陸自装輪装甲戦闘車両102

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f5f-LimU) · 2020/03/28(土) 17:01:15.53

!extend:on:vvvvv:1000:512

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両101
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579608820/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5302-nYoE) · 2020/04/22(水) 06:32:39.74

いっそ中古のPK機関銃とか安く買って揃えるとかじゃだめかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 44e0-enhv) · 2020/04/22(水) 07:26:11.53

機械化山岳歩兵が120mm迫砲弾抱えてスキップしてたらそらビビるわ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd70-2GWd) · 2020/04/22(水) 07:41:46.17

>>723
取られてから取り返すにしても取るハードルを少しでもあげておかないと有事がおこり易くなるから
完全な非武装の島なら歩兵小隊をいくつか上陸しただけで制圧されてしまう
軽武装でも陸自が存在する島を制圧するハードルは上がる　それだけで有事を起こさせないための安全弁として機能してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/22(水) 08:15:40.63

>>718
残念だが全樹脂電池であれ全固体電池であれ日本は開発の最先端にいるのだ（中国のCATLは開発競争から脱落した）
電源問題言い出すとまともに稼働時間も確保できない某国パワードスーツ部隊を日本の全固体装備のパワードスーツ部隊が蹂躙するなんて話にもなりかねん
まぁそもそも電源以前に戦闘用に走れるレベルのパワードスーツをこのレベルで実現してるのが今のところ日本しかいないそうだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-3zx1) · 2020/04/22(水) 08:24:16.33

>>727
更にトヨタが開発中の金属空気電池であれば今のリチウム電池の十倍以上の電力と大幅な軽量化コンパクト化が可能になるからの
https://i.imgur.com/bPYc0e8.jpg

装甲車でも電動化は進んでくんでないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d2d-vKfU) · 2020/04/22(水) 13:09:48.68

>>723
アメリカ軍は日本軍に取られた島を取り返すにすげえ苦戦していた
フォークランド紛争の英軍も同じく
上陸成功した敵が防御を固めるとガチ陣地戦になりやすく
椅子取りゲームのように基本的に先手有利だ

まあ、離島での駐屯コストは高く、他の地域が攻撃された時に駐屯部隊が置物になりやすいため
大兵力を置くのも得策とはいえない
陸自の規模から考えれば、石垣と宮古に各一個連隊くらいを置くのが適切と考える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/22(水) 14:33:30.71

何なら沖縄戦じゃ先島集団には戦車部隊が配属されてたぞ
宮古島は戦車戦に適した地形だというのが大きな理由
実際は米軍は上陸してこなかったけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/22(水) 14:43:43.35

万が一にも緊張状態になっても、沖縄本島の奪取というより沖縄のあくまで周辺の諸島の争奪戦が専らの想定になる　そこが前線
過去ぐらいは台湾・韓国並の準戦時緊張感あってもいいだろうな
諸島合わせて戦車装甲車の数個中隊や多連装誘導弾のいくらかを配備してもいいだろう
それでもだいぶ今より正面は固くなる
海空自衛隊を突破してそれを上回る戦力を揚陸しなきゃいけなくなるからハードルが掛け算で上がるから決して当地域での陸自部隊戦力の存在は無価値ではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/22(水) 14:44:11.51

誤字　ここぐらいは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604) · 2020/04/22(水) 16:12:32.10

大戦中みたいに戦艦からの艦砲射撃があるわけでもないし、頑丈な地下陣地でも構築しておけばかなり粘れない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-QpYc) · 2020/04/22(水) 16:14:41.90

大戦中ですら艦砲は効かなかったらしいが平時に島全体を陣地化するのは割に合わなそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604) · 2020/04/22(水) 16:19:24.65

離島に有事のバンカーを兼ねた地下鉄つくっておくとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea66-rWLJ) · 2020/04/22(水) 16:22:53.29

>>735
万年赤字路線確実な地下鉄の維持費は誰が負担するの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c338-zXJY) · 2020/04/22(水) 17:16:19.73

>>733
今って逆に、大型艦砲を復活する時代じゃない？
それに航空機は高高度、極超音速の状態での投下爆弾してきそうだし
そのエネルギーは核と同等になりそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea66-rWLJ) · 2020/04/22(水) 18:12:31.87

>>737
レールガン用のHVPがレールガンをぶち殺す勢いなので大型艦砲は多分来ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a45f-QpYc) · 2020/04/22(水) 21:49:47.32

レールガンより高速滑空弾の方が実用化早そうだな…
自衛隊のレールガンは護衛艦に載せてCIWSみたいな使い方をする様だから役割は被らないが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b83-QpYc) · 2020/04/22(水) 23:37:18.74

>>738
火薬砲と言う構造からくる速度限界が無くなったわけではないので、
結局その内レールガンなり何らかの代替手段は必要となる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa81-xgoe) · 2020/04/23(木) 01:07:34.27

そもそも離島に捨て石部隊を張り付けるのは、戦略的に有利であっても戦術的には愚の骨頂だろ。せいぜい無人の監視システムを置くぐらいだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b83-QpYc) · 2020/04/23(木) 01:37:44.09

戦略と戦術逆では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 037c-sVZV) · 2020/04/23(木) 03:15:45.43

離島に連隊規模の普通科とか戦車大隊とかもう大変だな？
侵攻側のハードル上げる効果はわかるけど、来る時の規模が
でかくなる分、海空の負担は増えないか？
侵攻部隊は少ないほど海空含めて対処は楽だぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 52da-QpYc) · 2020/04/23(木) 03:17:42.65

>>741
そうか？兼任で機動戦闘車1個小隊程度は事前配備しておいてもよいと思うが
離島は狭いから古くなった戦車でもよいぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7e-2GWd) · 2020/04/23(木) 07:12:56.03

少数だから捨石とは限らないんだよな
山の中に潜んだゲリラを1人狩り出すのに1個師団1万人で1ヶ月とかかかる場合がある
通常は完全に狩りだすのはムリだから無視して要地だけの制圧で占領とするが
敵上陸部隊が多数だとしても完全制圧させないことは有利になる　軍事的にも国際世論戦でもね
つまり陸自常駐は極めて有効

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c063-mdR7) · 2020/04/23(木) 07:51:18.74

在日土台人50万の全縦深同時攻撃に備えよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-vKfU) · 2020/04/23(木) 13:21:00.79

占領は当然、レーダーとミサイル部隊を無力化するが目的の奇襲上陸も十分にありえる
太平洋戦争の序盤ではよくあったことだ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AD%E3%83%B3%E5%A5%87%E8%A5%B2
マキン奇襲（まきんきしゅう）とは、第二次世界大戦中の1942年（昭和17年）8月17日から翌日にかけて、ギルバート諸島ブタリタリ環礁（当時の呼称はマキン環礁）で、アメリカ軍が日本軍に対して行ったコマンド作戦である。
アメリカ軍は潜水艦で海兵隊を送りこみ、マキンに駐屯していた日本海軍陸戦隊を壊滅させて引き上げた。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%80%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%8A%E3%83%AB%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#%E9%80%A3%E5%90%88%E8%BB%8D%E3%81%AE%E4%B8%8A%E9%99%B8
8月7日午前4時、アメリカ海兵隊第1海兵師団（師団長アレクサンダー・ヴァンデグリフト少将）を主力とし、オーストラリア軍の支援を受けた10,900名の海兵隊員が、艦砲射撃と航空機の支援の下でガダルカナル島テナル川東岸付近に上陸を開始した。
同時にツラギ島方面にも4個大隊1,500名が上陸し壮絶な玉砕戦が行われた。また、これとは別に6,705名が海上に師団予備として残された。ガダルカナル島の日本軍は警備の第13設営隊以外は就寝中で、連合軍の攻撃は完全な奇襲となった。
上陸当初、最も敵に近いルンガ川の飛行場地区に第11設営隊の陣地があり、ルンガ川を挟んで第13設営隊、海軍陸戦隊が駐屯していたが、各隊の陣地は防空壕以外に陣地整備されているものは何も無い状況だった。
そのため、敵兵力の把握もままならないままルンガ川東岸の第11設営隊約1,350名は駆逐され、完成間近の飛行場を含むルンガ川東岸一帯は連合軍の手に落ちた。

中国にとって石垣と宮古のレーダーとミサイルは邪魔であり
島にある空港の価値も十分高い
奇襲で落とせるなら安い買い物だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-vKfU) · 2020/04/23(木) 13:33:33.81

>離島警備用装甲車
最新装備の機械化歩兵こそ理想的とはいえ、現実の制約は厳しい
しかし最低でも12.7ｍｍHMGと40mmAGLを持つ装甲車の配備が望ましい
今のLAV数両だけではさすがに離島警備に力不足だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 13:49:28.23

>>747 >>748
そこまで言っておいて躊躇する理由が存在しない
12.7mmや40mm AGLだけなのも力不足
日本の領土のうち両島は敵にとって上位の重大な障害に属するんだぞ
戦車部隊も配置すべきだしただの離島じゃない　宮古島は戦車戦に適した地形と判断されている
それこそ各一個中隊でも、実際に戦闘しない本土の戦車一個大隊より価値があるし、それが張り付けることの重要さだ
「無駄になるかもしれない」この発想は誰しも抱くだろうな
だが等地域の防衛の優先度を考慮すれば、これらを無駄に終わらせるだけの価値がある

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7e-2GWd) · 2020/04/23(木) 13:52:41.61

本土の戦車が実際には戦闘しないとの考えも甘いと思うがね
普通に本土上陸戦も戦争の形のよってはあるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 13:53:51.76

広く薄い戦車を分散配備とかWW2直前のフランス軍の間違った戦車の運用教義みたいだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-QpYc) · 2020/04/23(木) 13:54:38.06

中国を旧ソ連並の仮想敵国認定できないと離島防衛に戦車はおけんだろう
今の政権にそこまでの度胸もあるまい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 13:57:57.28

戦闘車両の武装が12.7mmや40mmだけなのも力不足、ね
勿論諸兵科連合であるからして同様に他戦力もバランス良く強化せねばならないし、反撃力は多連装ロケット等も包含するべき
>>750
そんな意味に取れるか？
この場合両島で戦う戦車は本土で戦わない戦車より価値があるっていう話だが
本土が戦わないとは言っていないだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 14:06:05.94

>>751
そこまで言い切っておきながら重要拠点をみすみす素通りされたアルデンヌの森を知らんとは言わせんぞ？
ましてや当時と違ってこっちは戦略的重要性が分かりきってるんだから日本が重要拠点をみすみす明け渡すリスクを負うべきなのか？
戦略的重要な拠点には然るべき兵力を配置する、当然だろう
しかもこの場合海を超えてやっていかなければならないので敵に数倍の労力を強いることができる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf6d-vKfU) · 2020/04/23(木) 14:15:16.84

>>751
歩兵を支援して陣地戦する時にそれは正解だ
ドイツもソ連も歩兵支援のために代用として突撃砲を作った
アメリカも量産した戦車部隊を歩兵師団に配備した
それに太平洋戦線で戦域が狭いため戦車の任務は殆ど歩兵支援だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 14:23:37.91

そもそも集中運用の合理性ってのは広い大陸を装甲集団がガシガシ動かせる前提であってな
海上機動がメインの場合40トンもある戦車を何十台も迅速に機動出来るわけがない

キツい言い方になるが、セオリーを出す前に常識が上に来るべきな
米軍が軍事教養特化じゃなくて社会教養のある一般から大卒・院卒まで幅広く取るようにした理由
日本軍の指揮官教育が見直された理由
自衛隊はその日本軍の反省から今ではいくらかマシにはなって一般大卒からも幅広く取り入れてるし防衛大でもちゃんと社会教養を重視するようになってる
まだまだ不足は多いとの意見もあるが

こういう言い方はしたくなかったが敢えて言わせてもらったぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 14:32:22.56

>>754
一行「みたいだな」って書いただけのレスに対して「そこまで言い切っておきながら～」とかなに発狂してんねん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 14:42:11.75

>>757
だって事実じゃん
「みたいだな」の前が酷すぎてね、もうね
身構えさせてしまった様だが、ちゃんと老婆心ながらに言ってやらんと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 14:47:11.57

>>758
老婆というより痴呆症だな、>>754や>>756の頓珍漢さは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 14:51:01.61

「そこまで言っておきながら」ってのは安易にフランスの事例に手を出しておいてこれに触れないのは片手落ちも甚だしいよ、という老婆心なんだがねぇ…

こういうのはねぇ、素人が手を出すにはまだ早いんだよ
その例を出すからには背景や過程もバッチリ抑えないと間違った引用をしてしまうね
まさに君がそう。
だって、広い大陸と島国の海上機動は違うって、これ一般的な常識でしょ？
軍事知識の元になる一般教養を重視することは、各国の軍隊が血を流して体験した事だよ
我々の様な軍オタを司令官にしちゃいけないのもその為

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 14:54:24.53

ちなみに「集中運用」を常に戦車を一か所に固めて塊で突撃させることだと思い込んでるみたいだが
実際は集中運用の原則と分散展開・派出は別に矛盾しない
配備とは違うというだけでこれは主導権の問題
まぁ分からんから一人で発狂してるのだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 15:02:40.95

>>761
30点。戦術レベルと戦略レベルをごっちゃにしてますね。
物理的な制約は超えられない。
主導権は攻勢側にあり敵は好きなときに自分のタイミングで攻勢位置を決定できる。
つまり広い戦域を守る上で分散もやむを得ないという事であり、逆に本土での集中運用を分散派出という形は海上機動及び現場指揮系統とのラグで百害あって一利無し
あくまで拠点を鉄道で接続でき中継での物資集積も可能だった大陸だからこそ出来たものであり、島嶼を擁する日本においてはその様な配置はやむを得ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 15:10:08.24

>>762
広大な戦域に分散した島嶼に依拠してSSMで戦うことを決めた米海兵隊は
戦車の分散配置はやむを得ないどころか全廃に向かってるがな
そして分散する沿岸連隊も海上機動は不可能で億劫だから島嶼にでかいケツを
でんと下ろして動かなくなるどころかむしろ活発な島嶼間機動を前提に教義を
組み立てている
ちなみに君の大好きな太平洋戦線の教訓から導き出された戦闘教義だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 15:20:13.77

>>763
海兵隊を何だと思ってるのか知らんけどあれは師団換算にして二個師団強にしか満たない上陸戦用の部隊であって、太平洋方面の防衛を担当するとかそういう区分ではないよ。上陸し橋頭堡を確保したら後続の陸軍が躍進し損害を受けた海兵隊を跳躍し後退する
米軍内での役割分隊がよりはっきりと線引され明白化されたという事であり、別に開戦前の陸海軍部隊の南方の展開線引きみたいに担当地域を区分するものなんかじゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 15:23:11.99

>>764
なんだ海兵隊のドクトリン変更と沿岸連隊創設のニュースすら知らなかったのか
駄目だこりゃ（呆

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 15:27:36.27

誤字　米軍内での役割区分が、ね
実際ではソロモン諸島やマリアナ諸島など陸海軍多くの将兵の血が流れたが本来は海軍部隊の担当領域で陸軍は補佐、それが事態が迫って陸軍部隊が主力化という非常に泥縄的な展開になってる

米軍はそういう区分とかじゃなくて明白に任務で分けられてる。海兵隊と陸軍は不可分だよ。
同じ島嶼防衛の任務に従って別々のことをやるだけだ。
当然、陸上自衛隊もその一つであり、今拠点を持ち堪える役割が無ければそこには代わりはいない。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd7e-2GWd) · 2020/04/23(木) 15:31:56.54

離島の陸自配備を否定するのも肯定するのも難しい
軍事的な意味と政治的な意味があるから　
軍事的には確かに分散配備になるし敵の上陸作戦や航空攻撃に反撃できるだけの戦力を離島に配備する難しさもある
だが戦車など重量物を戦闘中に持ち込むのは難しくあらかじめ離島に持ち込んでおくメリットも確かにあるだろう
政治的にはもちろん離島を無防備にしていないって国内向けの安心感と外国向けの牽制の意味があるし
ぶっちゃけていえば職の少ない離島で雇用を生み出し自衛隊関係者や自衛隊基地に食品など搬入する業者などを味方に付けれるので
市議会町議会で右よりな議論を形成できそれは自衛隊にとっての活動のしやすさにつながる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 15:32:14.58

>>765
あーあ、やっぱり事前知識が無いヤツが情報に触れてもロクな解釈しないで終わるだけなんだな
いいから米軍の公式発表見てこいよ　ちゃんと原文でどういったかをな
日本のライターの付け加えたこうなるでしょうこういうつもりでしょうと米軍がどう目指しているかをちゃんと線引きしなきゃダメだよ坊や
まぁだいたいライターの名前は想像付くけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 15:35:07.30

>>766
>>768
泡吹きながら曖昧で感傷的な語句を並べ立てるんでなしに具体的にどこがどう違うのかを述べてね、坊や

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 15:48:12.92

>>769
どこがどう違うもなにも、君があてにしている「ドクトリン変更」とやらのを一度でも読んだことがあるのか？、って言ってるんだが
むしろ今回の内容はミサイルの増強と上陸戦の性格をより強めたものでしかない

結論から言えば「むしろ活発な島嶼間機動を前提に教義を組み立てている」
からしてちゃんちゃらおかしい
それは最初からそういう風に作られているんだよ
今回はよりその方向性を強めただけで
海兵隊の役割からすれば最初から最初から機動が前提

海兵隊の存在は中国やロシアと戦うためでもなければ日本を守るためでもない
米軍の中での水陸戦闘を行う一部門だって事を忘れるなよ
つまり拠点奪取すればいい海兵隊だけにフォーカスするのはピントがズレすぎてる
海兵隊だけでは全く完結しない話なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 15:54:50.56

じゃあ、素人にでも分かるように言おうか

「島嶼を巡る戦いに勝つ」という大目的の下に、海兵隊のミサイルや上陸戦力、そして今まであった陸戦力があったんだよ
大目的の下には海兵隊だけじゃなくて陸自も陸軍も他のもぶら下がってる
これがもし、方面で明確に区分されてるなら話は別だよ？
でも任務で分けられている海兵隊だけにフォーカスしても何の意味もない
これが例えば米全軍と自衛隊全体の方針です、ってんなら分からんでもないが、実際は米軍の一部門が戦車を捨てたに過ぎない
むしろその分を補っていく事さえ必要になってくるわけだ
それが島嶼戦には全軍海兵隊みたいなのが正しいみたいに解釈しちゃってる時点でもう駄目
実際はその任務を陸軍が補完できる領域だっつう話だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 16:00:05.47

>>770
https://www.flightglobal.com/defence/why-the-us-marine-corps-plans-big-downsizing-including-some-f-35s-mv-22s-and-all-tanks/137513.article
＞To counter China, the USMC is eyeing new missiles, which it wants to deploy rapidly across islands in the Western Pacific. “They’re talking about small teams that land [on islands] and then have anti-air, anti-ship capability to hem in the Chinese,” says Cancian.
＞How anti-ship cruise missile trucks are moved around the Pacific Ocean has not been fully or publicly explained by the USMC. “They’ve hypothesized some new kinds of ships. And, they’re buying a few more C-130s. But otherwise, it’s not clear,” says Cancian.

「中国に対抗するために、USMC（アメリカ海兵隊）は西太平洋の島嶼間を跨いで展開する新しいミサイル群に注目している。「彼らは（島嶼に）上陸し、対空、対艦の能力を持って中国を取り囲む小規模部隊について語っている」とCancianは言う。」
「対艦巡航ミサイルがどのようにして太平洋の中を動き回るのかについて完全な公式の説明はUSMCからは無い。「彼らは新しいタイプの艦船を想定している。加えて彼らは若干多くのC-130を購入している。しかしそれ以外は明確ではない」ととCancianは言う。」

そういう話のように見えるけどな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 16:03:14.48

>>771
＞それが島嶼戦には全軍海兵隊みたいなのが正しいみたいに解釈しちゃってる時点でもう駄目

いや別に陸軍の戦車が援護してもいいんだが海兵隊は島嶼間を展開しようとしているわけで
それに合わせて戦車が動くなら結局戦車も展開であって「分散配備」ではないという話になる
海兵隊のSAM・SSM部隊が上陸してもいない島嶼に裸の戦車だけを無防備に事前配備しておく
ほど米軍がロックなら知らんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 16:09:22.02

>>772
ハァ？
どこぞの研究所の顧問である退役軍人はこう言ってます、だ？
やっぱりじゃないか

そりゃそうだ、俺の知る限りで海兵隊が発表した、具体的な変更点の背景まで公式にペラペラ語ったというものは存在しない

海兵隊が対中国担当部隊であるといういかなる公式発表も無い
そりゃ海兵隊は一部門でしかないんだから当たり前だ
帝国陸海軍みたいに敵まで分かれてたわけじゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 16:10:30.67

（やべぇ、どこぞの研究所の顧問である退役軍人よりもボクの方が海兵隊に詳しいんだとシラフで言っちゃうほどロックな人だった）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 16:19:16.67

>>773
いやいや「海兵隊は島嶼間を機動しようとしている」から先がもう駄目じゃん
もう水陸機動団がこうしますとかそういうレベルだぞ？
普通これまで海兵隊が保持していた分を誰かが埋めなきゃならんという話でしょ？
一旦取られた後の話をしているだけだろ
そしてもともと張り付いてた分の海兵隊の規模自体はそこまで大きくないだわ
海兵隊は本来上陸戦用の部隊だったのに、拠点への張り付けまで任されている、上陸される側に回されていた分を本来の上陸戦にウェイトを切ったという話なら分かるが、それはトータルで語らないと意味がない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 16:20:46.50

>>775
詳しいんだも何も、ライターの話と線引き付いてないじゃんって言ってるだけだが
米軍が本当にそうですと言ってるか見ろって話なのに会話になってなくね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 16:23:04.09

>>776
>>777
一人で勝手にヒートアップしながら「素人ガー」と罵声を上げていた人間がCSISを「どこぞの研究所」呼ばわりとかコロナで脳やられてんのか？ってレベルだぞい
もうちょっと勉強しよう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 16:32:17.13

>>778
そんなの知ってるがどこぞのってのは馬の骨って意味だぞ
退役したとはいえ外部の人間が何で公式扱い受けるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 16:44:43.70

>>779
CSISは共和党、民主党双方に提言と政策立案を行うシンクタンクで半分政府みたいなもん
（アメリカは日本と違って議員個人の顧問団や行政府政策チームの組織的持続性が薄いんで
こういう外部のシンクタンクが同じ役割を担っている）
先の日米英豪の当局者や企業関係者の間でF-3の技術的互換性確保の問題が話し合われた
アジア太平洋会合も主催したのはCSISで
トラック1.5と言われてるように正式な政策決定とそこに至る内部的な意思決定の中間を
担える組織なんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 52da-QpYc) · 2020/04/23(木) 16:45:50.81

>>767
おおむね与那国、石垣、宮古、対馬程度の離島には200～600人程度入るから、
専属の戦車や機動戦闘車要員をフルで配置する必要もなく、
最低限のメンテナンスと運用だけで、大部分は兼任でよいとみるが

戦車1小隊4台専属要員3人
機動戦闘車1小隊4台専属要員4人

みたいな感じで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 16:56:54.01

>>780
無条件降伏したわ、じゃあな！(笑)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 17:00:41.25

>>781
古い戦車を最低限のメンテナンス要員とともに事前集積しておいて有事に人員を航空機で急派する的なアイディアは以前あった希ガス
あれどこで見たんだったかなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604) · 2020/04/23(木) 17:11:16.36

退役する74式を離島に置いておくのは意味ないかしら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c338-zXJY) · 2020/04/23(木) 17:18:01.98

古い戦車の維持は向上心ある不特定多数の戦車兵に不満が溜まりそう
歩兵の装備としてなら小火器を細々扱うよりマシということで歓迎されそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 17:20:48.63

発想としては悪くないんだけど貴重な人員を古い時代の技能に拘束する必要が出てくる
という問題が生じるのよね
なかなかデメリットのない解決策は見つからん

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nYoE) · 2020/04/23(木) 18:13:56.89

有事に普段16式乗ってる乗員を身一つで送って現地で74式とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ce01-QpYc) · 2020/04/23(木) 18:15:32.38

送られた防衛隊の士気低下は間違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-3zx1) · 2020/04/23(木) 18:20:11.58

>>787
もう74式とか殆ど無くなってるぞ
90式も16式になる予定なんだし心配するな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nYoE) · 2020/04/23(木) 18:26:06.65

余った90式を離島送りで有事は10式の乗員か

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMed-MwUG) · 2020/04/23(木) 18:29:16.69

>>789
90式廃棄とかもったいなさすぎるだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3534-dnrj) · 2020/04/23(木) 18:44:08.99

16mcvを配備すればいいじゃん
戦車を揚陸する前のゲリコマ相手なら16で十分だろ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMed-MwUG) · 2020/04/23(木) 19:00:32.41

>>792
16があっても90を廃棄する必要は無いわ
寧ろ10の方が使い物略

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 19:01:02.49

＞離島にMCV
それ若干タイヤの利点腐ってね？
幹線道路を100キロで自走してぶっ飛んでくるのが、MCVのキモだっていうのは、まぁ今更言わんでも散々語られた話だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c338-zXJY) · 2020/04/23(木) 19:26:07.34

戦車は立て籠もり掃討や防御、攻勢に使えるだろうけど
機動戦闘車は逃走車両掃討や補給車列直衛ぐらいでしょう
装甲が必要な所へ出張させてはいけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 52da-QpYc) · 2020/04/23(木) 19:30:47.25

>>794
MCVの方が早く移動できて、上陸阻止などに使えるけどな
特に西表島のような、道路交通が外周の北西～北～東南あたりに限られ
離島であっても長距離移動必須なところなどは

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMed-MwUG) · 2020/04/23(木) 19:35:26.46

>>796
90廃棄するくらいなら志摩に置いとけ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMed-MwUG) · 2020/04/23(木) 19:35:47.70

>>797
島だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ba71-q5YS) · 2020/04/23(木) 19:37:38.41

>>795
いやまさに105㎜でビルに立てこもるゲリコマを吹き飛ばすために開発されたのやけど…＞MCV

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc1-BE4G) · 2020/04/23(木) 19:46:35.04

そもそも16式の砲火力は74式と同等以上のはずなのにね
砲弾は共用で使いまわせるし必要なら新型砲弾も出ることでしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-3zx1) · 2020/04/23(木) 19:53:47.42

>>800
FCSから考えれば74式とは比べ物にならんよ
ブロック式の増加装甲取り付ければ正面防御力でも勝るだろ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc1-BE4G) · 2020/04/23(木) 19:59:05.22

>>801
砲火力ってのはあくまで105mm主砲弾の威力的な意味合いね
なんか書き方が紛らわしかったみたいで申し訳ない
確かにFSCを加味すれば16式の射撃性能は第二世代MBTの74式とは隔絶しているだろうね
本邦のMBT2つ挟んで40年の開きがあるわけだし

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spc1-BE4G) · 2020/04/23(木) 19:59:46.61

FSC→FCS

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 20:13:14.36

>>801
最近のチェンタウロ2の正面を例にするとセラミックの増加装甲込みだと40mmAPFSDSにも耐えると謳っているらしい
この域のAPFSDSでもう2000mだかでRHA130mmとか抜いてくるからまぁ、無印レオ1とかはもう近距離は無理っぽそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nYoE) · 2020/04/23(木) 20:53:17.13

車体隠し続けて頻繁に移動すれば大丈夫でしょ
特に歩兵が撃つロケットやATGMは弾速遅いし撃って隠れてしてたら当たらない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-f604) · 2020/04/23(木) 21:17:25.62

>>799
105ミリの榴弾も持っているの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8e63-1Gce) · 2020/04/23(木) 21:24:05.59

>>806
陛下の式典での祝砲って105mmりゅう弾砲じゃなかったけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b02-Y7qB) · 2020/04/23(木) 21:46:58.34

>>806
７５式粘着榴弾が１６式機動戦闘車向けに復活しないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 21:48:24.75

>>806
せやから74式戦車と共通なんだって。多目的榴弾があるやん
ちなみにAPFSDSでもこんな感じで余裕で貫通する
https://ameblo.jp/type60mbt/entry-12325492438.html

だいたいRHAの倍以上抜けるんだが、破片と化したコンクリート先輩が中の悪いおじさん達をミンチにしてくれる
構造物断片化って結構軍艦も木造んときは結構問題でかかった
飛び立った破片が飛び回るから砲弾そのもののショックより悲惨になって、下手に船に乗ってるより陸にいた方が安全な時代だったとさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ defd-Hty+) · 2020/04/23(木) 22:13:35.43

>>801
いやあ、流石に正面装甲は無理だろ
英国以外紙装甲な第2世代と言っても腐ってもＭＢＴやぞ
逆に言えば装輪車両でそれができるなら、多分もっと装輪戦車とでもいう奴は需要があるはず
所詮装輪式、接地圧は低いし装軌より許容重量低かろうし、精々森にもって4，50㎜級のAPFSDS対応が良いとこじゃね
16式はチェンタウロあたりと比べても足回り繊細そうやしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8b83-QpYc) · 2020/04/23(木) 22:36:19.56

センタウロ2が40mm防御だから140mm相当として
装甲材の進歩で二割軽量化したとして、175mm
もう少し背伸びしたら74式189mmに届きそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-NXyr) · 2020/04/23(木) 22:48:28.90

>>811
その前に鋳造装甲は1～2割引きして考えんといけんで
良い被弾傾始得られるメリットの時代の異物なんでAPFSDSにはそこまで良い事なしや

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp72-HbQh) · 2020/04/23(木) 22:56:17.15

初めから死兵となるのが分かっている場所へ、時間稼ぎのためだけに配属させるのは、将たる者のやる事ではないぞ。
シミュレーションゲームじゃ無いんだからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ defd-Hty+) · 2020/04/23(木) 23:14:49.63

>>813
いうて必要ならそれでもやるのが軍隊・自衛隊であり、やる義務があるのが軍人・自衛官だけどな
ただ離島防衛の貼り付け問題は、とどのつまり現状の予算と人員と装備では、実用的かつ友好的な貼り付けができないからの選択
とにかくこの辺は最後は予算の話にしかならず、特に海空によりリソースを割かねばならない自衛隊にとってはどうしようもない所がある
仮に今後防衛費がGDP1.5%だの2％だのになっても、陸自は全面的な貼り付けではなく、水陸機動団や空海の機動力を充実させる方向に行くと思うぞ
もちろん拠点足りうる所には、それなりに人と金を投じていくだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-3zx1) · 2020/04/23(木) 23:56:31.40

>>810
逆だぞ、第二世代戦車とか今日日その程度だということだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 037c-sVZV) · 2020/04/24(金) 00:01:48.42

陸自が増勢を望んで予算が有ったとしても政治が許さん限り無理じゃないか？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd70-2GWd) · 2020/04/24(金) 06:47:37.41

>>801
正面装甲で16式が74式を上回るのはムリ　少なくとも現時点では不可能　
74式の正面装甲は200mm程度ある　厚い部分は248mm程度　傾斜装甲でだ
16式にどれだけ最新の外部装甲を付加しても許されるであろう重量（数トン程度だろう）でこれを超えるのは現実的じゃない
ミサイルを撃墜するアクティブ防御の類を装備できるなら総合的な防御力では勝るとしても単純な防弾能力で勝ることはありえない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nYoE) · 2020/04/24(金) 06:55:24.17

砲塔の防護だけ盛ればまだまだ使える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-3zx1) · 2020/04/24(金) 07:09:21.23

>>817
>>812でも言われてるように傾斜装甲は割り引いて考えないといかんのだな現代では
それと装甲素材の違いは大きな差を生むのでな、>>811の想定はおかしくないぞ
>>810
足まわりに関してはチェンタウロより16式は対応し易いと思うけどね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nYoE) · 2020/04/24(金) 07:16:48.79

同世代のt55やt62もATGMが飛び交うところで使えてるし問題なさそう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saab-nYoE) · 2020/04/24(金) 07:19:56.34

傾斜で弾くのは無理でも傾斜の増圧で停止させることは出来る
勿論口径や弾頭重量の問題もあるが少なくともRHA換算は比較のための物だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ defd-Hty+) · 2020/04/24(金) 07:53:49.68

>>821
複合装甲が絡まないと、現実的に達成可能な厚みに（傾斜させても）ならないから問題なのでは
というかだ、もし16式でも74式に匹敵する正面装甲を確保できるなら、増加装甲とかそういう後付けにせずに、
最初からそういう仕様になってると思うが
普通に考えて、38ｔの74式に対して26ｔの16式、12ｔの重量差はいくら素材系が得意な日本と言ったって埋められるもんじゃないだろう
10式戦車は90式戦車と同等の防御性能だと豪語している（実際は側面とか怪しいと思うが）が、こいつらでさえ言葉通りとしても44ｔと50ｔの6ｔ差なのだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5654-3zx1) · 2020/04/24(金) 07:55:14.53

>>822
重さで判断とかキヨかよ