【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】

2020/04/14(火) 12:15:28.18

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ149【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1586132673/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/04/15(水) 21:53:01.77

>>29
新型のAAM-6（仮）作るとしてAIM-260みたいな純粋固体ロケットになるのか
ミーティア～JNAAMみたいなラムジェット推進になるのかは気になるところ。
シーカー口径を稼ぐ為に直巻モータ入れて後者に走る可能性もありそうだ

あとJNAAMはやっぱF-15Jにも載せるのか。Thx

2020/04/15(水) 22:05:35.49

中国情勢がキナ臭過ぎて戦後初めて実戦経験積みそうなのがF-3な気がする
時期的にも登場後部隊配備前倒し即実戦になっても不思議じゃない
できるだけ高性能機で出来てくれよ

2020/04/15(水) 22:09:38.64

>>23
> これはあなたの憶測なんでしょうけれど、間違ってるとおもいますよ
> 重心と推力軸の距離考えると、双発片肺時の方が回転モーメント小さくなると思うので、F-35Bがリフトファン停止した場合よりも自動脱出の難易度は低いと思います

君は重要なポイントを見落としている
戦闘機の機体形状の場合、機体は前後長（つまり全長）のほうが左右長（つまり全幅）よりも大きく
更に機体の中で最も質量の大きなメインエンジンの質量分布は機体の前後軸に並行になっている
ついでに言っておくと着陸(VL)時は燃料の殆どを消費しているので主翼内の燃料はほぼ空になっており
左右軸方向に広がって分布している質量は少ない（内部が空の主翼の質量のみ）

以上の形状ならびに質量分布の結果として、VLモード時の機体自体の慣性モーメントに関して言えば
前後の推力アンバランスで反転する左右軸回りの回転に関する慣性モーメントのほうが
左右の推力アンバランスで反転する前後軸回りの回転に関する慣性モーメントよりもずっと大きいから
機体の慣性モーメントから言えば、前後の反転は左右の反転よりも起こり難いことになる

ということで、お互いに正確な計算の裏付けのない憶測に過ぎないが

　　メインエンジンが双発のSTOVL戦闘機は試作さえ行われたことがない

という事実がある、これは何故なのか、この事実は何を意味しているのかを、君も良く考えてみるべきだ

繰り返すがVTOL/STOVL機にとってはCTOL機以上に推力の大きい小さいは重要だ
何しろ離着陸は翼で稼ぐ揚力によるCTOL機と違って推力そのもので機体を吊るVTOL/STOVL機は推力の大小が搭載量の大小に直結する
そういう意味でCTOL機よりも遥かに大推力化を渇望しているのがVTOL/STOVL機で大推力化の最も確実な方法は双発化だ、
それにもかかわらず、何故それをしないのか？双発VTOL/STOVL機は試作さえ行われていないのか？だよ
次にレスするならば、この疑問に対する君なりの答えを書いて下さい

>>19,21の訂正
「慣性モーメント」→「慣性および回転モーメント」
失礼

2020/04/15(水) 22:10:07.41

>>31
VJ 101「6発ならあるJo！」

2020/04/15(水) 22:13:33.34

>>34
横レスだけど、双発だと大型化して横幅も広くなるから、とか？

2020/04/15(水) 22:25:36.25

>>35
ついでにXV-4AやスホーイT-6(こちらはリフトエンジン付きSTOL)も思い出してやってｗ

2020/04/15(水) 22:44:40.53

>>30
母機で捉えられない、シーカーでも捉えられないのでは有効射程はお察しよなあ……

2020/04/15(水) 22:57:47.37

>>34
回転する保炎器による薄型燃焼器の研究
https://web.archive.org/web/20071018023905if_/http://www.jda-trdi.go.jp/happyou/yousi/07.pdf
前にもスレで出なかったっけ？07年頃に官が研究してた双発機向けのVTOL機構のやつ

双発VTOLがあんま研究されてないのはモーメントの問題もあるけど
固定翼VTOLの需要自体が、狭い甲板や野戦飛行場（=想定運用基盤が脆弱）
と想定任務から機体規模も航続距離も限定される、双発機に向いてない環境　てのもある気が

2020/04/15(水) 22:59:27.32

10年位前かな、防衛技術ジャーナルにSTOVL戦闘機のコラムがあった
実用的なSTOVL戦闘機を作る為にはA/B推力で最低でも14tくらいのエンジンが必要
と書いてあった記憶がある(うろ覚え)
もちろん、単発機を想定していたな
リフトファン方式ではなくダイレクトリフトだったかな？
機首側のリフト推力の方式も言及してたかもだが忘れた
今考えると、XF9単発国産STOVLの開発の可能性も探ってたのかなと

2020/04/15(水) 23:03:18.17

>>39
それはあくまでもリフト推力を得る一方式を研究しただけで、
双発でVLを行う研究じゃないよ
ポンチ絵は、それっぽいのを描いただけでは

2020/04/15(水) 23:24:21.84

ガウォーク形態ならいくらでも垂直離着陸できる
すなわち人型に変形する戦闘機を開発すればすべての問題は解決だ

なお人型形態はどの局面で運用するかという点については考えてはならない

2020/04/15(水) 23:27:02.27

VTOLやSTOVLで双発だと何が不利ってことなん？　俺は考えたこともないので見当もつかん。

リフトエンジンなり、リフトファンなりも倍必要になって、死荷重になるから不利？
もしくは、離着陸時の2つのエンジンの制御が難しい？

そういう話じゃなくて、もっと物理形状や重心に起因する重大な問題があると。
そういうことを言おうとしてるんやよな？

2020/04/15(水) 23:49:48.83

単発のハリアー＆ライトニングⅡでも主翼端のエアーノズルで細かいロール制御してるが、
双発機だとさらに制御が激ムズになるという話
ロール方向のハンチングが生じるだけでなく、右へ行ったり左へ行ったりフラフラと
落ち着きの無い子になる

2020/04/15(水) 23:54:32.22

双発VTOLはYak-36があるけど、やっぱし同期がむずくてホバリング飛行時は非常に不安定だそうな

というかジャンプジェットみたいなものを必要とする局面て、バカでかい正規空母無いとかカタパルト無いとかいう状態で、
そんなフネにデカい双発ジャンプジェット乗っけたらそもそも艦載機が減り、戦力も減るやん、というお話もあるのでは
エンジンの故障確率も倍になるし、ただでさえ同期が難しいジャンプジェットなので、片っぽ壊れたら墜落するよね
そしたら墜落する確率も倍になるやん？

2020/04/15(水) 23:56:52.83

双発って相応の機体規模になるし、そんなのは運用する母艦を選ぶからSTOVLじゃなくCATOBARになるよね

2020/04/16(木) 00:02:41.33

>>33
世界恐慌も予見される中、なんだかんだ巨大な国力と脆弱性と孤独を併せ持つ中国が事を起こす可能性は確かに高いね
もっとも中国は重力崩壊のようになる可能性の方が高い気がしなくもない

2020/04/16(木) 00:05:45.36

双発にすれば離陸時の推力については、数字上余裕が出来て搭載量も増えるよね
でもそこまでするなら正規空母でカタパルト使って固定翼運用したほうがもっと良い結果がでるわけだ
あくまでSTOVLは高性能カタパルト付きの正規空母を使うまでもないか、使えない場合に採る選択肢なのではと

そんな感じで、どれほど双発STOVLで頑張ろうが、正規空母で運用する固定翼機に負けるのでやる意味は薄いと思う
まあこれはアメリカ基準の話だが

2020/04/16(木) 00:23:46.74

>>31
モーメントうんぬんじゃなくて、機体重量で問題がでる。その点で言えば双発VTOL機が少ない。
それから、V-22が双発VTOLなのは、そこまで高速性を求められず、ターボプロップを選択できたから。（出力重量比が良い）
ターボファンはどうしても重くなりがち。

2020/04/16(木) 00:29:24.52

おー勉強になるわ。

まあ、F-3は、制空・対艦攻撃用途で、べつにVTOLにしたり艦載機にする気はないだろうから、もし必要なら別に作るだろうけどな。

2020/04/16(木) 00:41:23.18

少しうるさいかもしれないが、垂直離着陸するのであれば、ジェット排気は速さより量（単位時間あたりの流量）が必要。
ヘリコプターが小型エンジンで上がれるのは、大きいペラで流量が多く速度は遅いが効率がいいから。
戦闘機エンジンは速度が欲しいので排気速度が速い。あまりに速いので垂直離着陸用には効率が悪い。だからリフトファンが必要。（リフトファンは流速は遅いが流量が多いので効率が良い）
戦闘機の双発VTOLにすると効率が悪いエンジン2つも使って離着陸する事になる。当然重くなって浮きにくくなる。
説明が下手だが分かって欲しい。

2020/04/16(木) 00:46:13.17

>>50
>まあ、F-3は、制空・対艦攻撃用途で、べつにVTOLにしたり艦載機にする気はない
私もそう思う。

2020/04/16(木) 01:05:37.15

あんまり話題にならないけどSTOL性能はどんなものなの？
C-3は異様なSTOL性能を持ってるけど

2020/04/16(木) 01:11:09.39

>>51
ホバリング効率はディスクローディングが小さい方が良いみたいだからねぇ
wikiだけど

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AVTOL_DiscLoad-LiftEfficiency.svg

2020/04/16(木) 02:12:32.06

>>39
というよりエンジン数増えるイコール燃費が悪化するから、そのバランスを使える技術で
上手いことすり合わせた結果が既存機種ってだけだろう
安定性の面から考えてもリスク管理の面から考えても一つのエンジンに全てを任せるより
複数にエンジンに担わせる方が合理的だけど、戦闘機としての実用性を考えると
エンジン数を減らすしかない

モーメント云々の人はそもそも力学理解してないから論外

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K27S [49.104.9.112]) · 2020/04/16(木) 02:30:21.49

>>55
>リスク管理
垂直離着陸時のリスクを考えれば、多発機はエンジン1基が止まっても安全に着陸できる余裕がなければならない。現状のジェットV/STOL機ではエンジンが1基止まれば墜落必至だから、返って多発機の方がリスクが大きい罠
ターポプロップならジェットよりも効率的に揚力を稼げるし、複数のエンジンとローターを繋いで揚力のバランスも保てる。ギアボックスやシャフトがヤられたらダメだけどさ

2020/04/16(木) 02:44:00.84

>>56
＞垂直離着陸時のリスクを考えれば、多発機はエンジン1基が止まっても安全に着陸できる余裕がなければならない。現状のジェットV/STOL機ではエンジンが1基止まれば墜落必至だから、返って多発機の方がリスクが大きい罠

えーと、まるで単発機ならエンジン止まっても墜落しないみたいな言い方だな
論理的に考えればN個のエンジンによって機体を持ち上げる＝一個停止時喪失する推力は1/Nだから
Nの数が多ければ推力低下が抑えられる

さらに言うと複数のターボファンをまとめてタンクとコクピット(制御装置)だけ載せればVLできるが
航空機、戦闘機としての成立性を考えればリスクを取ってても
ペガサスエンジンやF135+リフトファン+制御ノズルの方が合理的なだけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K27S [49.104.9.112]) · 2020/04/16(木) 02:46:53.95

>>56
だから、双発ジェットV/STOL機ってのは本末転倒な存在と言える。エンジン1基でも安全に着陸できる余裕がなければならないし、その癖エンジン1基その他の死重量が加わるのだから
そして、別に垂直離着陸性能そのものを向上させたい訳でもないしね。戦闘機が皆2G以上の加速性能が必要な時代なら別かもだけど

なので多発ジェットV/STOL機という物が実用化されるとしたら、マルチコプターが如く大量の小エンジンを付けた物に成らざるを得ないのではと。エンジン1基が死んでも推力に余裕が有るのは勿論、推力バランスも取れるような構成で

2020/04/16(木) 02:48:14.96

単発機より重量がある双発STOVL機で、片っぽのエンジンが止まったらどのみちリカバリ不能だわさ
結局ダメなので、そうすると双発にするメリットがデメリットを上回ってしまう

双発のほうがメリットあるなら、とっくの昔にそれが主流になってるわさ

2020/04/16(木) 02:50:19.18

>>57
さらに言うと複数のエンジンの成功例であるYak-38は燃費の悪さと搭載量の少なさが問題だったが
リスク管理の面ではVL時にピッチとヨーの変化率が異常に高いと自動的にパイロットを射出する装置が付いてて
実際パイロットが助かった
そもそも作用点と重心、軸までの距離を考えれば双発の片方が止まった影響がと
リフトファンが故障した場合より低いから、複数エンジンでモーメント云々はそもそも論外

2020/04/16(木) 02:50:59.34

>>35
ああ、ジェット戦闘機が墜落しても当たり前と思われてた時代、
それもよりによってF-104を戦闘爆撃機として使って次々に墜落事故起こしてパイロットが死んでた西ドイツで
F-104の前部胴体なんかを使って試作されたやつね

VJ101なんて当時だからOKだったけど今だったら実用化したら次々に死亡事故起こして議会で大騒ぎになってるだろうなｗ
当時のジェットエンジンの信頼性を考えると６発もあれば、明らかに無視できない確率で１基が故障してしまっていただろう
オスプレイごときの事故頻度でさえ議会などで大騒ぎになる今じゃ想像もできないほど長閑＝パイロットが死んでも平気な時代だったから
VJ101は試作され上々の飛行試験結果を残せた

VJ101は翼端にピボット式に取付けられた各２基ずつのリフト用エンジンが水平飛行時も使われるから
メインエンジンつまり推進力を得るエンジン（の一部）だと認めるよ、つまりVJ101はメインエンジン６発ということね

VJ101は知っていたが無視したのは一応言い訳しておくと、
私の>>10で単発・双発の議論を最初の実用STOVL/VTOL攻撃機のハリアーの登場以降に限定したのでね

その理由は、古い時代ほど色んな試み（当然、殆どは失敗）がなされてて当然なので収拾がつかず議論のポイントと関係なくなるからです
それ以上に、VTOL/STOVL機の搭載量の貧弱さが悩みの種となった（つまり格段の推力アップ手段として本来ならば双発化が
非常に大きな価値を持つことになった筈である）のは、ハリアーという実用機が出現して搭載量に厳しい制限があるのが分かったからこそだしね

2020/04/16(木) 02:52:09.20

>>59
＞単発機より重量がある双発STOVL機で、片っぽのエンジンが止まったらどのみちリカバリ不能だわさ

同じ人か？
単発機のエンジンが止まってもリカバリーできるという珍論を連打するのは
馬鹿を晒して恥の上塗りだぞ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K27S [49.104.9.112]) · 2020/04/16(木) 02:53:12.15

>>57
単発だろうが双発だろうが、垂直離着陸中にエンジンが止まったら墜落するのは同じだろう？
ならば、エンジンという故障要素が少ない方が全体の安全性も高まるし、価格や整備性でのコストも安い。近年の旅客機を見れば分かる事だ

2020/04/16(木) 02:55:03.69

>>63
故障率が同じのエンジンを積んだ単発機と双発機、エンジン全停止の確率は双発機の方が遥かに低いぞ？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-K27S [49.104.9.112]) · 2020/04/16(木) 03:00:15.29

>>64
1発でもリカバリー出来るなら、確かに双発機の方が生存性は有るだろうさ
しかし、1発でも死ねば死んでしまう「危険な双発機」なら、エンジンの数が有るだけ不利と言うことだ

2020/04/16(木) 03:01:58.63

双発でもエンジンが片方止まった時点でVL不可能でしょ、単発と結果が変わらないから冗長性確保になってない
むしろエンジンが増えた分故障率が上がる
飛行は出来るだろうから空港までいければ助かるかもだけど

2020/04/16(木) 03:06:34.62

>>62
ワッチョイも確認できないほど自説に拘泥して、それを否定すると噛みつく姿勢は頂けない

単発機のエンジンが止まってもリカバリ不能だが、双発機でも重量の問題で不可能であるという現実を述べただけだぞ？
単発機のエンジンが止まったら落ちるなんて当たり前の話だろう
その当たり前をいちいち確認して何がしたいのだ？

あともう一度言うけど、どのみち双発でも落ちるんだから、双発のデメリットも勘案するとにこだわる理由がないだろ？
だから大活躍した実用機VTOLで双発が無いんだぞ？

2020/04/16(木) 03:09:49.09

というかみんなVTOL/STOVL機の離陸時エンジン停止リスクにおいて、という話をしているよね
それであれば双発と単発機であれば、リスクは双発機のほうが高いんだぜ
故障率倍だから

2020/04/16(木) 03:25:16.65

戦闘機なんか作る金があったら国民に現金一律給付しろ。

2020/04/16(木) 03:25:25.35

>>13
>>11はASM-3(改)の話では？
JNAAMはダクテッドロケットだし新規にAAM開発するとしてもそっちを採用するだろう

2020/04/16(木) 03:48:26.40

単発機の故障どーたらってF104時代の話だよね
ミサイルは信用できないとかベトナムの戦訓出したりするのもいるし
50年時間が止まってる人ってなんなんだろうな

2020/04/16(木) 04:58:30.66

FSX選定当時にはF-104で育った空自幹部が多かったから単発機嫌いは大勢いたね
ただFSXがF-16ベースの単発機になりF110エンジンの信頼性の高さで単発機アレルギーは解消されていった
次期戦闘機が双発なのは安全性からではなく双発機でないと得られないパワーと搭載力を求めたからでしょう
F9エンジンも性能だけでなく信頼性が高いエンジンになってもらいたい

2020/04/16(木) 05:02:37.38

>>41
それっぽいのでなく機体デザインからみてFSXの国産双発案だろ
回転式保炎機についてはRDEとして今もJAXAで研究開発中で2024年だかに宇宙で試験する予定だな、小型クラスタ化で外筒無くしたりしてるようだしな

2020/04/16(木) 05:03:47.42

まあコロナ渦で数年は計画凍結必至だね…

2020/04/16(木) 05:23:07.24

>>68
算数も習ってないのか

2020/04/16(木) 05:35:58.09

>>65
＞しかし、1発でも死ねば死んでしまう「危険な双発機」なら、エンジンの数が有るだけ不利と言うことだ
ここが間違い
「1発でも故障すれば単発と双発が同じリスク」ならそもそも単発機のメリットはないし
1発でも推力出せてるなら墜落の速度が遅くなって双発機が姿勢制御しつつ不時着させることが可能
パイロットが反応できなくてもFBWなどの飛行制御装置が対応できる
しかし単発だとVL中の動力喪失＝墜落だから即射出しか対応できない
何度も言いますが、モーメント云々はナンセンスな誤解
双発機のエンジン距離で制御不能にひっくり返るならもっと離れてるリフトファンは無理だし
軸線から離れてるからモーメントガーはF-35Bにも軸線から離れた制御ノズルがあることを無視してる
モーメントさんの論理だとノズルが不調だとひっくり返るからノズル付けてはならないということになる

2020/04/16(木) 05:45:15.79

>>75
MTBFと勘違いしてない？

2020/04/16(木) 05:50:13.30

ちなみに普通の双発機でも、片っぽのエンジンがご機嫌で片っぽが不調ってのは許されないから、どっちもまあまあのほうがましってのがあるぜ。
整備後に調整かけるけど、過去の機体はこれがほんとめんどくさかったわけだ。
今はIFPCである程度自動にできるだろうが、今度は片っぽが不機嫌だと全体性能が下がるか、片っぽだけ負荷がかかったりする。

双発ったってそんな単純なもんじゃないぜ。

そんなクソめんどい機体に、さらにSTOVLなんて付け加えようもんなら稼働率はまあお察しという話でもある。

2020/04/16(木) 05:57:23.95

Yak-36がどんな問題を抱え、Yak-38はなぜアフガンでクソの役にも立たなかったのかというのを振り返ってみよう

2020/04/16(木) 06:28:03.33

双発の艦載機を国産化する場合は故障の事も考えたら運用は短距離離陸（とスキージャンプ）と短距離着陸が現実的だろうね
既存の空母より大型の空母にすれば滑走路が長い分だけ離着陸の条件が楽になるし、機体の大型化や搭載数にも余裕が出来る
母艦を敵の射程距離圏外の安全圏に置く必要性から航続距離がどうしても最重要になるから、大型機に多くの燃料を積みたいしさ

電磁カタパルトはジェラルドフォードみたいに原子炉による大電力が必要で故障した場合の冗長性が低いし、制動装置の管理も大変
機体の装備重量によってカタパルトの加速をコントロールしなければならず、装置の信頼性と整備性でのリスクやデメリットも大きい

2020/04/16(木) 06:33:01.00

>>80
全く同意だな

2020/04/16(木) 06:34:28.52

熱く語ってもF-3とは無関係な話ではある

2020/04/16(木) 06:35:41.21

>>78
＞今はIFPCである程度自動にできるだろうが、今度は片っぽが不機嫌だと全体性能が下がるか、片っぽだけ負荷がかかったりする。
リスク管理の問題だけど？
VL時単発なら一気に動力喪失だが双発は動力低下するも着陸させるほどの制御に可能性がある

オレがずっとリスク管理の話しかしてないから双発機なら単発動かなくても平気なんて言ってない
飛行中はもちろん、VL時に故障してもリフトファン込みで双発機が推力低下を抑えてクラッシュを回避できる

Yak-38が役に立たないのは前も言ったように複数エンジンを積む場合の問題
今までの技術ではエンジン故障したら即全動力喪失のリスクを抱えても戦闘機としての成立性では単発の方が良いが
将来もずっとそうだとは限らない

2020/04/16(木) 06:40:44.55

>>82
F-3のSTOVL版はよ→双発機はモーメントガーという話だから一応F-3の延長線上にあると勝手に思ってるけど
ATLAがリフトファンに代わる回転保炎器の研究したように検討してない訳じゃないから

2020/04/16(木) 06:48:19.29

>>84
こういうのも研究開発してるしな
https://i.imgur.com/6ABIX5U.jpg

コレの場合は数十発機とかになるんだろなあ

2020/04/16(木) 06:56:58.50

>>83
リスク管理の一言で片づけられないからこそ、おびただしいVTOL実験機の中で単発しか生き残らなかったんだよ。
そもそもメリットがそれくらいしか思い浮かばない程度じゃ、当然検討会議の中で机上ですら生き残れなかったというわけさ。

将来もずっとそうだとは限らないというが、Yak-36とYak-38がもうそれを試して爆死してんの。
単発の信頼性が向上しているので、逆に将来の双発VTOLの可能性が遠のいてるのが現状だぜ。

2020/04/16(木) 06:58:23.20

リスク管理と事あるごとに言うが「大したメリットがない」という最大のリスクは無視するのもどうかと思うし

2020/04/16(木) 06:59:57.36

>>82
だよねぇ
Ｆ－３は、地上基地から発進する普通の陸上機だから
無意味な応酬だよね

Ｆ－３が実戦配備されてスクランブルで酷使されて色んな問題が浮かんでそれを解消した後じゃね？
バリエーションとかの話はさ

2020/04/16(木) 07:03:18.82

>>86
Yak-38開発時の技術で全てを決め付けるというのが根本的に間違ってる
エンジンの推力重量比がさらに向上すれば(実際F135の推力重量比がYak-38に使われるエンジンの倍以上)
機体を持ち上げるのにより小さく燃費のいいエンジンを使えばリスクを抑えつつ戦闘機としての成立性を確保できるが
単発機のエンジン故障＝全動力喪失というリスクは技術が進歩しても変わらない

2020/04/16(木) 07:03:31.50

ようするに「ぼくのかんがえたさいきょうの双発VTOLもしくはSTOVL」という結論があって、それに合わせて無理やりその条件が成立する条件をこじつけているだけじゃないのって思うのだよ
巷にある実物とその運用を見ても「そこまでするなら正規空母使おうぜ」で終わる話である

そもそもなんでそんなに、双発VTOLにこだわるのかもよくわからない

2020/04/16(木) 07:04:57.06

>>87
日本語も読めないのか人のレスをわざとミスリードするのか知らないが
「単発のリスク」と比較しての話だぞ

2020/04/16(木) 07:06:25.25

>>90
技術の進歩を全否定しないと反論できない時点で終わってる
要するにキミにとっての「ぼくがかんがえたさいきょうのVTOL機」は単発じゃないといけない
技術が進歩しようが知ったこっちゃない、だろう

2020/04/16(木) 07:08:12.68

>>89
その双発STOVL機を運用するには結局正規空母並みのバックグラウンドが要るだろ？
なら正規空母と非STOVL機をカタパルトで射出で良いんじゃね？　艦載機ももっと高性能で安いのが用意できるぞ。

双発STOVL機なんて必要とされてないんだよ

2020/04/16(木) 07:09:55.91

>>88

同感
むりやりF-3関連みたいなこといってマウント取りに大忙しですよね

2020/04/16(木) 07:11:26.70

>>91
そうして単発のリスクとか矮小化しないと、双発STOVLってそこしかメリットないの？　と言われてなんも反論できないもんな。
そこしかメリットないなら採用されるわけないじゃん。

>>92
技術の進歩を全否定などしていないけど、そんなもん必要あるか？　って問いかけには何ら反論できない時点で終わってる。

2020/04/16(木) 07:12:10.00

>>93
＞その双発STOVL機を運用するには結局正規空母並みのバックグラウンドが要るだろ？
根拠は？

2020/04/16(木) 07:16:02.23

>>95
本当に日本語が読めないのかミスリードじゃないと反論できないのかキミ？
F135ほどエンジン技術が進歩しても単発の方が成立性が高いと言ってるぞ
同時にATLAがリフトファンに代わる推進機構の研究をしてるように技術向上の努力も続けられてる

それら全否定しないとキミの単発VTOL機こそ最強論が成立しないならもう終わりだな

2020/04/16(木) 07:16:05.82

>>96
整備、部品調達、機体規模、運用プラットフォーム

今ある技術だと、双発にしたら機体がでかくなり揚陸艦で運用するにも厳しいぞ。単純に搭載機数が減る。
戦力ダウンを避けたいならプラットフォームの拡大が必要となる。
まあアメリカ基準だけど

2020/04/16(木) 07:17:46.85

>>97
単発VTOL最強なんて言っていないのだが、「ぼくのかんがえたさいきょうの～」って指摘はよほど堪えたみたいだね
デメリット多くて、それ要るの？　ていう問いかけには答えてくれないし。

ねえ、今ある単発SVTOLを打ち負かすような双発VTOLの夢のあるメリット教えてくれよ

2020/04/16(木) 07:19:09.84

ちなみに「将来の技術ｶﾞｰ」とか今ないもの、米軍も研究していないようなものを持ち出すなら

「明日マクロスが落ちてきたら変形飛行機ができるから、そうなったらわからんかもね」

と回答する。

2020/04/16(木) 07:19:26.25

>>94
次期戦闘機開発では派生型作ることは想定されてるし研究も行われてるのは事実な
後エンジンパワーの向上と偏向ノズルの組み合わせで今までとは前提が変わるというのもあるのな

まあ試験機飛行した後の2028年なり2030年辺りからだろけどな始まるとしても

2020/04/16(木) 07:21:52.88

>>99
技術の進歩によりF135が出現してVL機がやっと第一線単発機と同等の能力を持った
という現実も無視してるし、頭の中でVTOL機最強の姿を妄想してる人に
技術が進歩→今まで成立しなかったパッケージが成立するという当たり前の常識も持ち合わせてない

2020/04/16(木) 07:22:18.42

>>98
実際そうなるだろな、船体自体の価格は現代艦船においては割合が低いしな
恐らく次期大綱辺りで話でてくるんでね

2020/04/16(木) 07:24:56.61

>>102
F-35Aに負けとるやん

2020/04/16(木) 07:26:01.11

では日本が世界初のステルス空母を作ろうではないか
潜水艦に狙われない洋上の要塞
さぞ圧巻だろう

2020/04/16(木) 07:26:04.00

>>102
あそうそう、いい加減双発STOVL機が今ある単発STOVL機を大幅に上回るメリットについて回答してくれないかな
君それが回答できないから、将来の技術という君すらわかってない詭弁で逃げ回ってるでしょ

2020/04/16(木) 07:27:59.05

>>104
ハリアーが出来た当初はどんなものだったのかあえて無視してるのか
相変わらず現実から逃げるしかできないな

2020/04/16(木) 07:30:03.50

>>106
米海軍と空自が双発機に拘る理由も知らない？

2020/04/16(木) 07:30:18.75

>>107
そのハリアーとF-35Bは似たような運用しているってのを知らないようですな

2020/04/16(木) 07:30:43.28

>>108
双発機にこだわるのにF-35は最初から単発でしたな

2020/04/16(木) 07:33:56.98

>>110
双発機のが欲しいと言ったら予算貰えなくて仕方ないから海兵隊用のF-35B開発にまとめられた機体になったという形なんでな
F-35Cがまだ本格配備される前に次期艦載機開発をスパホの予算回してでも進めようとしてるのはつまりそういう事なんだろ

2020/04/16(木) 07:37:03.10

>>111
F-35Bがもともと計画の始まりなわけで、その時点で単発を要求してたって話であるのだが
要は海兵隊が運用するためにハリアーのようなものを求めたという
そのとき海兵隊は双発を要求しなかったわけだよ
プラットフォームの制限があるから、そういう要求になったわけ

そして海軍は正規空母があるから、そりゃ双発が欲しいだろうさ
でも正規空母があるならSTOVLはいらんわけですよ

2020/04/16(木) 07:44:41.85

まあ全部アメリカ視点での話なんだけどね
双発STOVLは海兵隊では持て余し、さりとて海軍ではそんなものいらない
中途半端なものになっちゃうんだな

まあこれが正規空母を持てず軽空母どまりだけど、でも米海軍みたいな運用したいっていう欲張りな国があれば、成立するかもしれない
でもそういう国は当然双発STOVL機を作る予算なんて組めないだろ？　正規空母も持てないんだからさ

2020/04/16(木) 07:53:13.54

>>113
それ言い出したらステルス戦闘機なんて作れないし予算も出ないな、何しろ持ってないんだから

2020/04/16(木) 07:53:56.25

>>114追記
F-35は買った機体なんで作るではないのだな

2020/04/16(木) 08:01:14.64

>>105
武蔵みたいに一気に内壁破られて沈みそうで嫌

2020/04/16(木) 08:03:49.26

>>114
持っていないから作れないという話ではなく、軽空母しか運用できないならそもそも双発STOVLも運用できんというお話

2020/04/16(木) 08:07:26.26

>>117
つまり作れば宜しいという事だな、ステルス戦闘機も作ってないから作る、空母も艦載機も作ってないから作る、単純な事よ
もっとも自分としては>>80の意見に賛同なので所謂正規空母（米原子力空母）でなくQEのような船でQEの拡大型が良いと思うがな

2020/04/16(木) 08:13:01.88

>>118
正直、ロマンはすごく感じる
ついでに可変翼もつけてほしい

2020/04/16(木) 08:14:25.87

QE級だと双発SVTOLには小さいかと
とりあえず金も人員(パイロットも設計者)も足りんし、今の日本には不要で終了。F-3だけで充分かな。

2020/04/16(木) 08:15:36.01

>>119
レーザー砲を忘れてるぞ。

2020/04/16(木) 09:25:13.97

>>93
電磁カタパルトはジェラルドフォードが苦労してて着艦制御システムの不具合と合わせて予算超過でニミッツ級の倍の
建造費用になってしまってるし未だに未完成、蒸気カタパルトも蓄積データと技術的なノウハウがないと機体が海にドボン
あれ運用が面倒な代物だし、日本はF-35Bを配備することは決まってるから同じ離着艦方式にするのが無難だよ

ろくにCATOBAR機もカタパルトも海上運用した経験がないのにいきなりCATOBAR機とカタパルト式の空母を作ります
って失敗する可能性が高いと思う
それに例えばいずもでスパホやF-35Cを運用することはできないけど、STOVL機なら耐熱甲板が180mあれば離着艦できるから
甲板が攻撃されカタパルトが損傷した場合に僚艦への退避ができることも考えたら悪い選択ではないと思うよ

2020/04/16(木) 09:41:24.91

>>109
ハリアーが出来た当初にF-35Bみたいな運用なんてできる訳ないぞ
今のF-35Bはウェポンベイ搭載さえこだわらなければF-16同等の武器搭載量と航続距離があるけど
当時のハリアーは機銃とロケットが精一杯の攻撃機程度

今XF9-1に付ける推力偏向ノズルは元々RALSと同じにASTOVL機の要素検討の一環からスタートしたものから
リフト装置の技術の進歩で国産STOVL機の可能性もゼロじゃないし
要素検討の図で示されたように双発機も検討するだろう

2020/04/16(木) 09:49:56.37

>>101
将来戦闘機の技術的成立性に関する研究
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_03_sankou.pdf
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/8/b/8b8130b8.png
>Ｆ－２後継機の開発可否に係る判断の資とするため、将来戦闘機の基本的性
能に関するトレードオフスタディを実施する

多分上の資料から派生型（STOVL機等）を作るて思ったんだろうけど
これバーチャルビークルの話かつ基準案を基に一部パラメータ弄った派生型を
作成し、性能のトレードオフスタディを行うて内容な
事業概要とも一致しない

現時点でF-2後継機とは別の、次期戦闘機の派生型を開発するて公式情報は聞かないし　あったら是非ソース元を知りたい

2020/04/16(木) 10:02:40.54

まぁＦ－３の離着陸距離が非武装で６００ｍくらいだと、地方空港で緊急着陸とか出来て良いかな？って思うくらいで
それ以上は必要性を全く感じない

それよか、増槽つければフェリー無給油で東京からワシントンまで飛べるようなのを作って欲しいわｗｗｗ

2020/04/16(木) 10:04:06.57

旧帝国海軍もカタパルトは実用化できなかったね
当時のアメリカだと油圧カタパルト使ってて護衛空母大量建造したり大型空母でも飛行甲板の有効活用してたけど

2020/04/16(木) 10:04:27.99

現実問題として空自は艦上機に手を出すより
F-2やF-15MSlPみたいな旧式戦闘機更新が課題
空自はここで熱く語るほど艦上機には開発熱心にはならんだろ
艦上機の本格的に開発するには海自が強力に計画を立案しないと無理
予算もそんな方面には割きたくないでしょう

2020/04/16(木) 10:13:59.87

そもそもステルス維持が大変らしいからBAEの開発しているデジタルステルスなどの電子欺瞞の開発めどが立たないとやりたがらないだろうな

2020/04/16(木) 11:06:44.28

>>70
確かに既存IRRエンジン小型化つーと燃料搭載量を増大させるASM-3の方が符合するか。
しかし、そうなるとAAM-4の能力向上って何するんだろう？
こっちの方に直巻モーターを突っ込みでもするつもりなのかな

2020/04/16(木) 11:30:54.13

>>93
双発かどうかはおいといて、大出力STOVL機はCTOBAR機を上回ると思うぞ
例えばF-35Bの推力が２割増しになれば垂直着艦重量は約20.5tになり、C型の着艦重量20.3tと同等になる

着艦ペイロードをC型と同じ4.5tに押さえると、空虚重量を1.3tほど増やせることになり、ウェポンベイや燃料増、主翼折り畳みとかに使えるわけだ(実際やるかどうかは置いといて)

で、双発に話戻すと
リフト推力30tが可能だとすると、垂直着艦重量は27tが見込め、発艦重量も約43tが見込める
で、個の数字は現状のカタパルトとアレスティングワイヤの能力を越えると思う
メリットとしては米空母でも運用不可能な大型機を運用可能になるってことやね
せやから、F-111に匹敵する規模になるかもしれないF-3を艦載機化するならSTOVLかな?ってなちゃう

(まぁ軽空母では運用不可能な戦闘機を運用可能にするSTOVLの理屈をまんま拡大しただけだけど)

2020/04/16(木) 11:53:50.40

日本が艦上戦闘機を欲しがった時には、大出力エンジンとスキージャンプで短距離離陸、アレスティングワイヤー&フックで強制着艦でいいのでは。
そこまでくると、空母の建造ぐらいするでしょう。
今、F-35B買ったのは空母が無かったからでしょうし。（というか、改装空母とかいつの時代やねん）普通に空母造った方が運用の幅が広がる。

2020/04/16(木) 12:06:39.23

>>130
推力が上がった機体と推力を上げてない機体をなぜ比較する。するなら両方上げなきゃ。その上で上回るんならSVTOLも使えるね。