陸自装輪装甲戦闘車両102

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f5f-LimU) · 2020/03/28(土) 17:01:15.53

!extend:on:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両101
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579608820/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-m7Ce) · 2020/04/11(土) 20:43:56.39

>>356　>>357
補足すると、離島へのMBT緊急展開は技術的に不可能故に
離島に使うために長期駐屯策を取るしかない
しかし離島でMBT部隊の駐屯地を維持することはコストかかる
人員、弾薬、部品の輸送に海空軍の協力も不可欠
それと比べれば装輪部隊の離島展開は比較的に簡単だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-m7Ce) · 2020/04/11(土) 20:47:46.86

>>360　>>361
120mm自走迫撃砲と弾薬もたくさん欲しい
歩兵同士の戦いに火力は大事

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0663-AglQ) · 2020/04/11(土) 21:27:32.92

>>343
トマホークが配備されたら
例えば
沖縄に所属不明艦が領海に侵入
攻撃してきたってパターンがあったら
北海道からトマホークを発射させて
沖縄の所属不明艦に対して攻撃可能とか
巡航ミサイルの必要性は非常に高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4) · 2020/04/11(土) 22:21:42.99

>>359
10式戦車の総重量50tに抑えるための航続距離により、機動防御や攻勢にも使えない前提があるもので
SS(ナチス武装親衛隊)なんかの諜報組織が反乱分子を威圧し、外患誘致に無力感を与えるぐらいが本命かなと

あと、16式機動戦闘車はあれは攻勢用の補給車列を敵砲火を受けながら護衛するという
10式戦車よりも過激な戦力として使われ、ソフトなところに随伴すると言っても普通科のためというと？
日本国内なら合流することがあるかもという程度だと思いますね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb02-MC55) · 2020/04/11(土) 22:32:41.21

>>365
総重量50tの陸自の戦車とは９０式戦車だけである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df01-BYty) · 2020/04/11(土) 22:53:10.84

できるなら共通装軌IFVを九州にも配備したい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-zrOj) · 2020/04/11(土) 22:55:11.54

>>360
俺が離島の指揮官なら、戦車1個中隊は欲しいと思うがのう

二年ほど前、陸自が部内で検討していた、石垣島防衛のオペレーション・リサーチの資料が流出したことがあったが、
あれを見ると、やはり陸自側にも戦車が必要だと感じたわ

戦車が1個小隊でもあれば、敵の1個空挺大隊に対抗し得るぜ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4) · 2020/04/11(土) 23:10:18.56

>>367
IFVはAPCとSPAAGの予算統合の結果現れるんやろなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb7c-slfm) · 2020/04/11(土) 23:15:53.86

どの程度の戦力が相手なのかにもよるが、戦車は最優先で狙われるだ
ろうから、長くは生き残れない気がするけどなー。空挺部隊程度なら大活
躍できるかもしれんけど。とっとと隠れて来援を待つなら、普通科に火力与
えておいたほうが、使い所があるような。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8eda-KRXG) · 2020/04/11(土) 23:19:55.78

>>358、>>361-362
今は戦車不要論から、都市部のゲリラ戦等への対応含めて戦車万能論だもんな
あるだけで心強いし、離島なら、どの方面へ展開しても10㎞も走れば海岸線にでて、
沖縄本島や奄美大島等長細い島の長方向以外は以外はほぼ全域カバーできるから便利だろうな

74式のお古でも、普段の最低限の稼働+訓練で事前集積しておいた方がよいかも
砲は機動戦闘車等と共用できる
変な電子装備がないだけ使い勝手がよい面もあるかも

戦車の維持で大変なのは、訓練での損耗がかなりあるから、
一部の専従要員と、普通科等での幅広い兼用でぬくぬくと維持するだけならまだ対応しやすい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-5WFu) · 2020/04/12(日) 02:46:23.89

隊員が4人しか乗れない軽装甲機動車みたいなアーマードビークルではなく、
操縦手と重機関銃手と降車歩兵と合わせて10人くらいが乗れるアーマードビークルを作って配備した方が良さそうだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb83-KRXG) · 2020/04/12(日) 02:59:51.49

装甲ジープが欲しいと言ってるのに
装甲マイクロバス持ってってもしょうがないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-5WFu) · 2020/04/12(日) 03:27:30.20

>>373
じゃあ6人乗りの装甲SUVは？
運転手一人と旋回機銃手一人を車に残し、4人の戦闘員が降車して戦うタイプのアーマードビークル

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd02-MC55) · 2020/04/12(日) 04:40:34.31

小さい装甲車は軽装甲機動車　2000両近く配備したから新しいのはしばらく要らないかな
エンジン交換とか外部装甲張ってこれを長く使うほうがいい　
そもそも73式装甲車現役の軍隊で更新の順番が違う　

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-GU1o) · 2020/04/12(日) 05:07:57.64

>>338
> というか装輪式がもてはやされてコスト面が言われるのも、いろんな要因はあれど極論してしまえば正規戦を重視してないから

日本の場合はそれしか予算的に無理だからだよ。96式でやっとこ年に10両しか買えなかったのに夢を見ても仕方あるめぇ

> 冷戦期のような大規模正規戦の想定比率が冷戦崩壊からの30年間より増えていくであろう今後は、

え?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-d6Oh) · 2020/04/12(日) 06:51:44.07

>>371
今更10式より古い戦車なぞいらんよ、改修だけで高くつくしな
>>370
それな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b38-mfc4) · 2020/04/12(日) 06:57:04.45

「猛士」装輪装甲車6×6に120mm迫撃砲内装したのを国産して欲しい。総重量は8tぐらいかな？
また、LAVよりも不整地能力が高い軽量な装甲ジムニーも分けて導入を考えた方がいいな
補給を邪魔する山岳ゲリラに効果的だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 09:13:20.22

>>376
必要だと判断されてガチに優先順位が上がれば導入される方向になるよ
現に冷戦時代は対ソ着上陸侵攻に備えるべく、少なくとも主力戦車は全国各地に配置した
装甲車は当時の予算的制約と、有事の反撃攻勢は米軍主力の来援が主だった事もあり妥協された
冷戦後から対テロ戦争時には正規戦自体が想定され辛く、予算削減もあって通常の装甲車よりも機動装甲車の大量導入とした

現在は中露が米国秩序への挑戦の色を隠さなくなったり、中東や欧州で正規～準正規軍が正規装備を使う内戦や動乱が多発してる事で、
今後は対テロ思想全盛だった10数年前に比べて正規戦への備えの比重が高まっていると考えられる
日本で言えば、昭和と違って有事の際にも自衛隊にほぼ主体として対応させる形に変化しているし、中国は海軍や揚陸能力をガンガン増強していく方針を崩していない

今は離島対応が主体だが、中国軍の能力が本土着上陸侵攻まで見えるようになってくれば、今の動的防衛構想では対応しきれない（そもそもこれは正規軍の着上陸侵攻がほぼ無いからこその予算優先のやり方）
そうなれば陸自もかつてのような本土防衛陸軍としての在り方に回帰せざるを得ないし、戦車や装甲車、砲だってその時の予算や思想に応じて調達されていく
その場合、今後の陸自なら装輪・装軌の装甲車も、それなりの数（と言っても1000両とかでは無いが）取得していく方向にはなっていくんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8e-d6Oh) · 2020/04/12(日) 09:28:55.43

>>379
むしろ逆だろな、外征軍的編成になってくと思うぞ、第二砲兵的な部隊編成や水陸機動団が水陸機動師団になるとかだろな
その意味では揚陸作戦後に投入する事になるだろ戦車は
まあ理想言えばそれ用に九州に今の数の三倍位は欲しい所だろけど

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-GU1o) · 2020/04/12(日) 10:07:54.00

>>379
今の情勢でさえ買えてないんだから買えないっての。
まさか戦時になってからの話か?
手遅れだね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 10:27:25.04

>>381
いや今なんてまだまだ温いやん
中国がもっと海洋戦力・揚陸能力を整備してきて、能力的に離島どころか本土までワンチャン上がられかねないかも、と見積もられてからの話
そうなったら今は縮小方向の陸自の正面重戦力（機甲科、特科）も、優先順位があげられて増強に転じると考えている
要するに重視される要素へのリソースの振り分けなんだから、水陸機動団がある程度段落してから、そっちに揺り戻すんじゃないか

ちなみに個人的には令和の陸自は全部が海兵隊化というよりは、海兵隊と従来の本土防衛陸軍に分かれると思っている
英国のように、目の前の国々からの直接侵攻を現実的に考えなくていい島国の陸軍なら、権益重視の外征一本でいいだろうけども、
日本のように目と鼻の先が敵性軍事大国ばっかり、かつ専守防衛・外征否定の島国では、多少政治方針が変わっても完全外征軍化というのは無理がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 10:29:47.30

アウアウの上級国民、機種変したんだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0663-AglQ) · 2020/04/12(日) 10:39:46.87

>>377
10式のセンサーとFCSとC4Iを
MAVに搭載した上で
近SAMと軽MATのハイブリット式で作れば
実は安上がりかもな
それでいて対戦車対空とともに万全でいて
整備は楽と

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-m7Ce) · 2020/04/12(日) 11:55:38.71

>>372-375
>軽装甲機動車

この事実上の陸自主力装甲車、標準車載火力は5.56mm機関銃、贔屓目に見てもM1151装甲ハンヴィー以下の代物
設計コンセプトはいいが、今になると実車スペックが低いと言わざるを得ない

まあ、装軌、8x8装輪、LAVを一斉更新するのは難しい
しかし日本の離島駐屯部隊は大抵LAVしか持ってないのは事実、後継車は必要だ

サイズに関して、海外の4x4装甲車市場も、ヘリ空輸可能の4-6人乗りと分隊全員乗れるの8-10人乗りに分けてる
4-6人乗り派の代表はイタリア、アメリカ
8-10人乗り派の代表はドイツとオーストラリア、カナダ
ヘリ空輸可能タイプは日本に向いてると考える

陸自の装甲車事情を見ると、総合的に、
冷戦時代からの陸自装軌装甲車両は数足りなく性能も陳腐化、
90年代装輪装甲車世代(96式/LAV)の設計コンセプトはいいが、実車は明らかに性能不足
これらを全部更新する必要がある、
何時までもLAVを離島最前線装備にするのはよくないのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4305-gmdd) · 2020/04/12(日) 12:10:30.14

>>382
張り付け戦力と機動・打撃戦力という二極化は今の方向性でも見られるものね

それならそれで張り付け戦力のAPC配備率の底上げを進めて欲しいところはあるけども

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM3e-GU1o) · 2020/04/12(日) 12:11:42.25

>>382
部隊整備に最低10年はかかるんだから現状でこの調達レベルならこれが限度って事だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6734-ot3I) · 2020/04/12(日) 12:23:12.20

LAVにminimiしか積めんのは、全員下車するから重い火器は持ってけないせいだよ
たとえばお米と同じ338機関銃を導入するなら外して持ち運べるしいけるだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-d6Oh) · 2020/04/12(日) 12:28:38.49

>>386
張り付きは戦車とかでなく誘導弾部隊とかになるんでないの、警備用の装輪APCとかIFV配備は必要だろけど
装軌機甲部隊は北海道専用なんでないかね、水陸両用車と共に揚陸艦とセット部隊は欲しいけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4305-gmdd) · 2020/04/12(日) 12:35:16.54

>>389
言葉足らずだった
現状よりもWAPCの装備率上げて欲しいなって位の話で
少し小さいかもだけど、LAV後継がM1117やVABみたいなのになって大量配備されてくれれば……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-d6Oh) · 2020/04/12(日) 12:35:17.95

>>385
そのための小型装甲車なんだろ
ロシアのハリケーンみたいのになるんでないの、その場合もう少し小さくはなるだろけど
https://i.imgur.com/xeIV9tx.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f5f-KRXG) · 2020/04/12(日) 12:38:06.22

画像小さい…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 14:26:17.83

アメリカのはただの耐爆車両な
M2にゃ紙の様にスパスパ抜かれるよ…
彼等の最近のトレンドが非対称戦だから自衛隊が安易に追従できるものじゃないぞ
機動戦闘車等優先で、特に小型車が割りを食うのはやむを得ないです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2271-MeKB) · 2020/04/12(日) 14:35:47.76

>>346絡みでこっちにも貼っておく

艤装工事が原因？謎の火災で黒焦げになった中国海軍初の大型強襲揚陸艦
https://grandfleet.info/military-news/chinas-first-large-assault-landing-ship-charred-by-a-mysterious-fire/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-m7Ce) · 2020/04/12(日) 14:59:43.33

対テロ戦争に影響されたとはいえ、実際どの国もAPC/IFVの数不足を補完するために、
4x4装甲車を大量導入している。

4x4装甲車の開発は今熱く、新型が多い
https://www.youtube.com/watch?v=nSz_TNWo9XA

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-zrOj) · 2020/04/12(日) 15:03:07.26

軽装甲機動車が日本の地勢に合致してるのは確かだからなぁ

戦後に区画整理された都市部や新興住宅街なら、ハンヴィーだろうがLATVだろうが乗り回せるだろうさ

でも区画整理の進んでいない旧市街の狭い路地なんて、LATVはまず進入できないぜ
俺の職場がある神楽坂は、まさにその代表例だな

軽装甲機動車は最適解の一つのように思える
まぁ、武装が貧弱という欠点だけは擁護しようがないが…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8eda-KRXG) · 2020/04/12(日) 15:47:37.47

>>385、>>396
軽装甲機動車の利点は、割り切った性能と廉価な価格で普通科部隊等に広く普及充足させることができたことだろう
実際問題普通科で高機動車や73式小型/中型/大型トラックの非防弾仕様の中で、一応12.7㎜まで防弾できるとされる軽装甲機動車があるだけでもだいぶ違いう

96式装甲車にしてもそうで性能に不満足でもある程度数がそろったので、軽装甲機動車、機動戦闘車と合わせて
それなりに防弾された車両ばかりで構成する即応機動連隊が組織可能になった

今後もこの方式で段階的にグレードアップしていき、まだ新しい96式なんかは継続使用の方向だろうよ
方法論として高価で数がそろわない充足しない高級武装よりも
やや不満足でも廉価で数を入れられる兵器を大量良達させて、徐々にグレードアップさせていく方がよい場合が多い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 16:48:20.45

>>387
だから現状は全然陸自を重視してないやんと
大綱で「陸も強化しないとワンチャン本土ヤバいよ」と言い始める様な事になってからだからまだ先だよ
ただ必要とあらばＡＡＶ－７をああいう形で導入したように、今後の陸自も必要と思えば相応の事はするだろう

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-GU1o) · 2020/04/12(日) 17:12:16.68

>>398
> 大綱で「陸も強化しないとワンチャン本土ヤバいよ」と言い始める様な事になってからだからまだ先だよ

だからそうなってから始めても遅い事は分かってるのに現状って事を理解しよう
無いんだよ予算が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 17:23:34.25

4×4車両はそもそも軽装甲機動車に限った話ではなくて防御力が不足していて、低強度紛争や非対称戦では便利だが、どうしても本格的な正規戦ともなると心許無い
これに過度な機体を寄せてかえって半端に高額になるよりも、むしろ軽装甲機動車の二千輌の生産に成功し自衛隊の機械化率を上げた点においては安価な路線は十分的を得ていたと思うよ。
まず4×4は低強度紛争や非対称戦を想定と割り切ってとにかく数合わせとして生産し、かつ予算は16式やミサイルといった正面兵力に振り向けるべきだと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 17:32:17.05

16式もミサイルも正面支えるの無理ぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 17:32:33.08

現状の4×4装甲車の防御力がどんなものかはご存知よね？
まぁだいたい、最も高いとされる例で増加装甲を最大まで施した場合のイヴェコLMVのレベル4 (14.5mm AP弾)で、これでも兵員区画しか防御できてない。
23mm高射機関砲には当然の如くスパスパ抜かれてしまうんだ。
一方で今後制式採用するであろうAPCは仮にどれをとっても30mm機関砲程度にまで耐える
これはスタンダードといってもいい。
4×4装甲車が○○mm厚くなったよ！、の差よりも重要だと思うけどなぁ。
どちらかというと改善点ならキャパが不足なんでそこの仕様ぐらいだよ求めるとしたらね。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-GU1o) · 2020/04/12(日) 17:38:31.15

>>402
> 一方で今後制式採用するであろうAPCは仮にどれをとっても30mm機関砲程度にまで耐える

え？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 17:45:00.26

>>401
そういうナンセンスな考え方はどうしたものか…ハァ
これが無いと正面は支えられない。
これ単体でどうにかなる話でも無い。
正面兵力に包含されるんだよ。
>>403
LAV 6.0はピラーニャⅢの発展系だから増加装甲込みで30mmに耐えるしパトリアも30mm防御なんだが… ┐(-｡ｰ;)┌ﾔﾚﾔﾚ
え～～…だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 17:50:41.99

一方で4×4のとても高性能な装甲車がどうしても無いと支えられない正面なんて事はない。
4×4の存在価値なら軽装甲機動車程度で十分だったからなんだよ。

陸上自衛隊に限った話では無いが正面装備に出来るだけの予算を割いている。
優先度を振り分けた上で必要だから購入するんだよ？
手放しには褒められないけどね。それでも少ないリソースをやりくりしていく上ではやむを得ないと思うね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f32-bdCM) · 2020/04/12(日) 17:52:08.83

ブッシュマスター買ってるんだから、何かは考えてるでしょ。

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8e-d6Oh) · 2020/04/12(日) 17:58:38.94

>>406
ありゃ海外派遣用だろ
>>404
その中でMAVだけ耐えられないとか普通はあり得んわな、増加装甲は16式で既にあるしな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM8e-d6Oh) · 2020/04/12(日) 18:01:07.39

>>384
普通に共通戦術装輪の歩兵戦闘車型なり自走対空機関砲型で良いのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 18:03:00.98

榴弾砲やATGM、RPGなんかを撃たれながら運動してとか16式には無理だし

ミサイルは持続性と広範囲の打撃力に欠けるから支えるの苦しいぞ

組み合わせるにしても、持続力と広範囲打撃力、抗たん性は何かが担わないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7d2-awqx) · 2020/04/12(日) 18:04:49.80

でもゲリコマの地雷で軽装甲機動車が吹っ飛ぶところとか見たいよな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 18:07:16.08

>>409
だからそれだけで支えようというのがナンセンスだよ
16式「など正面兵力」って言ってるじゃん…
16式もミサイルもその一つなんだってだけでしょ…そんなに難しい話かな？

＞組み合わせるにしても、持続力と広範囲打撃力、抗たん性は何かが担わないと

だからさぁ、組み合わせるんでしょうが～…ハァ
徒労感しか感じなくなってきたよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-zrOj) · 2020/04/12(日) 18:19:01.42

オタクの願望としては、

・全ての部隊が完全に装軌・装甲化された機甲師団
・全ての部隊が完全に装輪・装甲化されたMAV師団
・全ての部隊が完全にヘリコプター化された空中機動師団
・全ての部隊がAAV・ACV化された水陸機動師団

陸自がこの4本柱になったらもう言うこと無しだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 18:37:46.19

現に即応連とかの編成はATGMの被弾を許容できるユニットは居ないし

組み合わさった結果のストライカー旅団とかの編成で目下の問題点はその3つだったり

間違っても発展途上国レベル相手の
低強度紛争対応の編成を
中露と隣接してる陸軍が正面として扱うのは対応の放棄

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-d6Oh) · 2020/04/12(日) 18:38:03.79

>>412
おいおい第二砲兵師団とか戦略防空師団とか抜けてるだろそれは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 18:38:07.63

>>399
それはそちらの理解がおかしい
脅威の可能性が大綱なりに取り上げられるほどに明確化して、そこで初めて優先順位が高くなり、予算が振り分けられて調達となる訳で
その認識が発生してない＝重要視・危険視されていない内にそういう対応装備に予算を向ける訳が無い

今は離島防衛が一番発生しやすいとして、陸は水陸機動団に最も力を入れているし、予算も優先的に振り分けている
中国の揚陸能力や航空・海上戦力の向上で本土までの侵攻が警戒されだせば、空海はもとより陸自もその脅威に合わせて予算を振り向ける（水機団もほぼ維持されるだろうけど）
防衛費自体の拡大が（3軍分配のパイが偏っても、陸の取り分の絶対額は増えるという意味で）それを可能にもする
それだけの事で、今がこうだからもう手遅れというのはよくわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 18:44:19.82

>>413
だから…(呆れ)
装輪スレだから装輪ん中では正面兵力だし、ミサイルが正面兵力にカテゴライズされないとかは意味不明
包含関係よく考えてね
「などの正面兵力」なんだから当然火砲や戦車といった類もそうだし、
つーか何、全部書いてここまで言わないといけないの？
はっきりいってめんどくさいよ君

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8eda-KRXG) · 2020/04/12(日) 18:45:10.18

>>412
一応今でも、
装軌式の機甲師団では第7師団に
普通科中隊が6隊（89式×3隊、73式×3隊）あるから、
戦車中隊の15隊とともに、
最低限海外派遣しようと思えばできる体制にはなっているんだよな

89式なんかは73式よりは新しいから当面続投だろうし
上に挙げた新装軌車両（89式改？型IFVとAPC型）のIFV型の砲塔って89式の流用ではなくて新規製作っぽいし
こちらも、若干の増勢が第2師団等を巻き込みながら行われそう

すべてを充足するような体制は無理だし
アメリカですらストライカー旅団を構成して、即応性や低烈度用に使っているし

実際のところPKO派遣等に使うのなら、
即応機動連隊の、
機動戦闘車中隊×2　16式機動戦闘車、96式、軽装甲機動車+迫撃砲
普通科中隊×3　96式、高機動車
程度からで十分なことが多い

今後は即応機動連隊をストライカー旅団並みに強化することが当面重要だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 18:45:50.28

>>414
そこまでやるなら
防空と戦略ロケット専門の統合軍
有事は陸海空の戦略防空・攻撃に使えるアセットの統合指揮権とかだろｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 19:06:08.11

>>416
米海兵がミサイル偏重で前線で撃たれる役を同盟国に押し付けるつもりだから
陸軍が出張ってくるまでMBTが絶対的に不足するし、MBTやATGMを持つIFVで構成された編成に本来MBTでやることを16式でやるのは長時間やるの厳しすぎる。
ミサイルは海上や防空はともかく持続的で広範囲の打撃に向かないから結局陸においては補助的で自走砲かMLRSが要る
今力を入れてるミサイルは海上や戦略レベル、ATGMや部隊防空ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 19:09:24.14

>>412
まあそうなれば言うことないが、逆に陸自がそうなっちゃう情勢ってどんなんだろうと思うと、それはそれで恐いな
ＷＷ２で北海道の一部なりがソ連に取られて、戦後分断国家と化した戦後日本系の仮想戦記世界だと、経済発展に合わせてそのくらいになってそうだけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb83-KRXG) · 2020/04/12(日) 19:09:48.07

>>418
戦略ロケット自衛隊・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 19:11:43.69

>>420
ポーランド軍がそれっぽい?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 19:21:47.79

>>419
ミサイルってATGMはもちろんミサイルは海上や戦略レベルも包含してるし、16式だけとも言ってないよね？
果てしなくダル絡みしてるの自覚ある？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 19:31:01.10

MBTとSPGあと装輪含むIFVが削られる
妬み嫉みもあるから多少は
部隊防空やAT用途のミサイルなら文句はない
16式は空挺か水陸両用なら許容
普通科の通常の編成に混ぜるのは断固NG

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-GU1o) · 2020/04/12(日) 19:32:07.65

>>415
あのねぇ、予算全体がが増える訳じゃないのよ
一方を振り分ければ別のものが削られるの
おわかり?
陸自の兵器数が何年かけてどれだけ購入出来たか考えれば、言葉は悪いがたかが知れてる範囲の振り分けなんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 19:36:26.86

>>423
まあスレ的には装輪を第一に考えるべきなんだろうが、結局ガチの正規戦想定だともっと装軌が必要って事だろう
16式は優秀だろうし使い出も沢山あるが、主力戦車を代替するものではない
ＭＢＴへの戦術的な追随性という意味で装甲車も然り、どっかに完全な重機甲戦力は持ってないとな
もちろん装輪も、数の揃えやすさや使いやすさでガンガン増えてもらいたい訳で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 19:38:58.86

>>424
いや陸自のFVの中で16式を例に4×4が割りを食うのは仕方ないってだけなんで話の要旨は4×4の仕様やむなしって事なんだが…
たまたま例として引き合いに出されただけでここまで噛みつくとかちょっと以上だよ
装輪IFVやAPCって言っても良かったしそれはたまたま現行既に制式採用されてるから16式を選んで言っただけで
結局16式というフレーズに条件反射したヤバい人に絡まれた俺って事でok？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 19:42:25.25

>>426
それは同意するよ。
だけど装輪スレであるからして、俺は16式やミサイルの類(MLRSなんて一両19億で買わされた子はいるけど例えば12式対艦のプラットフォームは装輪なわけでしょ？？)で俺は例に出しただけ。OK？
別に装軌を軽んじてなんかいないんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 20:00:18.68

>>427
半分別スレの悪ノリ、引きずってたｗ
度が過ぎてた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2271-MeKB) · 2020/04/12(日) 20:18:54.07

将来的に軽装甲機動車でしか入っていけないような場所はパワードスーツ着て装甲化された歩兵が主役になって
車両は電源ユニット運ぶ役割に徹したりとかそういう風になっていくのではないだろうかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-d6Oh) · 2020/04/12(日) 20:20:18.40

>>430
多分そうなるだろなあ、汎用ヘリもそんな役割になるだろな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 20:55:28.16

連続稼働問題だよな
あと電源供給機の喪失問題

UGVの発展とも兼ね合い
あと本質的に一人乗り立体運動する装甲車で人型にこだわる理由

そういやタチコマとかいう一人乗り装甲車兼自律UGVあったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1763-AglQ) · 2020/04/12(日) 20:56:23.27

16式の主砲を35mm機関砲にすれば
アメリカの騎兵隊になれますね

小松製造の87式偵察車は16式の機関砲に変えれば非常に強力になりそう

太平洋戦争の失敗である企画統一化ができなかったゆえの戦力低下を現代で再現しかねないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2271-MeKB) · 2020/04/12(日) 21:29:41.41

>>432
＞人型にこだわる理由

本質的にロボットというよりは歩兵の装甲化だから人型という単純な理由でいいのでは
人が入る必要のない場所ならそりゃ小型のキャタピラ使う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-m7Ce) · 2020/04/12(日) 21:33:16.16

>>430
>パワードスーツ
それを運用したいでも、ガンダムに例えるとサラミス改級やムサイ級なみの量産が効く汎用母艦ならぬ汎用機動車が必要だ
しかし輸送と整備を考えるとさすがにLAVサイズは狭すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2271-MeKB) · 2020/04/12(日) 21:35:43.30

>>435
宇宙で行動するわけじゃないんで整備・補給班を母艦（格納車両）の形でパッケージングする必要はないと思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 21:44:37.96

パワードスーツと言ったって、装甲車を着れる訳じゃないぞ
現実的には良く言っても、今よりかなり性能が良くて便利で多機能のボディアーマーが良い所
もちろんそれでも今よりは大進歩だが、言う程今から激変があるとも思わない
何より電源問題はどこまでもついて回るから、よほどの超電池革命でも起きなきゃ、まずは兵站や砲兵が電源コード付きで使うんじゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1763-AglQ) · 2020/04/12(日) 21:47:00.43

パワードスーツのメリットは16式だろうな
砲弾装填は非常に楽になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-m7Ce) · 2020/04/12(日) 21:47:12.24

>>436
武装と緊急修理キットなどを運べる必要があると思う
今のAPC/IFVの設計に関しても、多少のサイズ増より内部スペースの広さを重視するのがセオリーになった
装甲車の歴史を見れば、輸送性が優れる車両は型落ちになっても後方任務に長く使える
M3ハーフトラックとM113は好例

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 21:49:53.35

>>438
それはさすがにオートローダー付けて

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 21:53:35.07

今からオートローダー化は無理だろｗ＞16式
そもそも16式をわざわざ自動装填にしなかったのは色々大人の事情もあるのだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 21:59:40.86

130か120mmに交換するのを口実に
砲塔交換してタレットリング弄って
半数ぐらいはIFVに加工して...

厳しそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb5f-zrOj) · 2020/04/12(日) 22:03:54.77

機動戦闘車はあくまで歩兵支援が任務だからねぇ
60式自走無反動砲をモダナイズしたようなものだ
対戦車戦はハナから度外視しており、発射速度はさほど重視されなかったのだろう

オートローダーが必要なほど発射速度が要求される作戦には、10式戦車を投入すれば良いという割り切りだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 22:04:20.87

現実的なとこだとオートローダーへの補充作業の効率化か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 22:06:57.39

>>433
35mm機関砲でそういえばだけど
共通戦術装輪の主砲に35mmや40mmを使わないのかという話が前あったが
どうやら30×173mm弾と35×228mm弾とを境に弾の積載効率が一気に悪くなるんだそうだ
本邦の89式も例に漏れずその弊害をモロに被ってしまってな
具体的にいうと砲塔後部に縦置き出来なくなる
並行配置は積載効率がひじょーに悪いのが理由なんだと
つまりCTAにする以外は、35mmや40mmはナンセンスなんだろうな
積載効率、つーか難しく言わなくても砲弾の「長さ」が問題になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e28c-5zvt) · 2020/04/12(日) 22:09:05.64

35mm、想像以上にくそでけぇ
https://pbs.twimg.com/media/ECJ_MMPU8AATfdZ.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1254-d6Oh) · 2020/04/12(日) 22:10:25.07

>>446
CTAになればその人の首下辺りまでの長さになるんだよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 22:11:34.41

30mm機関砲から50mm台の速射砲まで間を飛ばそうとするのはそういうとこなんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1763-AglQ) · 2020/04/12(日) 22:16:30.60

>>440
>>441
アメリカのほうだと
砲弾備蓄数少ないとか
いろいろと事情があって見送ったと記憶してる

が

パワードスーツあれば105mm砲弾を片手でゆうゆうと持てるぐらいなら自動装填は不要過ぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1763-AglQ) · 2020/04/12(日) 22:18:54.59

>>446
といっても、35mmって数秒売ったら砲身冷やさないとあれだし
弾が大きくても機関銃のように一気に打てないのが難点

>>445
CTAするんだろうか？
試験は完了したのは覚えてるが
そっから先一切先の話ないよな・・
89式iFVは車体が最新のに更新するから気にしなくていいが
35mmは利便性高いからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 22:26:10.64

よく言われるが、自動装填は必ずしも良い事ばかりじゃない
マンパワーが減るのは実用を考えたら実際相当に大変になる

16式の場合、ぶっちゃけ74式戦車から極力人数減勢を防ぎたかったんだろうなとは思う
戦車（的な車両）の人数『枠』は、将来も見越して可能な限り残しておきたいんじゃないかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2271-MeKB) · 2020/04/12(日) 22:27:40.44

自動装填しつつマンパワーは維持する戦車があってもいいんだがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1763-AglQ) · 2020/04/12(日) 22:29:50.78

>>452
10や90も自動装填で3人にしてから
故障などあった際の対応が脆弱になるとどこかで読んだ
だからアメリカのM1の自動装てんは見送られてるんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e2fd-5WFu) · 2020/04/12(日) 22:43:22.17

>>452
どうやってだ
懐かしの無線手でも復活させるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7b02-BF72) · 2020/04/12(日) 22:45:35.91

>>452
各種無人機の操作手がそのうちありそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2271-MeKB) · 2020/04/12(日) 22:46:08.79

>>454
うーん、紅茶係とか…（英国並み感

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb02-+Xqj) · 2020/04/12(日) 23:59:14.67

>>454
砲塔上でＭ２重機関銃だけを専門に撃つ兵だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb83-KRXG) · 2020/04/13(月) 00:29:59.20

マンパワーがかからない戦車作れって話では。
つか単独行動してるわけでもなし他部隊から手借りるなり
ソフトウェア的な対策だって幾らでもあるのに、今更単純に乗員増やしますはないだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6f32-bdCM) · 2020/04/13(月) 00:41:37.48

ドローン係はほしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17ad-5WFu) · 2020/04/13(月) 01:32:20.89

戦車に自動装填装置を載せつつ乗員四人乗りにしてしまうと車内容積が増大する為に、
車体全体を守らなければいけない装甲面積や車体幅など全てが大きくなり重たくなってしまう

戦車に自動装填装置を載せて乗員が減る問題は、サポート隊員を乗せた装軌式のIFVかAPCを随伴させるしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2bc-Tzs4) · 2020/04/13(月) 01:55:05.35

16式は105mmなんで自動装填の新規開発が必要になるし
焼尽薬莢の120mmと違い安定した排莢の実現や
使用弾種も豊富で弾薬庫からの選別も技術的にネック

コスト抑えて開発配備する必要がある以上16式の自動装填採用は後にも先にもﾑﾂｶｼｰね