[艦隊再編] 第十四哨戒艦部隊 [地方隊は？]

**名無し三等兵** · 2020/04/06(月) 23:04:51.55

地味な部隊ですが新設部隊で内容が皆目不明
全体で12隻計画で中期防で4隻計画
部隊配置等興味が涌きます
海自OBの書き込み大歓迎

参考
「平成31年度以降に係る防衛計画の大綱について」及び「中期防衛力整備計画（平成31年度～平成35年度）について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2019/index.html
新たな防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画の策定に向けた提言～「多次元横断（クロス・ドメイン）防衛構想」の実現に向けて～
https://www.jimin.jp/news/policy/137478.html
日本国際問題研究所「政策提言「揺れる国際秩序に立ち向かう新たな安全保障戦略－日本を守るための11の提言」」
http://www2.jiia.or.jp/pdf/policy_recommendations/2018/181010jpn-security_policy_recommendations.pdf

公式発表
・海自基幹部隊以外として、合計12隻、哨戒艦隊を編成（防衛大綱）
・1000トン級、30名程度　（防衛大綱・中期防メディアブリーフィング公式発表）
自説を推すのはかまいませんけど他者の意見を「これはありえない」と潰しにいくのは不毛だから止めましょう。そしてあくまで1000t級で30名程度の範囲で拡大解釈は不毛
世界の哨戒艦は小口径機関砲OPVで大洋警戒してたりVLS装備の重武装艦だったり凄く幅拾いので何が来るやらわからんのです

前スレ
[監視に特化] 第十三哨戒艦部隊 [柔軟に対応]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1578726282/

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 18:29:56.41

>>330
2018年にIBへのコンバージョンキットを大量発注してるよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 18:34:21.26

5インチ積みたくはあるが艦砲射撃に使うとなるとハードルが跳ね上がるからな……
陸自を輸送する船舶と同じ「守られる側」と考えれば低速でも防護力しょぼくても問題ないとはいえ。

それよりも、監視対象のフリゲート相手に睨みを利かせられる火力であること、
2030年代に引退するむらさめ型で76mm砲を終わらせたいってのがあるな。
将来的にレールガンの使用するなら、古い砲システムは世代交代に合わせてやめてしまいたい。

SSMでもフリゲート相手に睨みはきかせられるが、
哨戒艦がフリゲート相手に監視してる時から情勢が緊迫化するなら、SSMは最短射程切ってるだろうし、
5インチの方がいいな。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 19:07:33.86

レールガンもぶっちゃけまだまだ遠いというか
期待されてるほどすぐに普及するもんでもないんじゃないか
20年経っても微妙で実戦艦に乗ってなくても驚かんぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 19:13:49.36

ただ76mm砲の現役最新のむらさめ型で2030年代に除籍が開始し、
全艦除籍が2040年ごろと考えると、丁度20年後くらいだからな。
そのあたりにはレールガン実用化しててもおかしくないわけで。

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 20:21:26.12

哨戒艦は情報の取得が目的なら、内務省の所属にでもなるんやろか？
巡視船戦力達も司法執行用の船としてというよりも様子見という側面もあるだろし
海保も内務省に吸収されそう

**名無し三等兵** · 2020/05/15(金) 20:43:05.34

内務省ってどこの世界線からおこしで……？

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 00:11:09.12

建設費用や運行必要人員を抑えて警戒監視活動をする為の哨戒艦なのに、
装備や機能を盛ってしまったらFFMと大差無くなってしまう

割り切る所は割り切らないと

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 05:22:07.51

>>374
レールガンは20年どころか50年経っても実用化しないだろう。

既存の127mmですらN5エクスカリバー誘導砲弾で精密射撃の射程50km確保しちゃったし、
単に射程が欲しいならトマホークに全く勝てないし、
F35が登場しちゃったから低コストで定評なJDAMが安全に大量投下できるようになってしまった。

Mk45押しのけて、搭載艦に莫大な発電量を要求して、砲身寿命がかなりショボく、
アメリカはズムウォルトのAGSですらコスト的に大失敗やらかしたのに、それ以上のコスト要求が確実。
問題だらけのレールガン採用する未来が今の所全く見えない。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 07:07:21.80

>>376
剃刀後藤田が大勝利したんやろうな
ＷＷ２後に日本が分断国家にでもなった世界線とかか
>>378
技術のブレイクスルーがあればググっと進みそうだけど、なかなか手ごわいからなあの手の技術
流石に半世紀あればなんとかなってんじゃないかとは思うが
ただレールガンの必要パワーやらを考えると、現行の艦砲もなんだかんだで生き残るんじゃないかとも

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 09:02:55.13

>>377
FFMで割り切らずにその分DDXを強化して差別化する方向になったっぽいんで
哨戒艦も同じことだぞ
極論VLSさえ詰まなければFFMより圧倒的に安い
FFMがFMF-AAWになるならVLS載せてさえFFMよりは圧倒的に安い

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 10:13:53.03

妄想インフレーションは何の役にも立たないどころか弊害になる
人・物・金の現実を考えないといけませんね
今回の海自哨戒艦案は人・物・金を考えた割り切りでしょう
妄想は不要だ

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 10:31:10.86

新護衛艦にVLSも妄想だとか威勢よく吠えてたなそういえば
DDHにF-35Bもそうだったか

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 10:40:01.88

哨戒艦についていえば、FFMがミドルに変更されたから生まれた存在だからな。
かつてDDとコンパクト護衛艦でハイローの予定だったのが、
DDとFFMと哨戒艦でハイミドルローに変更されたわけで、
哨戒艦はまあその程度になる。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 10:45:19.28

その説だと旧DX並みの武装を認められかねんがそこまで行くのはなぁ

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 10:52:20.53

>>384
旧DXと哨戒艦で違うのは、旧DXは曲がりなりにも「護衛艦」の区分であったことだろうね。
哨戒艦は護衛艦としての任務付与なんてされてないし、そもそも護衛艦記号でもないし、
海外任務も要求されてないから。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 11:01:59.92

最低：76mm･RWS2機
最大：5インチ･RWS2機･seaRAM･SSM･三胴

で私は考えてるけどな。
最低はATLAトリマラン･三井案･三菱案から類推。最大は哨戒挺であるはやぶさ型から考えられる限界武装

あとは予算との殴り愛

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 11:15:40.39

コロナのせいで予算はしばらくは厳しいだろうな

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 11:20:00.72

>>383
東郷氏が世艦のDEX特集で書いていた、一つのクラスに全部の要素を詰め込むのはムリだから
DEXは全面的に見直して２つのクラスにわけろという指摘が形を変えて現実化した感じだなあ

まあ今までの経緯をちゃんと追いかけていれば、隻数をかせぐため哨戒艦は見張りのみの単能化として
武装を割り切って削減してコストと人員を節約するというのはすんなり受け取れる話ではある

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 11:36:00.77

現実は三菱案も三井案も76㎜砲とマルチミッションハンガー山盛り設定なんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 12:01:54.21

>>389
現実は三菱案も三井案も調査対象に過ぎない

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 14:00:50.40

76mm砲とマルチミッションハンガーで山盛りと言われてもちょっとモニョる……
76mm砲もそんな大したものでもないし、
マルチミッションハンガーも割とよくあるし極論すればただの広い空間だし……

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 17:27:57.16

妄想インフレーションは何の役にも立たないどころか弊害になる
人・物・金の現実を考えないといけませんね
今回の海自哨戒艦案は人・物・金を考えた割り切りでしょう
妄想は不要だ

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 18:13:13.70

NEMO120mm迫撃砲と40~57mmCTA両方を載っけたら
5インチ、3インチ論争って終わる？

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 19:02:40.14

重迫と57mmで何がしたいの？ w

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 19:14:08.11

>>348、>>357
論理的思考ができないのならこのスレ無理だから来なくていいぞ
ステレオタイプで初めから相手を罵倒することしか考えていないような奴はさすがに勘弁

>>365
前例主義や基礎的な手堅いところで単純な話から始めれば
30人程度の哨戒艦の武装が、21人乗りの哨戒艦を下回るとは思えない
はやぶさ型が21人で76㎜砲、SSM、12.7㎜機関銃
哨戒艦が30人程度で、76㎜砲、SSM、12.7㎜機関銃、RWS、SeaRam程度と想定するのは要員数的には妥当
従来からこの手のスレで一番多いのがこの程度の武装であえて定義すれば中武装程度
SSMや砲の搭載を否定するのなら、要員的にははやぶさ型と同程度かむしろ減るくらいでないとおかしい

DDやFFMのようにドンパチやるつもりがない船でも砲は搭載する
あぶくま型やはやぶさ型だけでなく、掃海母艦のぶんごにすら76㎜砲積んでいるんだから
ATLAトリマランや三井案ですら76㎜砲が積んであるのに否定する方が無理筋

中期防の1400tというのはATLAトリマランなら成立するが、前例のないトリマランだけに懐疑論も強い
従来からのモノハルでヘリ搭載、運用能力を重視するのなら、格納庫なしで基準2000トン弱、
格納庫つけるのならモノハルで3000t（1機）～3500t（2機）まで行く可能性も
事実三井案が基準とみるか満載とみるかで議論は分かれるが格納庫付きで2000tで出ている
格納庫付きで物理的には2000t未満の艦が成立する可能性すら疑問視する声が強い

**これも大概壊れたレコードですがまぁ** · 2020/05/16(土) 19:35:29.95

怖いんでしょ、木っ端船って事にしないと＞20円さんかなー？　　ｗ
海保があるのに、事実上軍組織たる海自が持つ哨戒艦船なんだから、76㎜＋何らかのCIWSは礼儀レベルだよ。
なお、127㎜は、乗員60人とかなら手を出しても良いけど、ターレットの弾だけだと話にならん数なので、個人的にはオミット。
逆にseaRAMはたっかいけど、日本近海の他国の動向を考えると、それ位盛らないと駄目だよなー、と。
SSMは、満載2千トンとか見えているし、4発くらい積んでおいてもバチ当たらん。

哨戒、として十二分なセンサー類を積むだろうから誘導も大して困らん。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 19:42:54.94

>>377、>>392
予算が～、人員が～、というのは昔からいるが、
GDP比1.5倍まで、算出方法の諸外国との違いから実質1.2倍までの増額が認められている
重武装哨戒艦だろうが中武装哨戒艦だろうが十分に調達可能な予算があるし人員も手配できる
どうしてこういう明確な情報を意図的に無視するかな…

陸海空種別や用途の割り振りが変わらないとして、
海自の装備品購入費は年間380億円程度増額される
艦の寿命の40年にすると、1兆5,183億

実際のところ人件費は管理部門や整備部門がすでにあり、そこまで増えないことから
人件費増額分の半分を装備品購入費、維持費に回せるとすると、
年間419億、40年にすると1兆6,777億装備品購入費に積み増せる

つまり年間800億、40年で3兆2,000億程度までは海自装備品購入費が増えることになる
1護衛隊群増設に必要なのが、DDH×1、DDG×2、DD×5で8,350億程度

従って哨戒艦12隻程度なら
中武装 76mm砲、SSM、12.7㎜機関銃、RWS、SeaRam
重武装　76mm砲、SSM、12.7㎜機関銃、RWS、SeaRam、VLS×8～16、3連装魚雷発射管
程度の艦は予算的にも必要なら十分に調達可能

要は何を調達するかという必要性に応じた予算配分の問題でしかない

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 19:59:27.04

OTO Melara 76/62 Super Rapido 1門
JM61R-MS 2基
後部に飛行甲板
これだけだよ

17式艦対艦誘導弾と12式魚雷の運用能力を持たせとけばよい

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:02:55.11

>>359、>>383
FFMはDEXの頃から俺はミニDD化派だったが、
あの頃の議論ではDD1隻分の値段で2隻でDEX400億弱が限界って話で、VLS搭載は無理との話だった
軽量な前線で使えない艦は意味がないというミニDD派も多くて、
必要なら予算は増額されるとしていたが結果的にはそうなった

FFM等の事例で明らかになったのは、艦に予算がかかるのは、
新規に艦を増備するところに一番金がかかって、
重武装化するところにはそれほど金がかからないって事

DEXは哨戒艦論でいうところの中武装で400億弱
FFMは哨戒艦論でいうところの重武装で500億弱

つまり軽武装や中武装、VLS等弾数が少ない艦を作る方が相対的にコスパが悪い
武装ケチっても1隻あたり100億程度しか安くならず著しく効率が悪い
どうしても軽武装にしてでも船の数を確保しなければならないのでない限りは、
重武装の艦を入れるのが一番費用対効果に優れる

そして今の予算増額が認められた自衛隊では、予算的にも人員的にもそれが可能になった
つまり予算や人員に極端に縛られることなく運用上最も効率の良い艦を入れることができるようになったってこと

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:13:42.76

根本的に哨戒艦って戦闘能力を必要とされてるのか？
ってあたりから割と疑問視してる。

SSMとか盛るのはいいし、船体作ってしまえばあとはSSMくらいなら少しの増額で積めるけど、
それを海自は必要としてるのか？ってあたりがどうも。

それなりに武器積むつもりなら最初からミサイル艇の後継として導入しそうだし。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:17:09.39

>>400
どうなんのかねえ、配備は地方隊だから配属先的にははやぶさ型後継ではあるんだろけどな

まあ自分は武装より船体が気になるの、モノハルでなくカタマランかトリマランにならんかなあと期待してるんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:19:30.48

>>397
中期防は別表作成に財務協議があるから、哨戒艦も大まかな予算説明をして了解を得てると思うよ。
そこで1000トン程度、おそらくリバー級くらいのイメージで説明してしまってる、と思ってるけど。
そこから多少トン数が多少増えるくらいならまだしも、武装もそこまで大きく増やすのは財務協議が厳しいかもな。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:32:45.19

>>395
任務期間を考慮せずに30人だから21人のOPVより重武装ってのは違うでしょ。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:34:26.94

>>400
ミサイル艇ってのはあれだ
センサーが弱いので、フリゲートや駆逐艦等上位艦首からアウトレンジされるので無用って話
おそらく小型でマストの高さがない事も大きく関係している
哨戒艦はセンサー類の高級化は避けられず、武装を載せた場合との価格差がより小さくなる

>>401-402
中期防で哨戒艦1400tなら防衛省はよほどトリマランで行けることに
自信を持っているのかもしれないが、懐疑論も多くてな

モノハルだと、
ヘリ離着艦甲板のみの　1700～2000t限界説
冬の日本海等の航洋性から　最低2000t限界説
ヘリ1機分格納庫設置の　3000t限界説
ヘリ2機分格納庫設置の　3500t限界説
があり、どうしても船体が大型化する可能性が捨てきれない

もしヘリ運用から船体が2500t超えるのなら、船の中はスカスカになるから、
増員できる要員の収納スペースとミニFFM化を見越したVLS等設置のスペース等の準備工事だけはしておくべきだろうな
手持ちの船で急に増強が必要な時にはいかせる設備なので

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:39:02.07

>>404
中期防別表の合計トン数から逆算すると哨戒艦の1隻あたり割り当ては約1200トン
おそらく余市配備を狙った極めて小型のドンガラを考えていると思う

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:41:31.66

>>404
トリマランで1400トンいけるなら船体は全長があぶくま型並みで幅があたご型並みになるのでなあ、ヘリ二機入る格納庫とヘリ甲板すら持てるのだ

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:43:08.14

>>401
面白味のない船になるだろうな、とは思うが、
夢見られるのは今のうちだしな……
トリマランを見てみたいのはある。

>>404
高級なセンサー積むかも微妙だけどね。
SSMランチャとしての価値ならセンサが大したことなくても今ならC4Iしっかりしてれば使いきれるし。
（というか300km離れた相手とかに撃つならセンサ盛ったとこで意味が無い）

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:43:18.01

>>403
はやぶさ型は2直分で21人とのこと
哨戒艦の30人をどうするかだけれども、
旧地方隊の旧式DDやDEが2直分しか載せていないこともあり、
哨戒艦も2直分しか載せない可能性が高い

あるいは操船部分だけは3直にするとか
それでもあの程度の船なら民間なら操船5人程度でやるし、
大型の外航海運の貨物船でも11人程度で24時間対応している

いずれにしても哨戒艦が30人程度なら、21人乗りのはやぶさ型よりは武装が盛られるよ

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 20:53:30.14

積むことができる

積む必要がある

は別の問題では？
哨戒艦も頑張れば武器沢山積んだりできるだろうけど、それが必要かどうかはまた別の話な訳で。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 21:01:31.90

>>400
尖閣の状態は、次のフェーズは軍艦を繰り出してくるパターンなので
その場合の対応まで哨戒艦の任務に含むかどうか、と言う事かな。
哨戒艦が戦闘力を持ち合わせていないなら、相手の軍艦にこの海域から退去しろと脅迫された場合、引き下がるしかない。

その場合、こっちもDDを出せばいいと言うかも知れないが、
ピンポンダッシュみたいに中国本土から何度も襲来するのに、佐世保からその都度行くのはコスト的にどうか？
それだと、そもそも距離と到達時間を考慮すれば、事態進行に追いつかないのではないか？
という事を考慮するなら、哨戒艦にもある程度の戦闘力（と速度）は欲しいところ。

その辺の話は、過去スレの最初のほうで、元自衛艦隊司令が哨戒艇36隻の整備を提言してるのが貼られていた。
速度、武装、どれで負けても、離島グレーゾーン事態での任務は果たせない、と言う事だと自分は読んだ。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 21:05:04.81

>>372、>>400
海自は限られた予算の中でも攻めたドクトリンを出すから
制約条件付き最適化で自衛隊の効率的な運用のドクトリンを考えると

格安の3インチ砲→5インチ砲化で榴弾砲37㎞、エクスカリバー48㎞射程化で
離島防衛等の着上陸阻止、揚陸支援等の榴弾砲を手に入れることができる
砲を太らせるのはわずかに自走砲2台分の17億の追加で可能で即応弾20発+は1人からでも装填できる
砲弾は5万程度からと安いのでランニングコストは抜群に良い
15旅団は特科砲兵を持たないので自走砲を揚陸する手間等を考えれば効率は良い

長射程300～400㎞のSSMならネットワーク化で離島の着上陸阻止、前線のDDやFFMの支援にも使える
15旅団は地対艦ミサイル連隊をもたないので地対艦ミサイルを揚陸する手間を考えれば効率は良い

離島防衛には、150人程度の与那国警備隊ではないが、
少数の観測員がいれば、榴弾砲や地対艦ミサイルを離島に装備も揚陸もしなくても
哨戒艦等の5インチ砲とSSMで着上陸阻止、揚陸支援ができるので
自衛隊の新たなドクトリンとして有効

+ヘリ運用能力で、対潜哨戒ヘリ運用を後方の哨戒艦でもできるようにすれば、
DDやFFMは前線での敵艦、敵航空機との戦闘任務に専念できる
脆弱なヘリを最前線に出す必要は必ずしもない

こんな新たなドクトリンはありで想定しているのでは？との攻めた考察をしたまで

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 21:14:08.62

>>411
多少とは言え増額が発生する案件だから、財務省も必要性を説明しろと言うだろう。
着上陸対地支援と言うなら、必要性の説明に来るのは陸自だけど、陸自は来るかな？
下手に説明に来ると「その分は陸自の予算削るから」と言われかねない。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 21:32:16.71

>>410
DDじゃなくてもFFMがいるだろうに。
あれこそ南西諸島の緊張化に対する対応策だろう。
哨戒艦だけで警戒監視するわけじゃないじゃん。

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 21:37:02.08

>>409
中国との比較で船が足りているかといえば足りていないのだから
数で劣勢になりつつある現状だと中武装～重武装した船は追加で必要だよ
哨戒艦でも何でも軽武装の船を新たに起こすのは効率が非常に悪くむしろ無駄になる

>>410
尖閣正面にまで出すのなら、中武装化必須でSeaRamはSSM等からの自衛用にも必須だろうな
むしろVLSまで積んで重武装のミニFFM化したいところかも

後方哨戒艦にSSMを積んで、ネットワーク化で支援し、
弾の補給等も後方の哨戒艦で往復した方が時間も短いから哨戒艦優先でやる手もあるな
SSMも後方哨戒艦のを優先的に使えば前線にDDやFFMを張り付けられる

モノハルでヘリ運用能力付与で2500t以上行くのなら、哨戒艦は重武装VLS設置準備にして、
一部艦はフル装備にしてミニFFMとして尖閣正面でも使うのも手かもしれない
運用ノウハウさえ積んでおけば、残りの哨戒艦もいつでもミニFFM化できるからアセットとしての価値が増す
要員は哨戒艦として使うのは30人程度にして、武装の一部は兼任や一直分に割り切り、
ミニFFMとして使うのなら増員派遣クルーで60～100人程度にすればよさそう

>>412
まあ15旅団には砲もSSMもないんだからかぶらないからと説明はできる
揚陸する場合も砲は石垣島だと西表島西半分が抜けるし、報復されればリスクも高い
そもそも揚陸させるリスクがありできるかどうかすらもわからないから
AAV-7のように必要なら急激なスピードで増額されるご時世だし

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 21:51:07.99

しかし重武装だとトップヘビーになるし、それを扱う人間も数が必要になる
結果一番きついマンパワーを喰うし、だったら軽任務に使いまわせるわりきった艦を
無限ループ

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 22:02:39.59

>>394
そら
5インチの対地火力と3インチの防空能力代わりですよ
どちらも砲としての将来的必要性がはっきりしないのだから
陸自のCTAや迫撃砲でお茶をにごそうかなと

自衛隊という組織理由が、内務省・行政・司法・国防のどれを中心としたものかはわからんけども
哨戒艦自体は情報収集を第一として、武装は簡単なのでいいよ

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 22:06:47.75

精度の怪しい重迫を積むくらいなら、いっそ対地にはヘルファイアてんこ盛りにしてだね
自分で書いて思ったが、どう使えばいいんだこれ

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 22:36:45.24

哨戒任務

**名無し三等兵** · 2020/05/16(土) 23:49:11.79

>>418
何が言いたいかわからないが
離島の監視も十分哨戒艦の任務範囲だろ

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 00:28:31.81

>>408
いや、はやぶさ型は長期任務無理じゃん。
船体も250tぐらいしかないし、1500-2000tぐらいになりそうな哨戒艦は海保のくにがみ型など1000tクラスPLを参考にすべき。
あと貨物船が5人で動かせるとか言われても、それ貨物船の話でしょ。油槽船はそうかもねとしか言えない。

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 01:34:46.00

>>420
5人運行ってそれ民間の内航船の安全最少人数なんで海自の艦船に適用するとか有り得ない
手前に有利そうな数字を持ってきて場を荒らすキチガイの弁は根こそぎ捨てるのが良

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 06:59:57.81

VLSだの言ってる奴は哨戒以外の事をさせたがってる奴で、
哨戒しかさせないって言う前提を無視ししてる時点でお話にならんよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 08:09:01.07

「哨戒に軸足を置く」だもんな

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 10:52:26.28

引き算が出来んのだ･･･

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 11:00:21.64

今の自衛隊は「欲しがりません、勝つまでは」というより「欲しがりましょう、勝つために」だからな

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 11:25:14.15

哨戒艦に武器を多く積むことが必要かどうかはまた別の話だけどね。
日本でパトカーにアサルトライフル積まないようなもので。

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 11:49:24.41

とは言っても哨戒艦が警戒に当たるのは治安のいい日本国内というよりは
第三世界のスラムの方がたとえとして適切な環境および統率の悪い武装集団だからなぁ

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 13:02:40.79

ただそのスラムにはFFMがまず行くからね

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 13:09:44.11

流石にスラムは言い過ぎ
治安が悪く緊張感は絶えないにしても、
基本的には日本の意志を行動で示す事が目的の配置
だからこそ現状でも練習艦や掃海艦まで借り出している訳で、
海自所属の艦がそこにいる事に意味があるというのに近い
それに武装を乗せれば乗せるだけ、装備や要員もさる事ながら、
その運用自体にコストが上乗せされるので、費用対効果的にどんなもんだろうか、と思う

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 13:36:08.15

威嚇・予防的観点から重武装はどうなんだろうな
韓国軍とかは、普通に作って案山子を増やすよりも高スペックのハリボテで戦争予防！、なイメージある(めっちゃ失礼な言い方だけど)

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 13:49:14.43

>>430
彼等は彼等で、発生しうるグレーゾーンの仮想敵が北の中小艦艇だから、浦項級とかの中小口径砲ガン積みは理にかなってる
仁川級になると外洋海軍に欲を出してかなり航洋フリゲートに寄った構成になっちゃってるけど

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 14:30:05.33

砲弾統一の観点から5インチ積みたい
ミサイル攻撃防御にseaRAM欲しい
PGでも搭載してたしSSM欲しい

この辺りは理解できる。賛美はともかく5インチ･seaRAM･SSMが議論を呼ぶのは当然の範疇だけど流石にVLSはいくらなんでもやり過ぎ感はあるな
船体サイズや人員から考えてまともなソナー運用が無理だからVLAは運用不能だし、ESSM等は個艦防御ならseaRAM等のCIWSでいいと突っ込まれる

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 14:46:58.94

SSM積む代わりに砲は20mmRWSになるかも
んでSSMは後日配備予定になって初期哨戒艦は20mmRWSのみに

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 15:04:44.35

>>432
ＶＬＳまで言ったら、火器管制能力一式込みで規模はともかく、質的にはほとんど護衛艦だからな
それが求められるなら、素直に護衛艦枠や運用ローテを見直してＶＬＳ装備のＦＦＭを当てるべきとでもなってしまう
そりゃそれが出来れば一番いいんだろうけど、それができないから護衛艦とは別枠で哨戒艦なんて枠を新設するんだろうし

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 15:13:58.94

不審船に対して、ヨルムンガンド(漫画・アニメ)の海賊みたいなことをするのが最低限な武装じゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 18:32:41.89

>>420-421
はやぶさ型でも3日間程度の運用してるじゃん
少なくとも24時間以上、常識的には48時間以上のミッションを21人で回しているんだぜ
48～72時間程度の3日以内のミッションだからと徹夜上等等
ギンギンカツカツなことしているわけでもあるまいに

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 18:55:09.36

>>432、>>434
哨戒艦のVLS云々は、モノハル船体で航洋性、ヘリ格納庫等運用重視で船体が大型化するのなら
箱物だけはスカスカででかくなるから、準備工事として設置しようと思えば設置できるようにして置いた方が良いという話だが
2500トン以上、例えば3000～3500tくらいになるのなら、ゆききり型と同程度にもなるわけで
これだけのスカスカの箱物を作るのなら、追加コストがほとんどかからない限りはミニFFM化でできるように
スペースだけは準備しておいた方がいいとなる

仮にこのクラスに哨戒艦がなるのなら、哨戒艦の戦力価値を最大化するのなら
2～3隻程度はVLSや3連装魚雷、曳航式ソナー等ミニFFMとしてフル装備にして運用実績積んだ方が、
いつでも哨戒艦はミニFFM化できるという事になりそのポテンシャルを最大化できるんじゃないかということ
平時は30人程度で哨戒艦
有事は派遣クルー制で+60人程度増員してミニFFM
として使える艦にするのが落としどころじゃないかということ
これでもFFMとの仕様の差は明確にできるから

監視任務とネットワーク化で哨戒艦のセンサーが高級化するのなら、
FCS含めてSAM等運用も追加できるようにモジュール化しておくのが良いし費用もほとんど変わらなくなる
つーかFFMと並行して作るのだから、素子数等以外は基礎的センサーをFFMとできるだけ共通化した方がコスト削減にもなる

いずれにしても中国より護衛艦の数が劣勢になる中で、
費用対効果に劣る軽武装の小型艦を作る余裕があるかどうか
今までは費用対効果に優れる重武装大型艦から優先してきたわけで
人が～というのが相変わらずいるが、防衛予算実質1.2倍への増額で人も必要なら増やせるからな
1.2倍で9,072人は増やせる
半分を装備品購入費、維持費に回しても、4,536人は増やせる
哨戒艦12隻を30人→90人にすることすら十分に可能ではある

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 19:19:26.55

>>437
＞2500トン以上、例えば3000～3500tくらいになるのなら、ゆききり型と同程度にもなるわけで

いつの間に哨戒艦はそんな肥大化したんだよ

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 19:38:10.21

哨戒艦やめてFFMを増やして哨戒しますってなるなら3インチ問題もなくなるしいいんじゃね

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 20:06:42.65

哨戒艦は1000t級との発表ですので妄想インフレーションはこのへんで終了しましょう

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 20:14:07.97

>>436
知らんからって無茶苦茶を言ってくれるなあ

>>437
そもそもの前提として、時間的比重の大きい平時の哨戒の余力を作りたい
大きな船大きな装備を使う人を多く割く余裕が無い、というところから始まってるので
軽武装の小型艦を余裕扱いするのはやめてくれないか

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 21:20:36.60

>>440
うむ、つまりトリマランこそ全てを解決するのだ

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 21:21:23.93

装備増やします≒人手必要です、なんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 21:32:05.50

その必要な人手が、1隻辺り120人なのか30人なのかって話しでな
いま割かれてる支援艦や補給艦を本来任務に戻せるって意味でも

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 21:50:42.12

>>437
> いずれにしても中国より護衛艦の数が劣勢になる中で、
> 費用対効果に劣る軽武装の小型艦を作る余裕があるかどうか
南西方面が緊張したときでも、北方の警戒は怠れないんで、そっちの警戒をする船は別途要るんすよ。
そういう状況に限って、ロシアはこちらの能力を試す積もりで活動を活発化させるんですわ。
そっちに充てる船は要る。安くて小さくても、海自の旗を掲げる船が欲しいでしょう？
とすれば、軽武装の小型艦が要らないとは言えないような気がするけどね。

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 22:03:37.96

哨戒艦は値段が高くなったら、ただの高価な劣化FFMになるので本末転倒だよ
主砲は40から76㎜程度あれば十分だろう

ヘリコプター（SH-60K）の発着艦能力も運用コストや運行必要人員の増大を招くので要らない

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 22:12:04.73

というか公表されてる制約すら無視しだしたら、哨戒艦なんて言わずＦＦＭをその分増やせという話にしかならんからな
それが時間も人も追いつかないから、わざわざ護衛艦じゃない専従艦をつくるんであって
旧軍の海防艦みたいなもんで、誰もあれに太平洋の大海原で、駆逐艦と一緒に米艦隊に魚雷抱えて突撃しろだなんて思っちゃいない訳で

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 22:37:15.27

まぁ予算内なら船体規模だけはギリギリ(満載2500-3000t)まで大きくなる可能性はあると思うよ。
飛行甲板や格納庫広めにしたら多目的に使いやすいし、モノハルならコストもそれ程増えないだろうし。
(トリマランにしたらアホだけど。)

ただ、艦載装備は最低限以上は出せない。
余力あるならFFM作れよってなるから、劣化FFMにコスト掛ける意味自体が無いし、増加する人員数が許容できない。

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 22:47:09.93

まあ哨戒艦が護衛艦とは別枠、つまりある種の新規純増枠で作られるという意味でなら、
劣化ＦＦＭでも詰め込めるだけ詰め込むことに意味が無くはないかもしれんけどな
とはいえあまりに急だった記載だし、そんな凝ったもん作るか？という思いはずっと強い
やっぱ当局からの詳細欲しいわ

**名無し三等兵** · 2020/05/17(日) 23:09:18.77

空での例えになるが戦闘機や爆撃機に哨戒をしろってか？
P-1は有事の際は攻撃することもできるが平時はその高度なセンサーを活かした哨戒活動がメインだ
哨戒艦も有事にはミッションモジュールとして兵装モジュールがあるのはいいと思うが平時の装備として載せる必要はない
海上版P-1として高度なセンサー機であることを最優先すべき

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 02:32:26.56

FFMの大量生産でも追い付かないから、よりコストを抑えた哨戒艦を建造するんでしょう
重武装で敵と艦隊決戦ができる戦闘艦が大量配備できるなら最初からFFMの保有枠をもっと増やしている

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 02:37:33.18

ここは引き算できないやつ多すぎだろ

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 03:54:47.11

多すぎるほんと

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 04:09:23.04

>>437
1000t級30人程度
公式に公表されてるこれ無視するのは止めてくれ

30人程度なんだから曳航ソナーは無理だし、ヘリ運用人員も常駐は無理、せいぜい発着艦と格納庫と言う名の汎用スペースぐらいしか出来ない。そして、ソナー無いんだからVLAもあり得ないし、対空なら最大見積りでもseaRAMまでしか行かんだろ。ミニFFMなんて無理だよ

まあ、センサー系に関してはFFM機能制限版ってのは選択肢だと思うけど

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 05:26:09.72

>>454
FFMの100人程度という人員数は航空や掃海は別計算だけどな

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 06:04:09.51

100人程度といいつつ最近は90人程度という話も聞くが

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 06:05:35.65

あと曳航ソナー無理は断言するには早いのでは
自動化進んでないひびき型が40人だ

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 06:55:17.96

>>457
むしろ無理だと証明のような話のような……

ひびきで40人ならもう無理でしょ
主任務の哨戒で人使った上で曳航ソナーを40人より少ない30人とか無理だとしか感じないが

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 07:00:15.14

アスロックも持って無いのに大型ソナーや曳航ソナー持つわけもないしなあ

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 07:41:23.86

国外じゃ魚探に毛が生えた程度の艦だって珍しく無いし、そこは割り切った設計にするしか無いだろ。

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 08:18:59.00

>>454 >>455
FFMと同様に、30人は航行と哨戒の基礎人員のみで、任務に応じて人員・装備を追加する形式になるだろうかと
恐らくは地方隊の掃海艇が集約されて消滅し、ミサイル艇も無くなるのだから、哨戒は勿論、掃海や臨検何かもやる必要が有るだろうから
モノハルの場合、航行性の関係で2000トン級になる可能性が高く、地方隊から雑用向きの便利な艦艇が居なくなるのだから、無駄に大きな船体に直接戦闘以外の雑用機材を詰め込まない道理が無いだろう
速射砲にRWS(余裕が有ればSeaRAM等のCIWS)、FFMから簡易化された同系統センサー類に機雷探知ソナー、ヘリ甲板と小型艇の運用能力に多目的格納庫ってところだと思うが
後は、96式後継の多目的誘導弾を後日装備する余地が有れば、対舟艇や対地支援といった戦闘任務にも使える様になるだろうが、そこまで望むべきかどうか

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 08:35:02.54

引き算や割り切りも必要だと思うが
船体の大型化で伴うコストなんてたかが知れてると思うだよなぁ
モジュール式で後からなんでも詰め込めばいいわけであるし

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 08:42:54.73

>>395
自己満の垂れ流しを論理的思考とはイワナイ。

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 09:49:33.57

>>461
訓練のことは考えないといけないよ。
そもそも年間数百日も哨戒任務に就く船に、掃海任務を兼ねさせてどうするかって話。
掃海訓練してる暇がないでしょ。対潜も同じ。

まず、そういう自衛隊の専門艦艇を哨戒任務に当てないといけない状況があって、訓練や整備に支障が出てたわけだろ。
そこを上手く財務に説明したら、なぜか大綱で１２隻も純増を認めてもらったって話じゃあないのか。
それに色々兼ねさせてどうするの。
まあでも、自衛隊は掃海どうするんだろうな。

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 10:02:06.71

FFMは戦闘艦で哨戒艦とは全く任務が異なりますので混同しないで下さい
当局からは1000t級30名程度乗組みと発表されている事実を曲げての議論は無意味でしょう
任務は警戒・監視です。行動を分解すれば見張りー発見・通報ー追尾ー誰何ー警告が行動様式です

現状は艦艇不足で非武装の掃海艇や補給艦も任務に就いていますが、本来任務が出来ないので
専任艦を造るわけです。ただ、人もお金も不足しているので小型・少人数の船にした訳です

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 10:28:14.08

まあ、1000t級の船だからある程度のマルチミッション能力は持つだろうよ
昨今のOPVのトレンドだし

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 10:29:00.36

掃海はFFMだけじゃなく必要なら哨戒艦にも人員や装備載せる構想もあったのかなあと
ATLAのトリマランの運用構想見た時は思った
今でもそれが生きてるのかはわからんけど

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 10:34:37.56

>>466
1000㌧級と言っても冬の日本海での運用を想定したら
モノハルなら全長100ｍ以上で2000㌧近い艦にはなるだろうからな

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 11:22:11.29

>>464
訓練ってなると、FFMを長期海外派遣に出すと掃海訓練はどうすると言う話にもなる
まあFFMはクルー制だし、短期でクルーを入れ替えれば練度は維持出きる？
FFMと哨戒艦でミッションパッケージを共通化して、都度都合の付いたフネに移動＆換装して訓練出きる体制が構築出来たら良いのだが、多分無茶苦茶ややこしくて忙しない難易度が高い運用になるしな……

**名無し三等兵** · 2020/05/18(月) 11:29:17.59

ミッションパッケージと聞くとLCSの悪夢がなあ…