【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】

2020/04/14(火) 12:15:28.18

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ149【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1586132673/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/04/19(日) 02:51:39.31

「改修の自由度」「米軍との相互運用性」
だいぶ前から聞き飽きた当初より変わらないこれら日本の方針に米が乗るというそれだけの話だと思う
そして英のこの当て馬くささよ

2020/04/19(日) 02:59:29.54

日本が主導権握れるなら共同開発でも何でも良いよ

2020/04/19(日) 03:05:16.94

>>302
＞普通にMADLとかそのあたりの協力でしょう

たぶんそうだとは思うけど、記事読んでも具体的に「何を」共同開発するのか、
ハッキリ書かれてないな。
「それをこれから煮詰めるんだ」というスタンスなのか？

ただ、MADLを発展させた通信機器の開発するなら、それは通信機器の共同開発であって、
F-3の共同開発と主張するのは、ちょっと無理があるな。
アメリカがF-3開発に協力する、ということでしか無いように思うんだが。

2020/04/19(日) 03:15:19.46

>>304
もともと欧米の企業に参加してもらう可能性はあったから
アメリカが独占権を得たって感じじゃないかな
見返りに技術をくれるのか出資してくれるのかわからないが

2020/04/19(日) 03:20:30.21

>>304

アメリカにはそんな決定権は生じない
F-2の時はF-16を改造するから原型機開発国として改造の許認可権があるから
開発費を1円も出さなくても改造の許可権ということで権利が生じる

次期戦闘機の場合は日本のオリジナル設計だから米英に許認可が生じるのは部品単位
例えばデータリンク関連で協力するならその分野にしか発言権はない

それと既存機改造案の提案を求めたのは日本側な
いちおいう形上は色んな提案を募って開発案をまとめないといけないから提案を求めた
それに応じて米側も泡沫案であろうと提案してきてくれたということ
そして米側は大して売り込む気もないから日本側の意向通り取り下げただけ
すぐにFSXの時の話しに結びつけたがる人が多いが今回はほとんどアメリカには干渉する動きは無かった

2020/04/19(日) 03:24:23.18

それと何が日本独自で何が共同開発になるかはだいたい見えている
もう予算が付いて開発がスタートしてる案件にはほとんど海外企業は関わらない
機体設計、エンジン、レーダー、ミッションシステムといったとこは既に予算が付いて開発進行中
これに海外企業が関わっても限定的なものにしかならない

年末迄に決まるというのは今までほとんど開発が進められていない分野ということが示唆されている
共同開発ないし海外製部品購入される分野はそういう分野ということになる

2020/04/19(日) 03:26:27.39

これでは海外では「日本国産」とは認められずに共同開発機扱いでメディアの表記だと日米両国旗が入る形になるだろうね

2020/04/19(日) 03:48:47.44

>>311
グリペンもほぼ同じ方式だけどスウェーデン国産機扱いな印象

2020/04/19(日) 04:14:47.25

グリペンは主翼は英国企業設計でFBWとエンジンが米国製だっけ？

お流れになったイスラエルのIAIラビなんかもエンジンはPW1120で
グラマン社が技術協力した上に20％位はグラマン社が生産分担する予定だったそうな

両機を国際共同開発として扱った文献は見たことがない

2020/04/19(日) 04:53:19.10

>>311

機体設計、エンジン、レーダー、ミッションシステム
これらが全て日本独自で共同開発機とされるなら世の中には国産機というものは存在しなくなる

2020/04/19(日) 05:08:44.12

防衛省は日本主導に相当拘ってるから
主要部分が外国製だらけ
なんてことにはならないだろ

2020/04/19(日) 05:18:57.68

エンジンの代替プラン論議に出た通り既に開発が進んでる分野は海外企業は代替プランを提示しても採用されない
少なくとも日本側が既に開発済みレベルのものを提示しないといけないから

米英企業はペーパープランを提出しても実物がない上に開発費を誰が出すのかという大きな問題がある
既存品でも要求性能をクリアした上に日本側の要求(技術移転・情報開示)を全て呑むという条件も課させる
こんな条件はまず呑めないから比較検討されても形上だけで日本側が開発したものが採用されるだけの結果になる

既に予算が付き開発が進んでる分野は海外企業の関与はあっても極限定的と考えてよい
海外企業が大きく関わるのは予算が付いておらず開発もまだな分野ということになる
それを年末迄に決めて来年度予算案に盛り込もうということだろう

2020/04/19(日) 05:50:57.72

>>307
メディアの共同開発の定義なんてガバガバなのは前からだし
データリンク関係以外にも兵装関係とか汎用的な部品とかは外国製というのはあり得るんでないの

2020/04/19(日) 05:59:18.91

>>294
まあ面白味はないけど現実的な選択肢なんじゃないか
英国と組むよりも完成する可能性は高まったかと

2020/04/19(日) 06:11:08.53

射出座席はマーチンベーカーでは？

2020/04/19(日) 06:30:42.99

>>295
イギリスはあくまでもテンペストへの合流がベースか
以前もイギリスとは主導権で引っかかってるという報道があったからまあ間違いないだろう

2020/04/19(日) 06:56:33.59

これ記事だけ読むなら、単に参画企業間の担当範囲や作業割合などを決めるための為の作業部会を設けました、
にしかならんのでは？
兵装や通信関連など相互運用性を確保する必要がある箇所については海外企業が関与する必要があるのは
最初から分かっていた事だし、まあ規定路線通りの動きなのだろう。

ハッキリしたのは、どうしても必要な部分以外はブラックボックスにはしない、米国企業は担当するシステムレベルでの
開発で関わる、英国は部品レベルでしか関わらない、といったところか。

2020/04/19(日) 06:59:50.48

産経新聞もまあま良い記事書くじゃんか
「これは共同開発ではない、印象操作だ」とか言い出す例の人いそうだけど(笑)

ここで大事なのは、記事にもある通り日本主導で改修度の自由を確保するということだろう

2020/04/19(日) 07:08:24.99

国際共同開発などと言った大仰なものではなく、単に一部のシステムやパーツレベルでの開発を任せるだけだな。
インテグレーションはあくまでも日本側で行う事には変わりはなさそうだし。

2020/04/19(日) 07:22:18.64

この英国との共同開発案が持ちかけられたのは2017年のこと
そしてF-22ベース案が提案されたのは2018年7月
そして現行方針が決まったのは2018年末
2019年末に予算案に開発費を計上して2020年4月に開発スタート
時系列をザックリ並べるとこんな感じになる

2020/04/19(日) 07:32:16.88

イギリスは日本の次期戦闘機計画をいつの間にか乗っ取ってテンペストに合流させようとしてたのではないのかな？
イギリス以外の国も参加する可能性とか、もはやテンペスト計画そのものだしw
その為には英企業を出来るだけ多く参画させて主導権を握る事が必要だから躍起になってたんだろうね
当然日本の防衛関係者に裏で働きかけもしてただろうけど

日米データリンクもあるし、多くの部分を自国生産出来るから日本にとって英企業にたくさん参加させるメリットはないよね。
当初、英と組もうとしてたのは金さえ積めば技術開示してくれて、なおかつこちらの仕様に口出されないと考えてたからでしょ
話が煮詰まってきてイギリスの提案にとりあえず乗っかってみて、いざ蓋を開けようとしたら向こうの製品だらけでした、だから交渉決裂しましたということなんだろう
おいしい話しはなかったわけで結局は自国でやるしかないということだ

2020/04/19(日) 07:45:30.69

>>323

データリンクと、アメリカ製兵器とのインテグレーション、あとIFF周りでしょうねぇ。

射出座席もおそらくAECSⅡになるだろうし（日米共同で改良を研究したことがあり、その成果が現行型では取り入れられている）
そうなると、イギリスがJNAAMくらいしか噛めないな。

2020/04/19(日) 08:02:48.25

イギリスがメインパートナーになる話しが正式に破談になったのは昨年末ぐらい
それから2ヶ月後くらいに日経新聞がアメリカにほぼ決まってることを報じてた

2020/04/19(日) 08:19:10.85

射出座席はマーチンベーカーだと思う
流石に実績は圧倒的でしょう

2020/04/19(日) 08:44:31.95

KFXは対中国を目的とした米軍機との共同交戦能力や武器の統合しなくて良いのかな？
韓国の弾薬の備蓄なんて米国の援軍まで持ちこたえる程度しかないのでは？

2020/04/19(日) 09:07:30.36

>>329
>KFXは対中国を目的とした米軍機との共同交戦能力や武器の統合
米軍兵装に関する一切の情報提供に関して拒否通告が出ている。
米兵装は何も積めない。AAMはミーティアが契約した。
予定していたAIM-9系を何に変更するかは不明。IRIS-Tについては韓国ニュースでも明確では無いね。

2020/04/19(日) 09:09:16.56

英国との協業はF-3とテンペストが
別計画になった時点で可能性がほとんど無くなっていたと思う

英国がテンペスト開発参加国の同意も得ずに
F-3とテンペストの共用部分について日本と合意するなんて政治的に難しいから
おそらく2018年秋位の時点で可能性はほとんど消えていたのでは？

いくら英国が話をもちかけても日本側がのめない条件と
英国がのめない条件は平行線をたどるだけ
日本が新規開発方針に動いた時点で英国との協業は極めて限られた分野しか無くなったのだろう

2020/04/19(日) 09:13:04.55

メディアは理解してないけど（あるいは意図的に矮小的に表現してるけど）CSISの会合あたりを見ると
日米英豪はもうちょっとでかい絵図書いてて太平洋地域の配備戦闘機を技術レベルで互換性持たせて
戦術や兵站の効率を向上しようとしてる動きなんじゃないかって気もするんだよな

2020/04/19(日) 09:24:40.11

>>330
それは知っていたけど対中露では完全に排除って言うか当てにはしないって事かね
韓国に取ってはかなりの自体だと思うけど

2020/04/19(日) 09:39:44.96

米との共同開発か
どの部分を米側が担当するのかは調整中だろうが
　１．運用要求（どんな戦闘機にしたいのか）は、日本が主体性を持って決められること。
　２．開発途中、または完成後にあっても、諸元の変更や改修の自由度は、完全に日本側に担保されること。
この２点の条件を米が飲んだってことだろ
結構なことじゃないか
存分にやってくれ

2020/04/19(日) 09:47:50.42

敵味方装置や一部ソフトウェアのインテグレーションくらいしか考えられない

2020/04/19(日) 09:54:55.28

>>309
なんだ、データリンク関連だけか。
F-35と通信したいならアメリカの協力必須だからね。
自分の早とちりで良かった。

2020/04/19(日) 09:58:18.09

>>332
それくらい大きな青写真あるといいんだがな
その場合その中で次期戦闘機がどのような役割というか位置付けになるのかは色々考えられるな

2020/04/19(日) 09:58:32.51

移出座席
運用、武器、通信連携リンクの担保
HMD技術供与
ぐらいだと良いなあ

2020/04/19(日) 09:58:52.86

射出だw

2020/04/19(日) 10:02:18.23

どの辺りまで共同で開発すんのか知らんけど、米兵装積めるなら豪が興味を示しそうだが、分担割合的にアメリカがそこまで譲歩するか微妙だしどうなんだろう。

2020/04/19(日) 10:10:20.10

kfxはF-35やF-16、F-3とは違う市場を目指すんだろうけどどんなんだろうね。
それはそうと自動車のエアバッグでタカタを使ってる自動車は国際共同開発だったんだ。知らなかったよ。…
てなるわけないよな。部品買っただけだもん…

2020/04/19(日) 10:11:22.33

米国がある程度出資するなら米国の次期戦闘機にも共同開発で得た何かしらの技術が搭載される可能性はあるのかな。
他国の戦闘機開発計画に金と技術を提供して終わり。このままだと米国のメリットって無くないか。

2020/04/19(日) 10:11:30.79

>>340
日本のF-35が積む兵器なら、運用出来る様にすると思うがね

2020/04/19(日) 10:14:16.43

>>338

アメリカが気前よく技術提供する分野はそんなにないと思う
機銃搭載なら完成品でM61かM39あたりを搭載では？

2020/04/19(日) 10:15:24.32

>>340
譲歩っつーか自分んトコのGen6はまだコンセプトが固まってないしF-35やF-22は航続距離の不足で
太平洋地域の作戦に最適とは言い難いので現状同盟国（場合によっては太平洋配備の自軍も）の
航空戦力を底上げようと思ったらF-3そのものかF-3に使われている技術を太平洋諸国軍で共有する
以外に選択肢がないという現実もある

2020/04/19(日) 10:16:29.64

>>342
敵味方識別装置やデータリンクならば、当然日米共通でしょう
あとは、日米で同じ随伴無人機を運用するか、日米でお互いの無人機を入れ替えても運用出来る様にするかかね？

2020/04/19(日) 10:18:58.03

>>346
日本はアメリカの随伴無人機に、アメリカは日本のHPMに興味があるらしいね

2020/04/19(日) 10:21:34.51

流石にここまで報道されてて国産に決まってたなんて言う奴は、、

2020/04/19(日) 10:24:16.11

グリペンも共同開発機な

2020/04/19(日) 10:25:47.67

突っ込もうと思ったら先にグリペンネタ使われたニダ癇癪起こる＿＿＿＿

2020/04/19(日) 10:28:39.76

一部装備品が共同開発なのに計画全体が共同開発扱いになるなら787も日米共同開発機やん

マスコミが意地でも国産機と表現したくない理由はなんだろう

2020/04/19(日) 10:30:12.54

結局LINK16とか積んでるP-1レベルの話でしかなかったな

2020/04/19(日) 10:32:30.23

【世会教師マITL-ヤ】　天災疫病に無力すぎる自衛隊
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/jsdf/1587259595/l50

2020/04/19(日) 10:35:28.34

あと生産の一部はアメリカになるのでは
尾翼とか主翼の先の方とか

2020/04/19(日) 10:36:31.40

767は昔の図鑑とかだと日米伊3国共同開発って書かれてたね

2020/04/19(日) 10:38:31.72

>>344
大金を出さなきゃそんぐらいかもだね

2020/04/19(日) 10:38:34.63

国産に「決まってる」と言い続けた人達の言い訳がしばらく続くな（笑）
無様だねぇ

2020/04/19(日) 10:40:05.51

そりゃお前だろ

2020/04/19(日) 10:41:24.81

>>357
恥ずかしくないのかな

2020/04/19(日) 10:45:08.98

敢えて補給してやるとするならアメリカ政府から戦闘機中枢よりの
技術の開示が許可されるまではこのネタも延命出来るよ。もしかしたらEOTSとかの技術開示されるかも知れないし（藁

2020/04/19(日) 10:46:46.25

>>359

記事を読むのが困難な人だからそっとしておいてあげて

2020/04/19(日) 10:57:33.51

>>326
射出座席は体格や体重が違うアメリカ人と日本人で同じで良いはずがない。射出座席こそ国産化すべきだろう

2020/04/19(日) 11:01:08.82

国士様の望まないような共同開発っぽいな
一部コンポーネントの参加ではなく、全体に噛んでくるみたいね

2020/04/19(日) 11:05:20.07

何でそう思うの？

2020/04/19(日) 11:10:25.34

F-2みたいになると本気で思ってるのかね

2020/04/19(日) 11:13:36.12

文章読解能力に問題ある人はそっとしておいて(笑)

2020/04/19(日) 11:14:52.96

「日本主導には『機体の主要部分の開発を担い、』将来的に能力向上の改修ができる自由度と拡張性を確保する意義も含む。」
『』の部分を読み飛ばしてる人多くないか

2020/04/19(日) 11:16:03.09

今の所米企業が開発に参加しますよってだけだからな
国産戦闘機にしかならない
韓国もトルコもインドも一緒

2020/04/19(日) 11:18:07.92

それ国産化率どれも日本より低いのでは

2020/04/19(日) 11:25:14.90

21世紀の烈風になって欲しい

2020/04/19(日) 11:44:10.24

産経の記事が本当なら英国もそれほど組みやすい相手ではなかったことになる
エンジン開発にRRが絡むとかもないだろう

2020/04/19(日) 11:46:00.01

>>368
韓国はインドネシアが出資してるから共同開発
なので韓国産とは言わず｢韓国型｣戦闘機と言ってる

2020/04/19(日) 11:55:28.12

>>370
CSISで米豪英が太平洋地域の戦闘機技術の互換性確保について同意したなんて記事が出てるんで
下手したら烈風どころか西側自由主義連合の大東亜決戦機やで(´・ω・`)
米軍の支援を受け基礎工業力の不足を克服してフルスペ発揮できる奴

2020/04/19(日) 11:57:43.25

そして想定される性能仕様は疾風を通り越してキ87

2020/04/19(日) 12:04:55.27

Ki-87というかP-47Nというか……

2020/04/19(日) 12:06:06.89

>>365
記事読む限りアメリカがF-2方式を諦めて同盟の観点から相互運用性と
米企業の参加を確保する前提で開発に協力する感じだな

2020/04/19(日) 12:06:51.81

>>374
キ94とかもあるよね
双発に拘るならキ83とかそんな感じだと思う

2020/04/19(日) 12:10:09.76

>>361
主語が分からない人間ってのはどうやって文章読むの?（笑）

2020/04/19(日) 12:13:13.25

>>373

この計画の最大の魅力は、F100/110並みの大きさでJ79二基分の出力を発揮する化け物エンジンｗ

このエンジンを使えば、4.5世代相当の機体でもF-16を軽くぶっちぎる戦闘機が作れる。
F-3は要らなくとも、エンジンが欲しい国は結構あるでしょうなぁ。

2020/04/19(日) 12:21:50.74

日本の防衛産業を守るためという名目なら、ミッションシステムや機体統合あたりはLMにやらせてもおかしくはないな
ただその場合はソースコードの提供が必須だから揉めるだろうなあ、、、

2020/04/19(日) 12:24:18.90

産経記事で気になったのはこの部分だな
単に国際協力を共同開発と読み替えてるだけでは？
平成３０年に策定した中期防衛力整備計画（３１年度から５年間）は次期戦闘機の開発を進める上での基本方針として開発経費の低減効果や技術力向上のため
「国際協力（共同開発）を視野に」としつつ、「わが国主導の開発」を明記した。共同開発の相手国は令和２年末までに決定する。
記事全体の感想としては、記者はあくまでF-2開発方式の改善版程度になるだろうとしているね。ベースが無い時点でまるで前提が変わるのだけれど
産経の軍事記事は信用案外ならないと言われているがどうだろうね

2020/04/19(日) 12:24:59.81

>>371
今回はアドーアの時みたいに不利な契約させられることもないしな

2020/04/19(日) 12:25:27.65

韓国型って日本語訳すれば韓国産/韓国製の意味だろ
韓国型小銃とか韓国型戦車とか韓国型迷彩とかどんな兵器も韓国型って呼んでる

2020/04/19(日) 12:26:02.57

性格的には格闘性能だけでなく、長大な航続距離と(登場した当時は)強力な武装を誇った零戦に近いと思うが

烈風は登場した時点で時代遅れなわけで

2020/04/19(日) 12:31:11.74

>>384
烈風でた所でF8FやP-51Hにフルボッコだったしな

2020/04/19(日) 12:31:22.15

>>322
印象操作っつーか、当の防衛省が「共同開発だ」って言ってないものを
「共同開発だ」と表現するのはいかがなものか。

2020/04/19(日) 12:35:00.30

>>298
>米政府は当初、米軍のＦ２２とＦ３５を基にした派生型の共同開発を提案してきた。
産経の記事はこの部分で信憑性にかける気がする
アメリカ政府としての提案ならF-22の禁輸決議に関して何らかのアクションがあるべきだが
自分が知る限りそんな動きは全く無かった

2020/04/19(日) 12:45:43.92

>>314
そんな厳密に考えて日本国産と表記してくれないでしょ
海外には「日本の独自性」という概念を削りたがる一定の勢力がいるんだから
英語版Wikipediaの伝統文化関連の項目を見れば「チャイナの影響」「コリアの影響」「西洋の影響」ばかりを必死になって書き込んで
日本の模倣性と後進性を強調して書き込んでる勢力がいるぐらいなんだから

2020/04/19(日) 12:47:13.20

>>381

産経新聞の記事には主要部分は日本が開発すると書いてあるぞ
あんまり細かい表現をつついて大意を無視することはない
F-2開発の改善程度とは書いていないような気がするか？

>>387

それは記者の誤認の可能性が高い
米国企業の提案とアメリカ国防省を一心同体と思い込んでる人が多いから

それと既存機改造案を提案させたのは防衛省
もちろん国内開発が大本命ではあったが
公正な選定の為に国際共同開発や既存機改造案も提案させた
頼まれもしないのにアメリカ政府が介入してきたということではない

2020/04/19(日) 12:49:35.63

日本側が英語で口を酸っぱくして「日本主導の開発」「外国技術を入れるのは一部分で外国国産期と同じくらい」と言い続けて
初めて外国人の認識がそれに近づくと思ってよい。

主要技術は日本由来という事実さえ合ってれば世界はそう認識してくれるというのはいかにも日本人的な考え方。

2020/04/19(日) 12:49:54.73

訂正気がするが？

2020/04/19(日) 12:56:03.97

>>326
JNAAMも噛ませる必要あるんかね？
F-35開発国のどこか（イギリス以外）経由してアクセスコードGETしたほうがいいのでは感

2020/04/19(日) 13:00:50.79

何処に何言われてもF-3はしっかり国産で完成挿せてほしいね。
有象無象の相手は余裕持ってからはじめてほしいわ。どうせ完成時期がF-3に比べて遅いんだし問題ない。

2020/04/19(日) 13:02:26.27

産経の記事によると日米両政府が昨年半ば以降協議したのは

1 中国を睨んだ驚異認識
2 日米の相互運用性を含めた運用構想
3 企業間協力

正直いって差し障りがない内容しか協議してない
FSXの時みたいなエンジン供与がどうとか
FBWの技術供与をどうするかという話とはほど遠い

この程度の協議では極限られた分野の協力にしかならん

2020/04/19(日) 13:24:07.77

>>394
たとえ細かい協議があったとしても公表出来ないでしょ

2020/04/19(日) 13:30:16.94

アメリカ政府や議会の承認が必要な事項は
話を公にしないというわけにはいかんでしょうな
技術移転や情報開示はそれに該当してしまう

2020/04/19(日) 13:31:54.17

>>387
LM曰く、F-22ベース案はあくまでもF-22とは別物という扱いだから議会の禁止決議には該当しないということらしいよ

2020/04/19(日) 13:32:55.37

>>396
まだ日本も基本設計の段階で決めかねてるし公表するとしたら年末じゃね

2020/04/19(日) 13:42:36.89

>>397

へ～始めて聞いた
ソースをヨロシク

2020/04/19(日) 13:43:30.86

今後もずっと
「LMのF-22ベースの将来戦闘機にしていればどれだけ開発費を削減できたか、
国産開発は中止すべきだ」
「F-22/外国既存機ベースならどれだけメリットがあったか」
という感じの世論工作で国産開発を中止させたい勢力の記事が
国内・海外で多数書かれそうではあるな、見ものだ

2020/04/19(日) 13:49:12.62

>>397
別物というか、以前米議会では「輸出規制に触れず新たに開発した輸出型ならオッケー」と
F-22の輸出型開発を検討して日本にも打診したけど日本が蹴ったから輸出型が開発されてないが
今回のF-22ベース案も報道を見る限りそれと同じ扱いだから機密情報を開示しなければ問題ない

2020/04/19(日) 13:49:52.89

鼻でもホジホジしながら見させてもらうわw

2020/04/19(日) 13:50:53.92

>>398

年末公表というのは来年度予算に盛り込む為だと思われる
つまり許認可が不透明な話は対象にはなりにくい
許認可が不透明だと来年度予算に盛り込むのが困難だから

2020/04/19(日) 13:53:24.41

>>404
どこかの記事で読んだけど忘れたわ