【XF9-1】F-3を語るスレ148【推力15トン以上】

2020/03/31(火) 13:00:35.85

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ147【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1584621689/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/04/03(金) 07:41:41.60

>>484
予算成立直後に防衛大臣が記者会見？で話した順番は英→米だし
内容もイギリスとは同じタイミングだから協力というものだが
アメリカとはインターオペラビリティー重視というものだから
コストとリスク管理重視の共同開発はイギリスとやるだろう

2020/04/03(金) 07:57:31.85

>>488
イギリスとは部品単位での共同開発でそれがどの部品になってどの程度割合なのかだろなあ
まあ最終的にはC-2位の国産部品割合になるんじゃねとは思うけどね
F-2の時の経験があるから国産機というのに慎重になってるとは思うけど

2020/04/03(金) 08:05:42.53

>>489
外国企業の関与もP-1程度になるのが一番現実的だしな

2020/04/03(金) 08:07:11.51

>>489
BAEとはJNAAMの延長線にセンサー関係での開発協力はありそうだし
RRが日本に呼びかけてるからエンジン関係の開発協力もありそう

2020/04/03(金) 08:16:00.13

>>491
それはやっときたいがレーダー作るのはBAEではないだろう。
レーダー作るのは……あの国コロナ騒ぎでレーダー作ってる余裕あるの？

2020/04/03(金) 08:21:57.33

>>489
C-2と違って金額的にも重量的にもかなりでかいエンジンがほぼ丸ごと国産になりそうだから
海外割合はそれより小さくなるんじゃね？

2020/04/03(金) 08:25:39.65

>>492
機体のサイズが違うからBAEとバックエンド共同開発するとか
コロナ騒ぎはどこも同じだし

2020/04/03(金) 08:55:37.05

英国とはAAM同様にASMも協力はあるかも知れませんな
機内搭載できるASMは必要

2020/04/03(金) 09:44:09.55

http://www.jwing.net/news/23520

エンジンは決まってないどころか着々と準備が進んでるのでは？

2020/04/03(金) 09:45:12.81

>>494
むしろコロナでレーダーどころじゃない状態にならないと
レオナルド社からBAEがワークシェア取り上げて日本と共同開発という事にはならんでしょうな。

テンペストとは協業できるように見えてあまり協業できる事はないと思う。
テンペストの枠にこだわらずに考えればよい。

2020/04/03(金) 09:49:18.65

>>496

なるほどやってますな

2020/04/03(金) 09:54:53.78

Update: Japan rejects foreign plans for next-generation fighter
Kosuke Takahashi, Tokyo - Jane's Defence Weekly
https://www.janes.com/article/95289/update-japan-rejects-foreign-plans-for-next-generation-fighter

記事引用：
The UK partnership offer would be led by BAE Systems but would similarly
involve other UK companies.
英国との協力要請はBAEシステムズがリードする事になる‘かもしれないが、
しかしその他の英国企業も似た様な参加があるかもしれない。

This would be framed around some of the technologies and design features of
the Tempest conceptual fighter that the UK is planning to develop.
英国が計画して開発するテンペストのデザインの特徴やその周辺の技術で
作られる事になる‘かもしれない。’：引用終了

would be が示すとおり高橋浩輔さんの無責任な英国向けのサービスですね。笑

2020/04/03(金) 10:00:52.69

>>496
防衛省の説明では「次期主力戦闘機のエンジンの最有力候補にするために準備をする」ので、
決定時の選択肢に間に合うように現在鋭意試験フェーズをこなしています。

そこの所を誤解しないように。

2020/04/03(金) 10:02:43.73

>>500

他に候補があればね

2020/04/03(金) 10:18:08.85

>>471
射出座席なんて下らん話を言い出したのはお前か。恥ずかしい奴だなオイ（笑）

2020/04/03(金) 11:19:21.54

>>487
前からコンポーネントは、共同開発もありえるって書いてる人は居たけどね
例えばf-3を語るスレ45の>>50とか>>217

2020/04/03(金) 11:43:02.03

米国重視が英国重視かと聞かれたら米国重視でしょう
もちろん英国企業を排除はしないがインターオペラビティが必要なのは米国
この点を強調してる以上は米国重視の可能性が大
大臣のコメントの順番とかはあんまり深読みの必要はないでしょう

2020/04/03(金) 11:48:36.98

>>503
これ？
【XF9-1】F-3を語るスレ45【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1521976607/50,217

2020/04/03(金) 11:48:55.54

>>503
というか米国とのデータリンク関係や米国製ミサイル対応とかは共同でしないと無理なのは当然だからの

2020/04/03(金) 11:48:59.14

深読みが必要ないのは基幹部分の開発についても同じ
予算付けてエンジンやミッションシステムの開発をしてることや
技術の蓄積が進んでることを強調して説明している
防衛政策と予算の主旨が適用されるのは確実

2020/04/03(金) 11:51:32.39

>>504
同盟はもちろん米国重視だけどF-3開発になると問題は別
アメリカは現在戦闘機開発する予定はないし機密技術を出したくないから共同開発には消極的
逆にイギリスはテンペスト計画を立ち上げて他国との共同開発には積極的

2020/04/03(金) 12:13:32.91

事実上、テンペストとF-3と共通性を持たせるのは難しい
技術交流は否定しないけどね

テンペストはイタリアやスウェーデンと出資参加国の同意がないと
英国が独断で日本と何らかの取り決めをするのは政治的に困難でしょう

具体的成果を出すのは非常に難しい
日本はとにかく期日に間に合わせるのが第一
英国はテンペスト参加国との調整が第一
英国単独プログラムにならんと日本との協調はなかなか難しい

2020/04/03(金) 12:21:56.62

アメリカ軍とのデータリンクや兵器システムのコンポーネントは必須だから
アメリカとの共同開発はあるけど
テンペストは特に共同開発しないと駄目な部分は無いからな

まあアメリカ軍とのデータリンクはイギリスにも必要だから
BAEが絡んで日米英でシステム部分の共同開発もあるかもしれんが

2020/04/03(金) 12:22:18.60

>>508
>>307の記事より
現在は、英国のBAE社との共同開発の連携を模索しているとの情報を得ていますが、間違いないでしょうか。

現在、米国と英国と協議を進めておりますが、英国との間では、日英両国にとって望ましい協力形態が何なのか見極めるため、日英両国の政府に企業も含めた形で協議を行っております。

イギリスの方がより具体的に話はしている様子だねぇ

2020/04/03(金) 12:26:52.83

いくら協議をしても話が纏まらないのは世の中いくらでもありましてね・・・

2020/04/03(金) 12:34:03.22

ああ、決まってないから協議が続いてるって事は流石に理解出来たのか。立派立派。

2020/04/03(金) 12:36:20.92

>>509
>具体的成果を出すのは非常に難しい
テンペストについては、RRがXF9で実績のある素材を出して！と言っているらしい：
RRが設計した高圧部で、CMCとか日本独自の超耐熱合金が必要な部分を、試作・先行量産までパーツ提供、その後は素材の提供する。ぐらいは妄想できるかな。

2020/04/03(金) 12:36:52.74

アメリカが駄目だったからまた英国に頼ったとかかな？

2020/04/03(金) 12:45:26.06

とりあえず交渉してみてアメリカ製品はブラックボックスだらけだからやっぱり柔軟性のあるイギリスにしようとなったのだろうか

2020/04/03(金) 12:46:27.74

>>511
RFI締め切り前のロッキードの発言を見ると日米共同開発ならF-2方式というのはアメリカの規定方針だから
そこから譲歩を引き出すのは難しいだろう

F-2共同開発が本決定する直前にパパブッシュが議会にソフトウェアのソースコードとエンジンの高温部情報など
の機密は日本に提供しないと約束したけど、どうやらそれが一つの基準になっていて
F-3開発に関して日本が掲げるブラックボックスなしのフルアクセスをアメリカがのめる形にするのに苦労してそう

2020/04/03(金) 12:47:47.61

イギリスは伝統的に垂直離着陸に興味津々だからね

垂直離着陸に重要なのは機体の軽量化
だからファスナーレスが欲しいんじゃないかな

2020/04/03(金) 12:48:23.92

>>516

基幹部分は日本独自という話を忘れてませんか？

2020/04/03(金) 12:51:17.23

>>509
テンペストに日本が参加するとかではないしあれはイギリスの圧倒的な主導だからイギリス独自の機密部分なら別に各国に了承取らなくても技術交流くらいなら出来ると思われる
問題はイギリス以外の技術を使う時だけどそれは考えづらいね
(FCASだと仏独が同じくらいの権限握ってるから両国の許可は必要かも)

2020/04/03(金) 12:58:52.86

>>516
イギリスから得られる知見て余りない気がする…
ただテンペストは今実現出来るか否かの瀬戸際なんで
全部お見せしますから開発に一部参加してくれって防衛省に懇願してる可能性はある

2020/04/03(金) 13:42:37.09

英国てかBAEは何がなんでもF-3開発に絡んで日本の金でテンペストの要素技術の開発進めたいだろうからな
おとしどころが見つかる可能性はある

2020/04/03(金) 14:51:11.38

一番簡単なのは要素技術の規格を合わせて相互提供可能にしてしまう事だろう
エンジン径は39インチ、レーダー直径は35インチ

2020/04/03(金) 14:55:26.32

機体が違うからエンジン径もレーダーサイズも合わせられない

2020/04/03(金) 15:07:14.51

ヤードポンド法。ダメ、ゼッタイ

2020/04/03(金) 15:35:10.66

>>525
日本側は100cmでやってりゃいい。テンペスト側が39インチにするのだ。
こちらが合わせる事などない。向こうに合わせさせるのだ。

2020/04/03(金) 15:38:05.94

ウィキペディアの次期戦闘機の説明がよくまとまったる
このスレの珍論みるよりいいや

2020/04/03(金) 15:51:00.09

>>521
それはあり得なくもないけどイギリスがそこまでお人好しかなー？
システム統合など日本の経験が浅い部分はイギリスにアドバイスして貰いながら進めるという可能性もあると思うけどね

あとデータリンク部分を日米英の共同開発にすればいいと思うのよね

2020/04/03(金) 16:17:11.21

>>528
言い出すと全面提供しなきゃいけなくなるから誰も言い出さない予感
データリンク共同開発

まあ通信規格はなんでもいいが、MIMO入ってくるとね。

2020/04/03(金) 16:29:49.09

>>519
エンジンやレーダー等、何処を分担するかは決まってないと明言されてたけどねぇ

2020/04/03(金) 16:33:56.44

まだ入札してないのに決まっているわけないだろ

2020/04/03(金) 16:49:57.97

>>531
決まっている、という言葉の意味を今までとすり替えてるだけだな。
見苦しい言い訳だな。

2020/04/03(金) 17:08:37.06

まぁ、「決まってない」発言を何処まで素直に信じるか、と言う話では有るが、
おか自の装輪装甲車でのコマツのやらかしも有ったから、あんまり公式発言を
鵜呑みにすると誰かさんみたいなまた痛い目を見るだろうなw

2020/04/03(金) 17:11:29.06

>ユースキー＠佐世保鎮守府@yu_su_ki
>ジェーンに載った日本の次期戦闘機(F-3)の記事、
>何故か韓国の軍ヲタに三菱と国産派によるフェイクニュース扱いされるの巻

草

2020/04/03(金) 17:15:44.95

>>534
韓国ではF-3はF-35Jがほぼ決定事項だからじゃない？
せいぜいF-22/F-35ハイブリッド案

2020/04/03(金) 17:18:34.94

あいつらは放火してこない限り無視に限る

2020/04/03(金) 17:24:43.71

>>534
現実逃避してて草
どこかのスレに住み着いてる奴と同じだなｗ

2020/04/03(金) 17:26:29.94

決まってないは正式発表されてません程度の意味だからな
何を期待してるか知らないが学習したほうがいい

2020/04/03(金) 17:27:11.04

>>535
いつものクセでXF-9に匹敵する戦闘機エンジンを５年で開発するとか言い出しそう

2020/04/03(金) 17:28:08.97

>>534
www

2020/04/03(金) 17:37:12.98

>>538
都合よく言葉を読み替えるなら他人と議論なぞするなっての

2020/04/03(金) 19:38:47.42

日本の運用に則したもので、いつでも勝手に改修できることを満たしてね

こんなの完全に無敵モードじゃん
もはやどことどう共同開発しても構わんよ

2020/04/03(金) 19:58:35.82

>>526
一応イギリスは公的にはヤードポンド法捨ててるぞ
>>528
極論JNAAMとデジタルステルスだけだろう＞英国技術

2020/04/03(金) 20:01:12.86

>>543
ブレクジットで離脱派はヤードポンド法への復帰求めてたんだわ

2020/04/03(金) 20:26:02.85

英国は既にステルスUAV（の試作品)を持っている。
第6世代世代戦闘機の必須条件にあるドローンのコントロールなど、英国は日本より
進んでいるのではないかな。日本からはポンチ絵以外は具体的な開発状況は出て
きていないし。
EU離脱後の英国はアメリカとの連携がより強固にしなければならないので、アメリカ
とのすり合わせもするはず。

日本と英国と共同開発があるとすれば、この分野だと思う。

2020/04/03(金) 20:31:56.44

必須条件かどうかはわからないけど、その辺りは共同研究の価値はあると思う

2020/04/03(金) 20:31:59.69

英国との協力話は妄想し過ぎ
JNAAM以外はこれといった共同研究もないのにいきなり基幹部分に関わってくるわけないじゃん
逆に基幹部分に関わるなら最初からパートナー指定ですよ

2020/04/03(金) 20:44:01.99

要素研究と開発協力の違い理解してない人

2020/04/03(金) 20:50:56.15

>>528
共用でお値段抑えたまま高性能化する分にはみんな得するからな
場合によってはレーダー径広げたことがいい方向につながることもあるだろうし

2020/04/03(金) 21:04:06.17

>>547
パートナーの検討中とも出てたぞ。
パートナーを下請けと解釈する人間が居てビックリはしたが（笑）

2020/04/03(金) 21:11:14.65

コロナのせいでヨーロッパの戦闘機開発は行方が怪しいな
特にイタリアが主要パートナーとして参加してるテンペスト

2020/04/03(金) 21:19:35.81

コロナの前から既に怪しかったぞ

2020/04/03(金) 21:25:02.37

フランスもドイツもスウェーデンも大変だけど

2020/04/03(金) 21:27:16.52

日本も十分怪しくなりそうだが

2020/04/03(金) 21:32:24.92

怪しくなるからこそF3開発装備を大々的に推進するんだよ。
お札をいっぱい刷って。

「ブリテンの兵器はキモイ」であるように英国面に堕ちないようにしたいと危ないところもあるけど

2020/04/03(金) 21:36:35.38

日本は欧米とも仮想敵と比べても被害はだいぶまだ少ないので
日本がこれで遅れるようなら他所はもっと遅れるから差し引き問題ないな
そういやコロナの前から中国では空母の建造が無期限に先送りされたりしてたなぁ

2020/04/03(金) 21:47:21.72

>>556
専門家会議のメンバーによる試算だと感染拡大はこれからが本番で
日本も軽症者用の大規模テントを準備し始めてるから楽観はできない
欧米より波が遅れてくるけど規模はどれほどなのかこれからの対策で決まる

2020/04/03(金) 21:49:22.56

どっちに転ぼうが10年単位の戦闘機開発からしたら一瞬で終わる話に過ぎない

2020/04/03(金) 21:50:46.26

日本の感染拡大はこれからて毎回言ってるな

2020/04/03(金) 21:53:25.12

無人機運用なんて結局通信できれば後でどうとでもなるからな
最期までつきあうことになるエンジンや機体構造だけしっかり造り込んでればいいんだよ
あわてて他国に頭を下げて言い値で買いに走るようなもんじゃない

2020/04/03(金) 21:58:44.40

>>560
改修の自由度ってたぶんそういうことだろうな
最初から無人機リンクの完璧な機体は無理や

2020/04/03(金) 22:00:14.92

>>561
むしろ無人機運用能力は優先度高いから最初から付けるだろけどな

2020/04/03(金) 22:01:53.59

>>559
ワクチンできるまで何回も来るから楽しみにしとけ
3月中旬の自粛疲れとかコロナ慣れをやるとあっという間にニューヨークコース

2020/04/03(金) 22:02:02.24

>>559
まあ、実際問題として2月上旬からずっと拡大傾向だしな。
感染拡大のペースが諸外国と比較して極めて遅いだけで。

水際阻止は不可能とみて遅滞戦術に切り替え、早々に手洗いやマスク着用、外出自粛を
国民に対して要請したのが功を奏しているが、現場は何処まで持ちこたえられるかで気が気じゃ無かろう。

2020/04/03(金) 22:03:14.73

どのような目的で、どのようなUAVを、どのように運用するのか決まってるようには見えない
現状からすると間に合わなくても不思議はないように思う

2020/04/03(金) 22:09:56.66

ただ感染者数こそ増えてるがそのうちの重症者数はずっとほぼ横ばいだからなぁ

https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/

ピークを先延ばし先延ばしにして時間を稼ぎ続けるうちにアビガン治験も見えてきたんで
今のところ日本政府のこれまでの判断は図に当たってる形
関係者の努力にも頭が下がる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-fRa9 [49.104.6.40]) · 2020/04/03(金) 22:11:16.49

>>560
F-15J Pre-MSIPの教訓から、機体全体に張り巡らす信号線の通信速度は、最初から可能な限り高速にしておかないとダメだろうな。フライバイライトだから、現時点では十分に高速だとは思うが
もしくは、簡単に配線をやり直せる構造にするか。ファスナレス構造は、後から弄るには都合の悪い構造らしいが

2020/04/03(金) 22:12:45.53

細い配線しか通らない穴とかなければ張り替え自体は別にそんなに金も暇も掛からんだろう

2020/04/03(金) 22:15:31.88

>>566
欧米より波が遅れてくるだけで増加傾向は同じだよ
3月のコロナ慣れ三連休の成果が今日出てきて感染者数がどんどん増えてるし

2020/04/03(金) 22:19:00.47

>>569
だから感染者数は増えてるって言ってるやん
うち重症者の人数が横ばいという話だよ

2020/04/03(金) 22:22:16.62

ちなみに欧州の実情はこんな感じ

イタリアのコロナ死者数、統計はるかに上回る
https://jp.wsj.com/articles/SB12122433963021313976604586298080535570532
＞イタリア・ロンバルディア州の町コッカーリオでは、3月にある老人ホームの入居者の約3割が亡くなった。だがその死者24人の中で、新型コロナウイルスの検査を受けた者は誰もいなかった。
＞近隣の町、ローディのある老人ホームでも、亡くなった38人全員が検査を受けていなかった。
＞こうした事例は、ここだけにとどまらない。イタリアのコロナ感染による死者数は1万3155人と、世界最悪に上る。
＞しかし、死者の多くは病院まで行きつくことができなかったか、検査されておらず、統計の数字は死者のほんの一部しか反映していない。

「検査してないだけ」なのはむしろ日本よりも欧州の方で欧州の感染者に占める重症者、死亡者の割合は公式統計に表れているものよりも
遥かに大きいと見ないといけない

2020/04/03(金) 22:24:27.11

イタリアも無症状は感染者カウントするのやめたからね

2020/04/03(金) 22:28:21.78

回復者ベースで計算すると死亡率10%超えてるな

2020/04/04(土) 01:06:17.82

>>476
> 射出座席に関しては、一応過去に国産もあったしね。

えっ、それは知らなかった。どの機種ですか？　教えてくれると嬉しい

> 国産なのか米国系なのかイギリス系なのか斜め上でロシア系なのかは気になるが

貴重なパイロットの安全性から言えば射出座席に関してはロシア製がベストだよね
ただロシア製のは機体側のエアデータコンピュータやフライトコントロースシステムなどとリンクして
それらからデータ受け取って座席の射出を制御することで非常に高い安全性を得ているから
ロシア製を使うにはF-3のそれらのシステムとのインタフェース情報を明かさなきゃならないかも
仮にそうだとすると重要な機密をロシア企業に明かすことになり現実的には無理だよね

まあ現実的にはアメリカかイギリスのになるんだろうな
日本製はF-3に不可欠な超音速機という速度レンジでの実績はないんじゃないの？
今から新規に超音速でも使える射出座席を開発するとなると結構、大変なんじゃない？
パイロットにとって最後の命綱である射出座席に関しては極めて高い確実性が不可欠だから実績のないのは苦しいのでは

2020/04/04(土) 01:11:29.38

>>496
> http://www.jwing.net/news/23520

その記事のタイトルと写真のキャプションには「エンジンシャフトの世界シェア60％」となってるんだけど
本文には

＞森田昭彦工場長は同工場について、「シャフトの世界市場シェアは80％であって、まさに世界のシャフト工場」と胸を張る。

と80％になってるんだよね

どちらの数字が正しいのだろう？

2020/04/04(土) 01:16:26.47

>>520
> テンペストに日本が参加するとかではないしあれはイギリスの圧倒的な主導だからイギリス独自の機密部分なら別に各国に了承取らなくても技術交流くらいなら出来ると思われる

イギリスが開発を担当し工業所有権に関してイギリスに裁量権が属する部分に関しては
イギリス政府・企業の判断で日本と技術協力して開発ってのは可能だろうね

2020/04/04(土) 01:18:13.56

>>521
> イギリスから得られる知見て余りない気がする…

電子戦システムはアメリカの戦闘機でもBAE製を使ってなかったっけ
ただ、電子戦システムをBAEの技術でやるとブラックボックスになってしまいそうだが

2020/04/04(土) 01:42:29.79

>>574
T-1で一応国産開発してるぞ。

2020/04/04(土) 02:00:38.76

>>578
ありがとう、国産の射出座席はT-1ですか

ただ、T-1ということは亜音速機ですよね
F-3は超音速機ですが国産射出座席の超音速機での実績はゼロということになりますね
だとすると、超音速でも安全に射出可能な射出座席は完全に新規に開発して必要な信頼性を確立することが不可欠なので大変そう

もちろん、F-3開発を良い機会として、超音速でも安全に射出できてロシア製並みにパイロットにとっての安全性の高い国産射出座席の開発に金と時間とを
投入しても個人的にはお金と開発リソースを投じる価値は十分にあると思いますが、防衛省がそれを決断して財務省がその予算を認めるかどうか

2020/04/04(土) 02:03:30.59

国産射出座席は大分前だから技術喪失してるんちゃう

2020/04/04(土) 02:08:17.00

普通にコスパが悪かったんじゃあ無いかね？
まあF-2の時は政治的案件が絡んでいるかもだが

2020/04/04(土) 02:21:22.48

UAVの時代に入ろうというときに射出座席の開発に金を掛けるのは賢明とは言い難い
買い物で満足行く代物が手に入るならそれで良いだろう

2020/04/04(土) 02:38:20.28

普通に英国のパートナー企業の1つはマーチンベーカーでは？

2020/04/04(土) 02:47:50.44

>>572
普通、感染症では無症状者は感染者のうちに入らないからね。
そもそも検査すらしない。
カウントしてる国の惨状をみればろくでもない事が分かる。

2020/04/04(土) 03:32:11.37

>>579
射出座席は90年代に日米共同で研究してます、ある程度のデータはあるかと

2020/04/04(土) 03:45:33.20

コロリンピックで欧州機の新規開発が経済的に頓挫又は大幅延期になりそうだね(´Д⊂ヽ

2020/04/04(土) 03:53:30.56

アメリカの圧力が強かったFSXの時でさえF-16を無理矢理に複合材主翼にして機首にAESAレーダーを搭載
更に独自開発のFBWシステムまで搭載してしまった防衛省と国内企業
独自設計でエンジン開発まで出来るようになったのに外国製エンジン採用の可能性とか基幹部分に
海外の主導権が及ぶ計画なんて立てるわけないじゃん
事前に研究開発してた目玉技術はぜんぶ入れてくる