護衛艦総合スレ　Part.128

**名無し三等兵** · 2020/03/23(月) 23:36:38.72

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.127
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584114087/

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 19:00:01.12

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インドネシア「欧米に変わって支配しようとして失敗しただけだろ。日本に支配されたことはインドネシア史最大の汚点」
マレーシア「過去のことをとやかく言うつもりはないが、マレー人を虐殺しておいて何が解放だよ」
ミャンマー「ファシストジャパンはビルマでレイプや強制連行を行った。都合のいい見方をするな」
タイ「うち、日本のせいでやりたくもない戦争に巻き込まれたんだけど……」
フィリピン「うちなんて独立決まってたのに侵略されたんだけど……日本人の言う解放ってアジアを植民地にすること？」
ブルネイ「今の日本は尊敬してるけど解放したなんて言い分は受け入れられないよ」
東ティモール「もうしねよ」

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 19:14:45.97

>>811
そんな大げさな状況でなくても対水上監視に1機上げとく程度でもすげぇ助かるぞ？
哨戒中のSHに水平線からSM-6クラスのSAMを搭載した敵性水上艦がこんにちわして
出会い頭に撃墜される危険をほぼ無くすことができるし
逆に敵水上艦の接近を警報してその誘導の下艦隊からASCM発射して先んじて
撃沈することもできる

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 19:35:27.12

いずれにしても4個群の均質な戦力整備が崩れるのは問題
2030年代前半にはF-35B対応艦を2隻新しく護衛隊群に用意してほしい

>>810
歪なものは歪だろう
ひゅうが型基幹の2個護衛隊群と
いずも型基幹の2個護衛隊群では使い方も変えなきゃならないのだから
今までの脅威ならひゅうが型で対応できたとはいっても
対応できなくなってきたからF-35Bをいずも型に搭載するわけだ

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 19:35:39.85

>>812
F-35Bの任務はニフカによるイージス艦と連携した空中哨戒任務となるだろう、
前進ノードとしては陸上基地からのステルス無人機が担うことになる。

現在、米国は米国を中心に日本・台湾・ベトナム・インド・豪州による
集団安全保障体制の構築へと向かっており、その中で海上自衛隊に対しては
米空母打撃群と共に南シナ海における共同作戦を求められるだろう。

その場合は艦隊防空・対地/対水上攻撃は米空母打撃群が担い、
我が方の護衛隊は対潜水艦戦を担任することになるだろう、それならば
ひゅうが型でも十分に対処できる。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 19:45:10.92

>>813
遠い海の向こうであっても同じだろ
いずも型レベルでのF‐35Bと運用能力が必要になると万が一にも想定されるなら、
それを欠いて派遣すれば、そりゃ出したほうが悪い
そりゃ最悪を考えればキリが無いが、最後は現実への妥協と努力

英仏見てみろ、空母は最低3隻欲しいという理想に対して現実はどうだ
連中だってできれば2隻3隻欲しいだろうが、主にお金という現実がそれを許してくれなかったから妥協した（QE級だって危うく1隻になる所だった）
どこの国も軍も同じだよ

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 19:50:24.49

英仏は「NATO全体で空母1隻どれかが動ければいい」みたいなとこあるから、あんま参考にならんよ。
本邦も米空母を加味すりゃそういうことも言えるけど、
そも米空母に依存しないようにやってるとこもあるから本末転倒になる。

ひゅうが型が除籍するまで、
就役が2008年度だから、除籍は40年運用として2047年度くらい。
それまで、
・独力である程度長距離防空と遠距離水上捜索【も】できる2個護衛隊群
・今まで通りの対潜戦だけの2個護衛隊群
だとちょっと……

2030年代半ばくらいには、護衛隊群そのものを減らすとかの整備構想の変更か、
さもなきゃ新しいDDHなりDDVを揃えてやるべきでは？

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 20:09:43.92

>>822
ひゅうが型でも長距離防空を空自に任せることができれば遠距離水上捜索可能な
護衛隊の数を4個護衛隊群にすることができる、その為には空自戦闘機部隊の
大幅な増強、早期警戒機・空中給油機の増強が必要となる。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 20:15:04.13

>>823
その理屈、「海自に戦闘機搭載艦がいらない理由」そのままだから、
積むと決めた今となっては1週遅れてない？

その「空自に任せる」のがあてにならないから海自はずっと自分の艦から飛び立つ戦闘機を欲しがってたわけなのに。
F-35Bも空自の機体とはいえ、陸上基地から飛んできてすぐ帰るのとは訳が違う。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 21:08:57.47

>>824
仮想敵艦艇が長距離艦対空ミサイルを搭載してきている以上、哨戒ヘリによる
水上捜索は不可能になるだろう、また空自がLRASMを導入した以上、
海自もLRASMを導入しP-1哨戒機に搭載する可能性もある、それらの能力を
生かすためにも遠距離水上捜索可能なF-35Bを搭載する必要性が増している。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 21:12:23.03

>>824
たしかにそうやな
空自に頼ればいいで済むならいずもの空母化はないわな

っていうかすでに３隻目の空母の必要性は各方面から言われてるしなぁ

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 21:22:14.57

>>822
そりゃその通りで、むしろ2030年代の大綱じゃ割と大きく変わるとは思う
2020年代の10年は、2030年代の変化の為の準備期間だと思っているから
海自だって最初から4個護衛隊群のＤＤＨ1隻・ＤＤＧ2隻だった訳じゃなく、
必要があれば大きな改変は十分あり得る（拡大という方向かは必ずしもわからんが）

ただそれは10年後の話であって、この10年では逆にそうそう大きな変化も無いだろうという事
現在から当分までの所、海自はＤＤＨとしてひゅうが型に不都合を感じてはいない
そもそもＢ型が戦力としてまともに勘案できるようになる頃には、とっくに2030年を超えてる
その時の大綱でひゅうが型の能力を不足と海自がとらえたならなんかあるかもな

……ガチの空母保有に向くなら、むしろＤＤＨ2種4隻は余分なことをせずに残すのではとも思うけれども

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 21:30:11.30

>>827
といっても、
2030年代にF-35B対応艦を護衛隊群に2隻追加するなら、
建造に5年以上かかると考えると2025年以降には計画スタートしなきゃならんからそんな未来でもないぞ。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 21:33:46.40

そもそも正規であれ軽であれ、空母を四隻も擁してる国なんてアメリカだけだよ。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 21:40:47.42

>>827
護衛艦隊に空母を配備するよりも先に強襲揚陸艦を整備するようだが

補本公示０２－１第８号
令和２年４月１２日
令和２年度新たな艦艇に関する調査研究の契約希望業者募集要項

令和２年度新たな艦艇に関する調査研究の契約について公募を実施するので、参加希望者は、下記に基づき資料等を提出してください。

１調達品目等
　令和２年度新たな艦艇に関する調査研究
２公募に応募できる者の資格
　（８）本事業を効率的、かつ効果的に実施できる技術を有しており、諸外国の水陸両用艦艇に関する技術情報等を得ることができる者
　（９）海上自衛隊艦艇の設計、製造に関する技術的知識に精通している者
　（10）海上自衛隊のＤＤＨ、輸送艦及び掃海母艦の機能に関する知識に精通している者
　（11）（８）、（９）号及び（１０）号を踏まえ、艦艇の航空機搭載機能とＬＣＡＣ等揚陸艇搭載機能の共存に関する成立性、
　　　　加えて掃海母艦機能を統合した艦の成立性等について、検討できる能力を有する者

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/04/14(火) 21:51:35.06

空母タイプの護衛艦は多用途運用護衛艦として運用するが従来の護衛艦と区別してみていいのではないか

人員の不足という背景もあるので、おおすみ型輸送艦同様に三隻のみの運用
それでも実戦配置、訓練、整備のローテーションは組める
ひゅうが型や多目的揚陸艦を補助空母として用いれば実質的に軽空母二隻分

艦上固定翼機の運用は自衛隊になってからははじめてのことなのだから、まず一隻確保することから始めないといけない

同時に、いずも型の練習空母化は避けられない
将来掃海母艦や将来揚陸艦がヘリ空母またはウェルドックを持つ強襲揚陸艦(LPH/LHD )タイプであるとDDHの不足を担えることもできるので
まずは未知数の空母を増やすよりも先に「いずも」型の練習空母化、代用DDH、補助空母としても使える全通飛行甲板艦の確保が最優先だろう

**大義私** ◆wl.VEvV056 · 2020/04/14(火) 21:56:57.68

改装された「いずも」型二隻と、その発展型を最低でも一隻は追加むらさめ型護衛艦の後継でどれだけ省人化できるかが課題

残りは、「ひゅうが」型後継にて実現
軽空母や対潜ヘリ空母の役割を期待できる全通飛行甲板型多目的艦、または強襲揚陸艦の実現

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 21:57:18.96

海自としては中型空母を保有したいところだろが、自衛隊全体として考えれば
南西諸島防衛が第一優先であり南西諸島の防衛には強襲揚陸艦の保有が必要不可欠だ、
海自が中型空母を保有するとなればひゅうが型後継だろう。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:02:44.81

>>828
良くて2030年前後に計画が始まって、30年代半ば～後半頃お目見えだろ、先の話だ
それまでいずも型で各種ノウハウ取得＆東南アジア各国にアピール
20年代はいずも型まわりとＢ型の取得、後は強襲揚陸艦の導入あたりで海は手一杯だろ
もしもそれなりの空母の取得になるなら10年仕事だから、あるいは目にできるのは2040年代の話になるかも

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:04:23.71

>>834
そこまで護衛隊群のアンバランス、不均質さを海自が放置しとくとは思えないな……

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:06:08.47

新機軸導入で一番大事なのは教育だけどFFMやDDX乗組員への適用考えても余裕ができるのは10年後とかになる
並行して陸自輸送艦乗組員も教育しないといけないしな

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:07:07.98

教育というより問題は省人化のような……？

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:08:38.14

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**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:08:50.95

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**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:10:08.12

オートダメコンシステム、AICIC、対潜ソナー/機雷探知機の違いとか扱う側にとってはそのために学校行かないといけないレベルの進化なので

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:10:20.58

>>834
そんな悠長な話ならこのタイミングで新たな艦艇の研究依頼出さないんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:12:14.46

研究するのは輸送艦・掃海母艦の延長上の艦だし護衛艦隊の編成までの話は意識してないでしょ

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:16:46.19

第2艦隊の編成とセットだろうし、最終的にはそっちにも繋がるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:23:30.68

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**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:23:45.59

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**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:32:27.73

>>6
死ね

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 22:45:38.92

>>842
>このタイミングで新たな艦艇の研究依頼
次の中期防で、国際情勢の変動を考慮して大綱から書き直しかもね

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:10:07.29

>>842
だってあれ強襲揚陸艦まわりの話だろ
そっちは頑張って次期防にねじ込んで、あるいは2030年までにお目見えするかもしれんよ
水陸機動団が発足した以上、おおすみ型以上にしっかりした母艦の導入は不可避なんで、これはむしろ急がれる
でも強襲揚陸艦は所詮鈍足の揚陸艦であって、補助的運用はできても空母でもＤＤＨでもない
空母が必要なら、海自は別口で空母を建造するよ（それがより大型のものか、改いずも型かは別）

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:11:23.73

>>777、>>779
軽空母としてはいずも型+αの大きい船が欲しいことは確かだろうけど、
ひゅうが型が軽空母の最小クラスとしてとりあえず十分と考えられている事もほぼ間違いない

将来輸送艦（事実上の強襲揚陸艦）のJMU、三井それぞれの2019年の案を見ると、
いずれも基準19000トンでJMUが長さ220m、三井が210m
後者はひゅうが型と甲板のサイズは変わらない
ヘリスポットだけは5機分取っているけど

>>834
強襲揚陸艦×3？くらいで揚陸、対地攻撃支援
ひゅうが型/いずも型で制空、対艦等
と使い分ける事等も検討しているのではないかと

おおすみ型後継も合わせれば、基準19000トン以上、満載33000トン？程度の船が6隻はできるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:12:21.96

>>849
消えてるし
あるいは2030年までにお目見えするかも

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:29:10.88

>>848
間違えなく次期中期防の時期に米国から防衛負担要求、防衛費増額要求がくるだろう、そうなれば防衛大綱の大幅な見直しが行われることになるだろう。

日本への防衛負担要求としては南西諸島防衛における自衛隊の独力対処を求められる
事は間違えなく、海自としては水陸機動団・即応機動連隊各1個連隊を輸送可能な
40000t型強襲揚陸艦を3～4隻整備し、水陸機動団・即応機動連隊各1個連隊を同時に
2ヶ所に投入可能な態勢を求められることになるだろう。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:41:03.22

>>850
ひゅうが型/いずも型で制空、対艦等と使い分ける事等も検討しているのではないかと

＞あくまでひゅうが型/いずも型は制空・前進ノードとして運用し、
　対艦はスタンドオフミサイルを搭載したP-1やF-15・F-2が
　担当するのではないだろうか。

**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:56:58.23

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**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:57:22.70

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**名無し三等兵** · 2020/04/14(火) 23:59:20.91

>>777
>2000年代頭に13500ｔ級次期ＤＤＨの概要が発表されて、全通甲板に決まった時はそれですら「本当に作れるのか？」と思ったもんだよ

日本の造船技術力なら作れるよ

>当時の、そしてそれまでの雰囲気を多少なりとも覚えていたら>>775みたいな事は言えない筈だわ

少数の売国左翼や反自衛隊系の市民団体の頭のおかしい主張を、国民全体の世論だと誤解していた政治家や役人、
戦後の反日教育を受けてそれを鵜呑みにして政治を行ってした政治家が悪い

当時の大多数の真っ当な市民は、大型DDHにケチを付けるようなバカは居ない

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 00:17:30.01

いずもスレに入札情報出てたわ
強襲揚陸艦＋掃海母艦＋DDHみたいなの

334 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2020/04/13(月) 20:31:54.62 ID:i48IknER
海自空母が建造される事になるとしたらこの船がどの位の規模の船に成るかが肝ですわな
所謂　強襲揚陸艦（兼掃海母艦）

補本公示０２－１第８号
令和２年４月１２日
令和２年度新たな艦艇に関する調査研究の契約希望業者募集要項

令和２年度新たな艦艇に関する調査研究の契約について公募を実施するので、参加希望者は、下記に基づき資料等を提出してください。

１調達品目等
　令和２年度新たな艦艇に関する調査研究
２公募に応募できる者の資格
　（８）本事業を効率的、かつ効果的に実施できる技術を有しており、諸外国の水陸両用艦艇に関する技術情報等を得ることができる者
　（９）海上自衛隊艦艇の設計、製造に関する技術的知識に精通している者
　（10）海上自衛隊のＤＤＨ、輸送艦及び掃海母艦の機能に関する知識に精通している者
　（11）（８）、（９）号及び（１０）号を踏まえ、艦艇の航空機搭載機能とＬＣＡＣ等揚陸艇搭載機能の共存に関する成立性、
　　　　加えて掃海母艦機能を統合した艦の成立性等について、検討できる能力を有する者

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 01:51:42.81

既出やで

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 03:54:20.82

また米国は米国を中心とした日本・台湾・ベトナム・インド・豪州による
集団安全保障体制の構築を目指すであろう、その中で日本は南シナ海における
積極的関与を要求されるであろう。

我が国はそれに応じるためP-1哨戒機部隊を増強し、P-1哨戒機部隊を
ベトナム南部に駐留させ、ひゅうが型/いずも型は前進ノード任務並びに
対潜哨戒任務に従事し、対艦攻撃についてはスタンドオフミサイルを搭載した
P-1哨戒機部隊が敵艦隊の防空圏外から敵艦隊を攻撃し、米空母打撃群の露払いを
務めることになるだろう。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 06:48:42.28

>>857
当時赤ん坊だったのか？
90年代末のおおすみ型の時にすら結構うるさい事になったやないか
その更に10年ちょっと前に至っては、空母なんて立場ある人が公の場でいったら、最悪社会地位的に抹殺もんだぞ
だからこそ2000年代の最初の方で排水量1万トンを超えて（これだって当時としては驚愕もの）、
しかも全通甲板だという13500ｔ級ＤＤＨの仕様を見た時、本当に無事建造できるのか疑いを持つほどだった
更に言えば、その後の19500ｔ級の話を聞いた時も、更に本当かと思ったけど

憲法9条が改正できなかったのは自民党の怠慢論なんかもそうだが、その時代に蔓延していた独特の空気感や論調を無視した後からの評価は無意味だわ

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 06:49:35.71

>>812
現代戦では直掩機は不用でしょ。
しいて言えばE-2が直掩機だよなー。
フォークランド紛争でも英海軍はハリアーを直掩機として運用したが、
対艦ミサイル攻撃を阻止できなかった訳で・・・

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 07:52:25.05

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　　　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　|::::::::::(　」　＜大日本帝国の戦争は正しい戦争、大東亜聖戦！！
　　　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l　　＼　　東南アジアを解放したから、日本は感謝されてる！！！
　　　　　　　,,-┴―┴- 、　　＼ ∩＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
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インドネシア「欧米に変わって支配しようとして失敗しただけだろ。日本に支配されたことはインドネシア史最大の汚点」
マレーシア「過去のことをとやかく言うつもりはないが、マレー人を虐殺しておいて何が解放だよ」
ミャンマー「ファシストジャパンはビルマでレイプや強制連行を行った。都合のいい見方をするな」
タイ「うち、日本のせいでやりたくもない戦争に巻き込まれたんだけど……」
フィリピン「うちなんて独立決まってたのに侵略されたんだけど……日本人の言う解放ってアジアを植民地にすること？」
ブルネイ「今の日本は尊敬してるけど解放したなんて言い分は受け入れられないよ」
東ティモール「もうしねよ」

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 07:52:38.72

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インドネシア「欧米に変わって支配しようとして失敗しただけだろ。日本に支配されたことはインドネシア史最大の汚点」
マレーシア「過去のことをとやかく言うつもりはないが、マレー人を虐殺しておいて何が解放だよ」
ミャンマー「ファシストジャパンはビルマでレイプや強制連行を行った。都合のいい見方をするな」
タイ「うち、日本のせいでやりたくもない戦争に巻き込まれたんだけど……」
フィリピン「うちなんて独立決まってたのに侵略されたんだけど……日本人の言う解放ってアジアを植民地にすること？」
ブルネイ「今の日本は尊敬してるけど解放したなんて言い分は受け入れられないよ」
東ティモール「もうしねよ」

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 07:52:51.92

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インドネシア「欧米に変わって支配しようとして失敗しただけだろ。日本に支配されたことはインドネシア史最大の汚点」
マレーシア「過去のことをとやかく言うつもりはないが、マレー人を虐殺しておいて何が解放だよ」
ミャンマー「ファシストジャパンはビルマでレイプや強制連行を行った。都合のいい見方をするな」
タイ「うち、日本のせいでやりたくもない戦争に巻き込まれたんだけど……」
フィリピン「うちなんて独立決まってたのに侵略されたんだけど……日本人の言う解放ってアジアを植民地にすること？」
ブルネイ「今の日本は尊敬してるけど解放したなんて言い分は受け入れられないよ」
東ティモール「もうしねよ」

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 08:22:15.42

>>849
もともと海自部内で「強襲揚陸艦よりも中型空母を建造すべき」という声があって（軍研ソース）その上でこれなんで
強襲揚陸艦か中型空母かの早期建造という二つの選択肢があるんじゃないかね
その上でこの研究の結果「輸送艦＋掃海母艦＋DDHなんてやっぱ成立性ありませんね」という結論になるか
「この多目的艦行けるじゃん、さっさと建造しよう」となるかでどっちを選ぶかが決まると

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 08:23:40.29

>>862
ハリアーがいなかったら英艦隊たぶん撤退か全滅してたぞ
あいつらが上空にいたおかげでアルゼンチン空軍は被撃墜を重ねて戦力をすり減らし
効率の悪い低空侵攻を繰り返さざるを得なかったんだから
100点じゃなければ0点論には賛成できない

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 08:27:32.10

>>866
両方になるんでね

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 08:54:02.27

外圧で防衛費増額って前提の話の流れだと思うけど、コロナで税収一気に落ちるしF-X含め雲行き怪しいよ

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 09:21:30.07

>>867
問題は、日本が今後対峙する相手は、アルゼンチン如きどころか物量作戦の中国だからな…
携行ミサイルの量が少ないままだとステルスでも辛いものがある

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 09:27:09.77

FFMを切っ掛けに海自で多目的艦ブームが始まったのかも
だとすると哨戒艦もただ哨戒任務するだけではなくなるかな

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 10:36:49.00

30人ですが

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 11:45:42.67

ミサイル艇定期

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 12:09:51.97

>>866
足が遅いからＤＤＨには最初からならんよ
あれはヘリ運用能力と艦隊機動できる速力、指揮能力が必要な艦種
強襲揚陸艦はどうあっても必要なんだから、優先されるならそっちだろう

コロナの影響は気にはなるが、空であれ海であれ息の長い話なんで、
スケジュールが遅れるだけで最終的な目標はそう変わらんだろうけどな
どうせ世界各国がその辺りのダメージは等しく受ける

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 12:30:25.76

>>874
＞足が遅いからＤＤＨには最初からならんよ

だから中型空母にしようって部内の声が出てるんでそ？
FFMの大型化もはじめは海自内からのリークだった

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 12:36:23.42

>>875
>だから中型空母にしようって
中型空母2隻、揚陸艦(サイズはアメリカ級～もう少し小さいまで。不明)3隻
全て純増だろうね。FFMと哨戒艇で節約した人員を全部もってく

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 12:41:40.18

強襲揚陸艦などの多目的艦は、ウェルデッキのせいで隔壁が作れないので、ダメージコントロールに劣るから、実戦では空母代わりにならないんだよ。
もちろんマルチパーパス・キャリアにも、コストパフォーマンスに優れるって利点があるし、ガチの戦闘でなければ充分な性能なんだけどね。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 13:17:05.51

>>874-875
>足が遅いからＤＤＨには最初からならんよ
足さえ我慢すれば、強襲揚陸艦＋掃海母艦＋DDHはDDHとしてもそこそこは使えるって事だな
2019年の強襲揚陸艦のJMU案、三井案ともに24ノットでワスプやおおすみ等の22ノットよりはましだが
さらにDDH運用の時に車両甲板やウェルドックが無駄になる

ただいずも型のようなDDH専門の艦を入れておくにしても、有事に代替機能としてある程度使えるというのは大きい
有事の際は対地攻撃やヘリ運用等一部機能を代替させられるなど融通も利く
逆に強襲揚陸艦や掃海母艦としてみれば、最低限DDHとしても使える機能は欲しいし、あって邪魔にはならない
むしろサンアントニオ級の昔のDDHみたいな中途半端な航空運用能力の様な形のほうが無駄か？
飛行甲板にも車両を載せることもできるから、フラットなアイランド形の方がよい
船数に余裕があるアメリカならではの形？

>>876
将来的には海自から空母もどきが14隻程度は出てくるのか
・1桁隊用DDH×4、いずも型、いずも型＋α等
・FFM隊用（機雷掃海戦、両用戦）DDH×2　ひゅうが型
・掃海母艦×2　うらが型更新用
・輸送艦用強襲揚陸艦×6（純増分、おおすみ型更新分）

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 13:34:31.78

「反日」という言葉はとても便利です。この言葉を濫用する人は、敵味方で世界を単純化しがちなこと、
立場の異なる相手について考える想像力に欠けること、批判精神がなく事大主義に陥りやすいこと、つまり知的な誠実さをおよそ欠いていることが一目でわかるからです。

「反日」を濫用する人はしばしば、日本について批判をする人にその言葉を投げかけ、「日本人なら日本を好きなのは当然」などと言います。それが愚かなのは、
日本を心配してより良くしたいという苦言が存在することを想像できないということももちろんありますが、さらに根本的問題があると考えます。

それは、日本を「好き」「嫌い」という、ごく単純化した感情でしか、対象を捉えられていないということです。
「日本」という、空間的にも時間的にも複雑で多様な存在は、「好き」「嫌い」などという感情で簡単に把握できるような安直な対象ではありません。

「好き」「嫌い」で「日本」を語れ、それで「親日」「反日」に世界を分けられるという、あまりにも単純化した認識は、「日本」という対象をきわめて安直に扱い、その深みを考えていないことを意味します。
つまり、これほど「日本」を軽く扱ってバカにしたことはないのです。

ことに日本に生まれ育つという運命を負わされた人間にとって、「日本」という存在は圧倒的なもので、それをどう捉え向き合うのかは極めて大きな問題です。
巨大な存在に打ちのめされないよう自己を保つのは大変です。「好き」「嫌い」なんて言って済ませられるようなことじゃないんです。

捉えきれないほど巨大な存在である「日本」（他の国でも同じですが）を、「好き」「嫌い」と言える立場と思っていること自体が、むしろ自分を何様だと思っているのか、神様のつもりなのかと、私は不思議でなりません。
そのような言葉遣い自体が、「日本」を実は軽んじている証なのです。

だから、「反日」を濫用する人が大事に思っているのは実は「日本」ではないのです。他人に「反日」と投げつけることで自分たちがエライと思おうとしている、好きなのは自分だけなのです。
自分が好きなこと自体はむしろ大事ですから、どうか他の手段でそれを実現してほしいと思うばかりです。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 13:37:00.98

海自の悲願はCATOBAR空母やろ、強襲揚陸艦以外で今更STOVL母艦作る気ないんと違うかなあ

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 13:38:53.04

>>880
F-3派生型でSTOLなりSTOVLなりが作られれば大型のSTOL若しくはSTOVL母艦という話は出るだろ

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 13:47:47.10

>>880
抗堪性を考えると空自を半分くらいは船に乗せた方がいいけどな。
どうなんすかねえ。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 13:50:40.45

>>880
文谷も軍事研究で主張する制海艦構想を考えると、正規空母は今更どうかなという気はする
FA-18E/F等64機程度の正規空母よりも、ワスプ級1隻に16機程度のF-35Bを載せた軽空母の方が戦力価値が高い
イニシャルコスト、ランニングコストとも価格的には、正規空母1隻と、ワスプ級軽空母×5隻が同等なので
冗長性や抗堪性を考えると軽空母×5の方に利点があるのではないか

せいぜいが1桁隊DDHが4万トン程度までのSTOVL軽空母まででよく
変に巨大な正規空母を入れるよりは、軽空母の数を増やした方がよい可能性も
それよりも現行DDGグループにもDDHを新規に入れた方がとなる
そうすれば、実質DDHグループ×8（DDGグループにも対応）となるので

それこそ遠征打撃軍のような侵略型を目指すのではなく、近海での防衛用ならなおさら

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 14:04:13.04

近海防御用空母なんてどこにも出てないだろう
政治的にあまり問題のあること言えない政府の公式資料ですら空自基地の少ない太平洋のEEZ遠洋だぞ

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 14:10:39.25

>>884
普通に空母は空母や爆撃機相手になるし台湾有事やスプラトリー諸島や東南アジア方面へのプレッシャーとかになるだろからなあ
近海用は強襲揚陸艦で遠洋は空母と使い分ける形だろな

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 14:11:38.73

>>883
なーんで正規空母に35Cを載せないんですかねその主張…？(これだから谷族は)
というか、近海防衛ならそもそも4万t級空母すら必要ないだろう
俺は自衛隊活動領域は広まりこそすれ狭まるとは思ってないから、中途半端な大きさではなく正規空母を揃えるべきだと考えるなぁ

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 14:28:00.69

>>884,>>885
あのなあ…定義厨じゃないが、近海の定義を一度確認しろよ

>政府の公式資料ですら空自基地の少ない太平洋のEEZ遠洋だぞ
よりも近海は広い範囲で、
東はカムチャッカ半島の東の日付変更線近く
西はマラッカ海峡の西スマトラ島の西側バングラディシュあたりまで
南は東ティモールやパプアニューギニアの南まで
北はバイカル湖よりも北までカムチャッカ半島の北側まですっぽり入る
四角形に収まる範囲だぞ

遠洋はさらに外側のすべての区域

日本の陸地から20海里（37㎞程度）なのは沿海

>>886
正規空母1隻とワスプ級×5がイニシャルコストランニングコストともに等価ということは、
正規空母1隻といずも型×6程度が等価ってことだろ
F-35BはF-35Cの3/4程度の戦闘行動半径なのだから
資金が潤沢でないのなら、正規空母1隻よりもいずも型6隻の方が優位性がある場合も多い

特に定義通りの近海の範囲での運用がせいぜいならなおさら

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 14:46:02.99

>>887
通常動力なら原子力程のコストにはならんぞ、と
今ならカタパルトの為に金食い虫のスチーム主機を採用する必要もないしな
米軍の現有正規空母にゃ原子力しかおらんから、その比較じゃ原子力空母前提になるのは仕方ないっちゃ仕方ないんだが…全面的に適用するのは無理がある
後その数の利を活かすには、護衛の艦艇も相応に増やさなきゃならないの考慮に入れてるか？

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 14:47:14.20

>>886
つーか常識で考えろよ
仮に10万トンの正規空母を入れる場合、4隻は入れないと満足に使えない
せいぜいが即応艦、高練度艦の2隻がオンステージできるだけ
1隻でも沈められればそれでおしまいに近いくらいの戦力ダウン

それなら等価のいずも型×24隻を入れれば、
オンステージさせられるのは12隻
低練度艦含めて交代や休養などの入れ替えも頻繁にやりやすい
冗長性、抗堪性を考えると正規空母4隻よりはいずも型×24隻の方がいい
一部は揚陸支援とか分散配置も可能になる

価格的には、正規空母を4隻そろえたところからでないと安定的な戦力として最低限始められないが、
いずも型程度で行けば、段階的にできるときに艦を増やしていくことができる

はたしてF-35Bより航続距離が1.33倍程度になるF-35Cにそこまでの価値があるかね？
カタパルト+あれスティングワイヤの正規空母にすればAEW機が運用できるけど

制海艦構想はアメリカ人が言い出したことで文谷は軍事研究で引用しただけだぞ
それが谷族？

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 15:02:06.95

>>878
いや。DDHは敵の反撃が前提になるから、足が早くたって強襲揚陸艦じゃ代用にならない。空母もまた同様。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 15:04:50.59

>>887
しつこいようだが、ワスプじゃダメコンが足りなくて空母の代替にならない。アメリカ級の一番艦がウェルドックを持たなかったのは、そういうこと。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 15:14:45.13

>>888
正規空母は
アレスティングワイヤ+リニアカタパルトを
アメリカが供給してくれるかどうかに依存する話でもある

仮に6万トン程度で通常動力+アレスティングワイア+リニアカタパルト
で正規空母を作ったとしても、いずも型の4倍はするだろ
フォード級なんか単純価格の比較でもいずも型の10倍の価格、ニミッツ級でもいずも型の5倍の価格とかいうし

6万トン通常動力正規空母×4隻といずも型×16隻が同等になる
護衛艦の不足への対応は、DDHグループ、DDGグループのように、3隻程度の護衛と割り切る事と
ひゅうが型のようにDDH側にもそれなりの護衛艦としての装備を載せる事だろうよ
巡洋艦空母みたいなのを目指すのもよいかもしれない
艦の数があればDDH側でもリスクもとれる

なお、DDH側で船団組んで1か所で正規空母並みの投射力を発揮させるのなら護衛空母も削減できる
滑走路の数や冗長性考えると分散の方が日本にはよい気がするけどな

アメリカですら10隻程度の正規空母で、オンステージさせられる船が少ないわけだし

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 15:19:45.02

>>890
ダメコン等で強襲揚陸艦が空母の完全互換にならないことは承知している
ただし、日本のように投入できる資源が限られる国で、>>878程度の陣容がせいぜいなら、
ある程度割り切っても代替できる船があるという意味は大きい

>>891
アメリカ級は何故またワスプ級に引きずられたようなあんな変な形にしだんだかな？
ウェルドックを廃止するのなら、強襲揚陸艦のような背が高い船体にこだわる必要もなく、
輸送船のように車両を接岸して輸送するのでない限りは、車両甲板はあそこまでは不要で、
同じトン数なら平べったいいずも型を巨大化させたような船の方がよかっただろうに

結局はいずも型とおおすみ型を作り分けたような
日本のDDHと強襲揚陸艦を分けるやり方が正解なのかもしれない

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 15:46:50.68

>>892
港のキャパシティとか拡張工事の費用がな
いずも型16隻だの24隻だのって一体どれだけ拡張せにゃならんか、それこそ常識で考えたら？
フランスはOKで日本はNGってそりゃ都合が良すぎる<離着艦システム
アメリカへの依存云々なんて今更過ぎるし…
沈められたらって言うが、そもそも大型になればなるほど抗堪性は上がって沈みにくくなるし、空母1隻辺りの護衛艦艇も増えて被弾し辛くなる
言い忘れてたけど、STOVL運用でスペック通りの戦闘行動半径なんてCATOBAR機程見込めないからな？
兵器搭載量の低下か無理して母艦を敵に近付けるか、給油機を増やして肝心の35Bを減らすか選ぶ事になる

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 15:51:41.04

後の問題は人員の確保と養成だろなあ>いずも型量産
省人化はどんどん進むとは思うが船は大きいほど効率化するからな

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 16:39:48.02

というかいずも型相当の空母が24隻って、どんな想定のどんな編成なんだというな
運用する人間やインフラはどこから湧くのかとか、
それこそゲームじゃないんやぞ常識的に考えて、としか言えん

因みにカタパルトや着艦装置の購入に米国の協力懐疑論を出すなら、F35Bの時点で終わりじゃないのか

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 17:07:40.00

>>861
あんたは当時ネットに繋がったPCを持っていなかった情弱おっさんだなｗ

おおすみ型の時は一部の無知なマスゴミや反自衛隊系のマスゴミが、
「海上自衛隊が全通甲板の船を調達した。空母だ。侵略兵器だ。戦争準備だ。憲法九条違反だ。」
と騒ぎ立てたが、国民のほとんどが全く意に介さなかったじゃないか。

反自衛隊思想や反日思想を持つ異常者たちが、
空母＝近隣諸国への脅威、戦前回帰、侵略兵器、憲法九条違反などと騒ぎ立てた所で、
それは日本国民の世論でも日本国民全体の意見を代弁するものじゃないんだよ。

ノイジーマイノリティーの頭のおかしい主張に過ぎない物を、
「その時代に蔓延していた独特の空気感や論調」と錯覚してしまうあんたは頭が悪い
そんな物を真に受けたり鵜呑みにしてはいけない

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 17:10:04.36

うん。朝日とかは騒いだけれど、国民のほとんどは扇動に乗らなかった。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 17:46:27.76

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**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 17:46:40.24

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**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 17:46:53.03

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**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 18:00:28.06

>>894-895
>港のキャパシティとか拡張工事の費用がな
港のキャパシティがないからとか、人がいないからとかで
船を大きくして数を減らすとかついぞ聞いたことがないんだが？
制海艦の話は一応アメリカ人が言い出したことで論文もあるだろ
港のキャパシティとか人員が～で船大きくすべき論ってどこかに文献出てる？
せいぜい与太話のレベルだろ

F-2の話などを考えると、アメリカが無条件で供給してくれるとは思わんほうがいいぞ

正規空母でも魚雷2本で沈むんだが…やはり分散のメリットは出るよ
F-35Bの航続距離がF-35Cの3/4程度としても、F-16やFA-18C/D以上の航続距離は出るわけで

>>896
現実問題としていずも型8～12隻までなら正規空母4隻よりもメリットが出る
8隻ならドック整備6か月の時期に使える船が4隻なら最小3/4になるのを7/8にできて穴をふさげる
12隻なら移動の時間も含めて余裕を見て貼り付けられる

編成というが、DDHグループ×4に、DDGグループ×4にも配置すれば8隻
DDHグループのように4隻体制（護衛がDDG×1,DD×2）にすれば、
組み換えで9隻+αまでは視野に入る
DDG×4、DD×4の増勢が可能になればDDHグループ×12体制にできる
この程度までは予算増額で無理のない範囲として視野に入る

重要なこととして
6万トン正規空母×4はいずも型×16と同じ額
10万トン原子力正規空母×4はいずも型×24と同じ額
を用意して初めて可能になるってことだけど、いずも型なら適宜増勢できるんだよな
現実問題として上にあげたDDHグループ×12（いずも型12隻）体制までとみるがそれで充分だろ
正規空母でそれこそ近海の領域を超えてどこまで侵略しに行くんだって話
逆に細長いシーレーン防衛ならいずも型×12の方がいい

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 18:10:16.74

>>902
はいはい妄想乙
常識語る前に現実を思い出そうね

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 18:16:35.79

いずも級を守る護衛が不足するだろう…

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 18:52:38.05

ひゅうが型といずも型と強襲揚陸掃海母艦と強襲揚陸病院艦

自衛隊の船に当たり前に戦闘機が載る状態を作る為にもひゅうが型に少々無茶な改造や掃海艦や病院船に全通甲板を施す価値はあるんじゃないかな

次はFFMやDDXが充足され始めたら外洋のパトロールの為にCATOBAR哨戒病院空母追加だね

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 19:20:05.63

>>903
将来、米国から南シナ海における防衛負担要求、防衛費のGDP比２％までの
引上げ要求がくることは間違えない、予算面ではそれでいけるだろうが
人員の確保が問題となるだろう、それが可能であれば一桁護衛隊をすべて
DDH護衛隊にすることも可能だろう。

そうなれば我が国の太平洋経済水域、南シナ海に常時１個護衛隊群を展開させ
残りの護衛隊群は訓練・整備/休養と回すことができる。

また１個護衛隊群の編成はDDH２隻・DDG２隻・DD4隻体制となり、DDに関しては
あめ型・なみ型をDDXに更新することによりDDHを守る護衛としては充分であろう。

護衛艦艦隊一桁護衛隊の編制をDDH１隻・DDG１隻・DD２隻の８個護衛隊、

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 19:22:10.60

大型空母はやられたらおしまいだから、
小型空母を数揃えて分散させよう、って米海軍が毎回毎回やろうとするけど（今もやってる）
そのたびに「小型空母複数に分割するより、大型空母にまとめた方が航空運用の効率がはるかに上」で毎回潰れるんだよな。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 19:28:05.15

>>905
ある訳ねえだろ
散々暴れたアホのヨタ話を蒸し返すな
また変なのが来るから

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 19:28:28.77

>>907
効率を取るかリスク分散を取るかといえば後者を取った方がいいだろう

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 19:32:06.21

>>909
米海軍、冷戦の頃からその話を繰り返してるぞ。
そして毎回、効率を取ってる。

なんせこの「効率」ってそのまま航空機の運用能力がストレートに上昇するから、
攻撃にも防御にもプラスになるからな。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 19:43:46.26

>>909-910
米海軍の場合、正規空母×10隻程度
軽空母としても使う強襲揚陸艦×10隻程度
あるから、どちらも数がそろえられるからという面も無視できない

原子力の船は原子炉に金がかかるから、
10万トンの船×2を4万トンの船×5にしても
値段が同じとはならない
侵略も可能な長距離遠征能力を持たせるのなら、原子力推進は必須となる

それと、軽空母は以前はハリアーしかなく、足が極端に短い等V/STOL機のデメリットが大きすぎた
F-35Bの登場でF-35Cと比べて航続距離が3/4とF-16やFA-18C/D並みで
正規空母の艦載機と比べてもそん色のない時代になったのはここ最近の話

自衛隊が仮に正規空母を入れるとしても6万トン級×4隻がやっとだろう
さらにせいぜいが日本近海程度+中東までのシーレーンの運用で
侵略を目的としない自衛隊なら原子力推進は必須ではなく、国内政治上も原子力推進は採用しにくい
数をそろえられない自衛隊なら後者の分散方式の方がメリットが大きい

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 20:02:43.23

空母はあくまで航空機を運用する補助艦艇
主力は航空機と水上戦闘艦と潜水艦　だのに空母の数ばかりにこだわるのは意味不明
まさか空母の数を増やせば自動的に載せる艦載機とそれを護衛する水上戦闘艦の数まで増えるとでも考えてるのかな?

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 20:18:49.42

>>908
でもさひゅうが型でも哨戒へり四機以上運用してないのに災害時に役立つとか言ってVLS取っ払って更に大型化させていずも型作ったり
離島防衛やより小規模な空港でも運用出来るからってF-35B買ったりしてるんだから

掃海艦や病院船に全通甲板付けたり

米帝様の下命により太平洋や中東辺りのパトロールする為に高性能AEW搭載DDH作らなきゃいけない時に
病院機能強化したCATOBAR哨戒病院空母ならなし崩し的に思わずOK出ちゃうよね

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 20:31:09.26

>>912
>>902で説明したろ
6万トン空母×4≒16隻のいずも型　がほぼ等価だと

合計いずも型DDH×12にして
DDHグループ（いずも型DDH、DDG、DD、DD)×12
にすると

いずも型×10+DDG×4+DD×4の増勢≒6万トン空母×4　がほぼ等価になる
海外遠征に出すDDGはBMD対応もなくなり長SAMでDDX+αでよくなるからこの程度の値段になる

DDHを6万トン級正規空母グループに置き換えた
CVグループ×4
DDGグループ×4
+いずも型2隻（→機雷掃海群、両用戦群にひゅうが型とともに転籍？）

よりも

DDHグループ（いずも型DDH、DDG、DD、DD)×12
の方が同じ値段でできるのなら分散が効いていいだろうって話

潜水艦の増勢はまた別の話な

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 20:33:59.43

アメリカがコロナ避けるために、コロナ発生してない空母の寄港を取りやめたりしてるが、
これも原子力なので燃料不要で電気や水使い放題、有事に備えて長期作戦のための人員や物資の配備、
とかがちゃんとやってるからだな

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 20:51:28.45

>>912
あくまでもDDH増強は艦隊防空・制空並びに前進ノード任務のためであり、
敵艦隊への攻撃はスタンドオフミサイルを搭載したP-1哨戒機部隊が担うことになる
だろう。

**名無し三等兵** · 2020/04/15(水) 21:12:53.31

>>994
いや、そんなに運用できないでしょ。
なにその大艦隊

護衛艦総合スレ Part.128

護衛艦総合スレ　Part.128