増しているんだが
というかそこでXF-9は試験したんだが >>935
あれで風向きが変わったね。政府内の雰囲気も一変して一気に国産化へ流れがいった
ほんとに危なかったよ >>897
26兆円のうち真水は4兆円だ。
その他は通常予算の付け替えて膨らませただけだ。
4兆円の補正など毎年やってる補正予算の規模に過ぎない。
つまりお前も安倍に騙されているわけだ。 >>936
君が言っている時系列は嘘で、ラプターベース案は2016年～2017年で没になってる >>939
あまり決めつけない方がいいよ
いったんボツになった後もLMはF-22ベースで別の提案を何回もしてきてるから 予算執行が見送られたのは、はっきり書いてあるだろ「仕様が煮詰まってない」って >>943
かわいそうなのは君だよ。まず君の説明は時系列がめちゃくちゃじゃないか。 >>944
最初から国産派一辺倒ではなかった
ここまでに多くの働きかけや苦労があったのだよ
他人を否定することに快感を覚える君にはわからないかもしれないけど >>945
それはわかるが、君の説明は時系列がめちゃくちゃで嘘があるってのがわかるの んで、この辺の時系列を把握してない奴ってのは、このスレに長いこと張り付いて状況を追っていなかったってのを意味する
どっかでにわか知識を仕入れだまされて、ドヤ顔嘘ついてんのがわかんのよ >>946
概ねこんな感じだよ
少しくらい狂いはあるかもしれないけど
それとも君はすごく細かいことも気になっちゃう人なのかな？ >>947
時系列うんぬんより、そういう争いがあったことを伝えたかった
アスペじゃないんだから伝えたいことの要点ぐらいわかってくれよ >>948
2018年の話としながら2019年の記事を張るようなレベルで時系列狂ってるのは、少しくらいではないし、
このスレじゃ早々にラプターベースは否定されていて、事実その通りになっている >>949
そういう争いを本当に知っている奴はこんな基本的な時系列を間違えないよ >>950
でも予算化が危うかった時期があったのは知ってるでしょ君も >>952
そこにははっきりと「仕様が決まっていない」と書かれているわけだが >>953
どうしても国産一途にしたいのだろうけど、君は知らないみたいだね
ほんとに色々あったんだよ
政治家の人や役人に感謝しといてな >>954
国産一途なんて話はしていない。君のいう話は時系列がめちゃくちゃで、嘘があるという指摘をしている。 >>953
どうしてニュース記事がコロコロ変わるのか、2018になってF-22ベース案が復活したのか
一度否定されたからといって再検討されないわけではないんだよ >>956
2018年になってF-22ベース案など復活していない。2017年の2回目のRFIで既に却下されているからだ。 >>955
否定はされたけど、ずっとF-22ベース案は残ってた
F-22に国産エンジンを載せることに一度は決まりかけた >>958
まずそこが嘘。
XF9-1が成功するかもわからない時期にそんな決定はするわけがないし、XF9-1が成功したらF-22ベース案など採用されないからだ。 >>957
全然知らないみたいだけど一度却下されたからといって再度提案したらいけないというわけではないんだよ
手を変え品を変え何回も提案する >>960
1回RFIして何とも言えなかったから、2回目をしてそこでも採用されなかったんだよ。 >>959
いや、戦闘機開発でそういうことは起こりうるよ >>962
そもそもエンジンが不安だからベース案が出てくるのであって、不安なエンジンをベース機に乗せると考える時点で嘘丸出しなのがわかるのだ。 >>964
そんなことを言われてもなー
ソフトウェアとかも一緒に導入したかったんじゃないかな >>966
エンジンが不安なのにベース機にエンジンを載せると考える時点で嘘だってバレてんの
君のいうこと、全部想像じゃん そもそも空自が欲しいソフトは武器とMADL等であって、別にそれはコンポーネントで買えばいいだけの話である >>972
つまり何が言いたいかというと、割と最近まで色んな案が残ってたのさ >>973
F-22ベースでギリギリ決まりそうだったってのは嘘だって話だね >>972
F-22ベースは日経の記事が出た時点の話しね >>975
上でいろいろ話題になった記事はLM提案じゃない >>974
その前に自信満々にRFIが2回って言ってたことに対する謝罪は？ >>977
ごめんね。でも2017年時点でF-22落選してるのに、ギリギリラプターベースに決まりそうだったって嘘ついた点についての謝罪は？ >>974
ここには書いてないけど、機体F-22、アビオニクスF-35、エンジン日本製みたいな案もあったからF-22ベース案は嘘ではない あと上の日系の記事はLM提案じゃないけどLM提案て嘘ついた点についての謝罪は？
それに2018年の話ってことで貼った記事が2019年だった点についての謝罪は？ >>979
それが2017年に早々に没になった案なので、やっぱり嘘ついてるね。早く謝罪しなさい。 ギリギリラプターベースに決まりそうだったって、三回RFIして三回目にはF-22の名前も出てないのにギリギリって嘘ついた点についての謝罪が来ないなあ。 >>980
あれ？違ったっけ？どこ提案？
じゃあ私の記憶違いですかね、申し訳ない >>983
それアメリカも予算出すって話だけど、そうするとアメリカ軍が装備するってことになる。
そしてF-3をアメリカが買うとも思えないので、通信や武器コンポーネントの可能性が高いぞ。 いやでもワンチャン機関銃の共同開発とかもあり？
アメリカと是非とも共同開発したいコンポーネントっていったら何があるだろう？ その辺のコンポーネント新規共同開発は地雷臭するなぁ F-22ベース案に決まりかけたという事実はないぞ
有力に見えたのは日経新聞をはじめとした報道による印象に過ぎない
なぜならF-22ベース案が提案されたのは2018年7月で方針が決定したのが同年12月末
ほんとうにF-22ベース案が有力なら僅か5ヶ月でアメリカ政府と議会に
F-22やF-35の情報開示・技術移転を認めさせるのは不可能だっただろう
こういう許認可ではFSXで痛い目にあってるから防衛省が甘く見るわけがない
F-22ベース案は日経新聞がさも本命だ、日米同盟強化だと煽っていただけで
防衛省の方はとても実現できるようなスケジュールを組んでいない
しかも提案内容は要求を満たしてなかったから本命だった事実はないだろう F-22ベース案にしろテンペスト参加にしろ
単に防衛省が採用したいというだけでは開発着手は決定できない
当然のことながら相手国政府との合意なくして成立しないから
中期防に開発着手の方針を記載するには前に相手国政府との合意成立が必要になる
相手合意が成立した後に安全保障会議と内閣の承認を経て方針決定となる
まだ決まってないとか最近までF-22ベース案が検討されていたのではという
もっともらしい誤解はこういう意思決定の手順が理解できてないことによる事実誤認
新聞記者や軍事ライターはこうい細かい意思決定手順を十分理解してない人が多い
それゆれ情報の意味を取り違えて報道して後から事実ではないことが判明するというのがパターン化している なんだか伸びてるなあと思ったら二人で文通してるのね
公の場じゃなくてライン交換して二人だけでやってくれ 長文君は長いけど相変わらず説得力皆無なのはある意味凄いな
毎朝恒例の御経みたいなものか 三行以上の読解が困難な人には意思決定手順とかいっても意味不明だろ
だから何度もガセネタかどうかが判別できない 三行しか読めない人はカチンときたのかな？
でも毎度同じ間違いしてるからな 君ね、人様に読んでもらえる程度の文章書けるようになってから言いなよ もう少し基本的なことを理解してからレスしないと
毎回袋だたきに遭ってるだろ？
レスを読むかどうかなんて個人の勝手だけど
毎度バカなレスして袋だたきにあってる理由は自分で分析しないとね(笑) 中身の無い事を延々書いて論破した気分になれるのはいかにも底辺文系脳らしいよ このスレッドは１０００を超えました。
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