【XF9-1】F-3を語るスレ150【推力15トン以上】

2020/04/14(火) 12:15:28.18

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ149【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1586132673/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/04/20(月) 08:23:56.41

>>582
共同開発と一言で言っても色々ありすぎてカテゴライズしきれてないというのが率直な印象

2020/04/20(月) 08:26:00.28

部位単位の共同開発/海外製使用したらそれだけで、全体を共同開発した事にされてもなー
共同開発以外あり得ない(尚その定義は雑どころか考えてすらいない)、って記者いるやろ、日経あたり

2020/04/20(月) 08:27:29.79

>>574
これな
言葉に色が付くというのはあるわなあ

2020/04/20(月) 08:27:33.87

>>582
ミサイル防衛は武器三原則の対象外だと昔閣議決定したはず

2020/04/20(月) 08:48:16.22

>>561
大臣じゃなくその辺の議員が言っただけ
その議員がF-3に関してどれくらい責任を持つ重要なポストなのかは知らない

>>575
個々が表現の難しいところ
海外に要請しているのでは『協力』であって『共同開発』ではない
日本で出来ない部分について『協力』を要請してる
この協力の意味合いは
「協力してくれたあなたには結果に関して口を出す権限はありませんよ」
といった意味合いじゃないかな
共同開発だとそうはいかない

2020/04/20(月) 08:56:17.91

これはあくまでも案なんだけど
①単独開発した部品の割合
②ブラックボックス部品の割合
③出資比率
④主要部品の国産化率
⑤ライセンス生産した部品の比率

これらを点数化し、合計点数に応じた開発形態を防衛省が定義すれば良い

2020/04/20(月) 08:57:28.87

技術的に可能かはわからんが
例えばグリペンはエンジンをEJ200に変更を
スウェーデンの考えで変更するのは可能
だけと国際共同開発だと勝手にはできなくなる
グリペンが共同開発機じゃないのはそういう理由もある
海外への依存が30%でも固定されるのと任意で決められるのは全く違う
重要なのは海外企業の関与の度合いより日本の権限の範囲
計画全体の権限が制限されるのと部品単位でしか影響がないのは大違い

2020/04/20(月) 09:00:51.66

まー、あれだ。日本の割合が減らされすぎると、本当に日本の軍事産業終わるし、事前研究してたのは殆ど国産が採用されるだろ。これから決まってくる海外品採用比率で自衛隊の本気度がわかるだろうよ。

2020/04/20(月) 09:01:39.75

よくわからないが、共同開発という言葉にそこまでこだわる必要があるのか？
今わかってるのはF-3の開発はF-2方式ではなく政府が公表したベース機のない日本主導改修自由方式だから
それで十分じゃないのか？

そもそも現段階では共同開発する部分も判明してないのに共同開発かどうかを定義するのが早過ぎる
機体含めてほとんど主要部分の開発に米企業が参加するなら共同開発だと言ってもおかしくないし
逆に機体センサーエンジンミッションシステムなどの主要部分は全部日本単独で
データリンクや米製装備を運用するインターフェイスが日米共同開発なら国産単独開発と言っても問題ない

2020/04/20(月) 09:01:41.99

>>589
仕様変更の権限って言い換えると防衛省が言う改修の自由度のことだよね

**名無し三等兵** (JP 0Hc5-TiJT [114.160.42.216]) · 2020/04/20(月) 09:02:21.28

>>583
自分で例出しておいて何だけど、過去の事例はその背景から何までも同じのはないんだし
カテゴリに当て嵌めてとか頼りにし過ぎはいけないと思うんだよな
このカテゴリなら絶対こうなるみたいな話が多すぎる

>>587
https://www.jiji.com/sp/article?k=2020032701097&;g=pol
ほいマスコミの解釈とかじゃなくて原文でもちゃんと言ってたけど、原文すぐには出て来なかったから疑うなら自分で探してくれ

2020/04/20(月) 09:02:42.40

んなもの防衛省が公表するわけねえだろw
ちらしの裏にでも書いとけ

2020/04/20(月) 09:08:13.03

米から勝手に作るなと警告されたんじゃね。
F2後継なんだから、落とし所もF2を引き継いで
機体、アビオ、兵装は日本製、エンジンはF135双発でって処かな。

2020/04/20(月) 09:17:32.12

糞でかいF135を積むという発想はどこから出たw
冗談もほどほどにしとけ。

2020/04/20(月) 09:19:40.36

F135じゃでかいから小さく作り直してっていえばいいんじゃね。

2020/04/20(月) 09:25:59.11

単発でも十分な推力を得るのを大型化によって達成したF135の
設計概念を否定してくれてありがとうw

2020/04/20(月) 09:26:30.26

共同開発である以上、米（トランプや議会）はそれなりの金額にならんとメンツが立たん。
F3を200機調達ならF135を400基購入になり、それなりの金額になる。
F3の現行案にF135がでかすぎるなんて米の知った事ではない。
F2の時だって米都合でF-16ベースに変更されたじゃん。

2020/04/20(月) 09:29:29.64

米にとってはF2の時と同じ位、米が儲かるかが最重要。
米にとっては、その為の共同開発なんじゃね。

2020/04/20(月) 09:35:27.94

>>597
実際STOVLのために低圧タービンが2段になってるから
1段に変えたら全長が短くなってF119サイズにはなるかもしれん

まぁ普通はXF9ベースにするけどな

2020/04/20(月) 09:47:34.67

>>575
> ただ共同開発を日本は戦闘機開発出来ないと言う意味で使いたがる人

そもそも日本は開発出来ないと言ってる人は居ないのだが、言葉が通じず発狂して喚いてる人達が居るだけだよ
彼等は国産という表現自体に固執してきたからそれを否定するような状況は今更受け入れられないのさ

2020/04/20(月) 09:59:03.91

海外紙はもはや日本国内のマスコミの記事を参照することを止めた感がある

F-3は国内開発へ舵を切った
https://aviation-space-business.blogspot.com/2020/04/f-3.html
＞F-2後継機を米国をパートナーとして開発すると見られていた航空自衛隊が方針転換し、国産開発に向かう。
＞日本の防衛産業は開発で中心の役割を最初から想定し、2030年代中ごろまで数百億ドル規模の事業になると見ている。
＞日本政府は昨夏から米国、英国と協議し、両国の主要企業ロッキード・マーティン、ボーイング、BAEシステムズがパートナー候補といわれていた。
＞先月末時点で日米協力が深化すると思われていた。日本は英国を主要パートナーから排除し、日米同盟の枠組で技術先進性を追求する方が得策と判断していた。
＞「日本主導の開発としつつ国際協力の可能性も排除しない」と防衛装備庁はJane'sに3月に述べていた。
＞「防衛省は相互作戦態勢、費用対効果、技術信頼性の観点で米英両国と協議を続けている。両国との協力の可能性は引き続き模索していく」
＞ところが日本は西側同盟国との共同開発ではなく自力での第6世代機開発を目指す。「F-3」と呼ぶ新型機はF-2「4＋世代」小型機と交代する。
＞事業規模は400億ドルとの試算がある。

2020/04/20(月) 10:00:25.64

「将来戦闘機システム開発の実現性に関する研究」
https://web.archive.org/web/20191230201021if_/https://www.mod.go.jp/j/yosan/yosan_gaiyo/2018/yosan.pdf
>国内開発（１００％日本出資）の場合、国内企業が海外から支援を部分的に受けるにあたってどのような企業体制で交渉に望むべきか

>国際共同開発（複数国間で出資をシェア）の場合、我が国としてどの部分の開発を担当しどの部分を海外に任せるべきか

何回目だよこれ貼るの

2020/04/20(月) 10:01:11.90

F-2の共同開発で、米は日本から提供された技術を何かに実装したか知っていたら教えてください。

2020/04/20(月) 10:02:16.56

>>604
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h31/rev_fin_h30/0269.xlsx
追加

2020/04/20(月) 10:05:28.22

>>603
そのサイト次期戦闘機の記事と前の記事と別の書き方してるのが面白いな
まあ色々思う所があるのだろうけど笑わせる

2020/04/20(月) 10:11:35.54

意味不明な独自定義で実態を反映しないレッテル貼りを繰り返すから
まともに参考にしてもかえって混乱するだけだと看破したのかもだが

そろそろ国内マスコミは一切無視して防衛省の公式資料と自分たちで
やったインタビューだけをもとに記事を書くようになってるのかもしれん

2020/04/20(月) 10:38:17.98

>>551
それは技術的にどうしても日本単独では開発できない分野があるて認識ok？

2020/04/20(月) 10:49:14.74

技術的にではなく
米軍との相互運用性が必要とされる部分だ

2020/04/20(月) 10:50:52.93

要素研究ではまだ成果が上がってなく自前で開発すると金と時間がかかる部分もね

2020/04/20(月) 10:54:10.05

しかし具体的には指摘されない

2020/04/20(月) 10:55:02.64

常識的に米軍の兵器も使える必要あるから、全て日本だけで開発することは無い

2020/04/20(月) 10:55:21.17

F135そのものをF-35以外に流用するのってJSF計画の参加国の了承無しに出来るもんなのか？
後単発前提のエンジンを双発にしたら制御系再構築しなきゃならんしたかだか数百機の為の特別仕様とか赤出るで。

そろそろ>>604を貼る機会が無くなって欲しいもんではあるが、この分だとまだ続きそう。

**名無し三等兵** (JP 0Hc5-TiJT [114.160.42.216]) · 2020/04/20(月) 11:01:21.61

日経記事では開発費と製造を分担すると書いてあったし国際共同開発の定義しっかり守ってるんじゃね
産経と朝日もネタ元が日経と同じ話なら共同開発をマスコミが独自定義で言ってるとかならんと思うが

2020/04/20(月) 11:10:34.77

>>614
それ気になるな
同様にMADLの権利もパートナー共有なのかも知りたいね

ラプター用のゲートウェイだかコンバータの開発の話があったが
「パートナーの了解は得たんですか?」
って聞きたくなったもの
MADLがアメリカの物ってんならF-3との接点はまさにここだと思う
MADLの上位プロトコルにF-3を入れておけば、データは取り放題だし、いつでも切り離せる
ちょっとの手間でF-3の首に鈴をつけられるいいてだと思う

関係ないがF-35ってアメリカの一存で任意の機体を飛べなくできるようにしてあるよね?
さすがに落とせるようにはなってないだろうけど

2020/04/20(月) 11:24:38.32

MADL開発したのNGだし、既にB-2にも搭載されてるから

2020/04/20(月) 11:25:16.04

>>616
MADLの上位プロトコルというかMADL後継だろなあ
F-35については飛べないは流石にないだろけど機能制限はあるだろな

2020/04/20(月) 12:13:02.53

ほぼ全面に渡って深くアメリカが介入するなんて事はないだろ
ブラックボックスだらけになるの分かってるから
日本に戦闘機開発は出来ないししてはいけない派はそう願ってるみたいだが
既に要素開発済みの主要部分は国産で行く

2020/04/20(月) 12:15:43.73

参考程度にASH新聞

https://www.asahi.com/sp/articles/DA3S14447821.html

LMとボーイングと後一社は何処なんだろうなこれ？傾向的に恐らくNGだろうと踏んではいるが。

2020/04/20(月) 12:16:40.30

「このスレ」の住民（と、いう表現がまだ通じるかどうかは知らんが）はそうであっても、メディアとかいまだに（共同開発も含めた）国産に否定的な連中はそうだろう。

どうせ失敗するから出来合いのでいい
どうせ今回も出来合いの機体を少しいじくるだけでしかない。
それが「現実的」だ

という一度できたステレオタイプはいつまでも保持される。

2020/04/20(月) 12:17:33.51

NGは一昨年あたり営業に来てたし

2020/04/20(月) 12:19:53.64

世間的には有力紙であるとされる新聞は判でおしたように「共同開発が現実的」というし
右翼呼ばわりされる産経ですらユーロファイターの魔改造とやらに夢を見ていた（逆に言うと国内開発なんでできないという思い込み）
ある

程度著名な軍事ライター様もＦ22とＦ35のハイブリッド案で決まりだ！僕はお前ら素人と違って人脈あるんです（キリッ
と1～2年前は大暴れしていた

2020/04/20(月) 12:21:24.66

>>620
これも見出しだけ見れば「やっぱり共同開発じゃないか」と思うよね
普通の人はタイトルしか見ないの法則

2020/04/20(月) 12:26:55.53

結局は興味ないんだから仕方ないね。
パリーグの巨人が来年はセリーグで叩かないます。言われても興味ないからふーん、そうなんだで終わるし

2020/04/20(月) 12:27:08.87

実のところ、他国企業の手が入ろうが入らなかろうが自国での使い勝手に影響する部分を自国で作れれば
国産と呼ばれようが共同開発と呼ばれようが本邦政府と空自にとってはどうでもいい話になるわけで

2020/04/20(月) 12:30:27.67

>>620
>当初は３月末に東京で初会合を開く予定だったが、新型コロナウイルスの感染拡大で延期となった。
すでにコロナの影響を受けているな

>プログラムの設計図にあたるソースコードをはじめ、敵のレーダーに映りにくいステルス能力など、各分野の協力内容を話し合う。
ステルスで米の協力を得られるのかどうか

>防衛省内には主導権を握りやすいとみて英国との共同開発を模索する動きがあったが、首相官邸は作戦時に戦闘機同士がやりとりする「相互運用性」も重視して米国を推していた。
産経とニュアンスが違う

2020/04/20(月) 12:45:33.88

とりあえずF-2みたいなことはさせられずに済んだようでなにより
共同開発といっても内容はデータリンクと兵装系になるといいな
ステルス性能発揮に協力してくれるとの申し出ならありがたい
だが主翼や機体製造をアメリカでやるとかそんなふざけたことはお断りで

2020/04/20(月) 12:46:20.03

>>627
ステルス能力については、プログラムがどうこうと言ってるのを見ると
恐らく形状ステルスではなくESM+飛行制御寄りのRCSマネジメント技術
（所謂ステルス踊り）研究の答え合わせじゃないかと思う。
機体形状そのものに突っ込んで来る可能性は恐らく低い。戦闘機の性能を持たせつつステルス化、となると
F-22/YF-23ライクなデザインになるのは分かり切ってる事だし。

相互運用性、つーのが通信周りの話と考えるとやはりF-35と互換+その一世代後の高速通信が協業する本命なんだろうか？
その辺から逆算すると外形とか飛行機の基礎部分……エンジンやら機体外形やらは
殆ど海外ノータッチの公算が高そう。協力を得る、という言い回しからするとアビオニクスもほぼ国産で
そことEWの連接に海外の手を借りよう、という流れに思える。
あくまで私見だけど。

2020/04/20(月) 12:56:48.86

ステルス技術はアメリカの機密だから放出することは流石にない

2020/04/20(月) 12:59:18.73

自己訂正
ステルス技術と言ってもステルス性を持つ次世代データリンクなら辻褄が合うか

2020/04/20(月) 13:41:07.10

>>629
＞恐らく形状ステルスではなくESM+飛行制御寄りのRCSマネジメント技術
日本はメタマテリアルやアクティブ電波反射制御技術があるから、その辺も含めた総合的なRSCマネジメントになるだろうな。

2020/04/20(月) 13:44:17.00

今のところはコロナショックが最大の懸念になったな
社会保障費の拡大と企業活動の縮小は痛い

2020/04/20(月) 14:13:35.11

コロナ禍は構造的不況ではないので、対処法が出来たら完全にとはいかなくてもそれなりに復活するべさ

2020/04/20(月) 14:58:04.33

>>634
長期間不況が続けば、開発中止もあるけどな

2020/04/20(月) 15:31:40.98

>>624
まー朝日だしミスリードさせたいのだろう

2020/04/20(月) 15:44:19.68

F-2
本試作時期にバブル崩壊、冷戦終結

P-1/C-2、X-2
前者は試作機の試験前後、後者は開発初期段階でリーマン&大震災

大体大物作ってるときに不況来るよね

2020/04/20(月) 15:45:02.05

政府プロジェクトでいわゆる公共投資と同じ性質のものだから巷の不況とは
関係なしに金はつぎ込まれ続ける。
計画が破綻しない限り。

軍需産業にとっては救いの神よ。このプロジェクト。

2020/04/20(月) 16:13:10.08

>>638
防衛は、公共投資そのものやで。
ただ、必要量が国際環境によってきまるという、
性質があるだけ。

2020/04/20(月) 17:14:32.43

座学は駄目だね
やはり実学（技術）だよ

2020/04/20(月) 17:35:43.12

>>637
まだ自衛隊用はいいけど国産旅客機作ると毎回不況来るのが辛い
今回はボーイングもエアバスもかなり厳しいが

2020/04/20(月) 18:05:30.28

>>605
レーダーや複合繊維の翼とかは？

2020/04/20(月) 18:08:15.76

>>599
何を言いたいのかわからん。

2020/04/20(月) 18:18:26.29

>>609
経験の差は如何ともし難いからな。
F-2の事例でも、単純な改良があれほど遅延したのは結局開発能力が足りなかったって事だろ。
今MRJがあれほど遅延しているのも同じだね。

2020/04/20(月) 18:22:37.83

>>632
そんな技術は無い。有ればF-2にレトロフィットしているだろ。

2020/04/20(月) 18:28:27.91

>>644
経験ある筈の欧米企業も延滞しまくってる件

2020/04/20(月) 18:37:07.55

マジレスすると所謂ステルス踊りは低RCS機がさらにレーダーのフィルタリングを
潜り抜け易くするための技術で第4世代機がやってもそこまで大きな効果はない。
バックフィットする意味がそもそもない。

2020/04/20(月) 18:37:07.73

>>644
MRJって飛びまくってないか…試験受けるために…飛べてないんじゃないよね？

2020/04/20(月) 18:41:02.35

>>644
むしろ原型があるほうが無駄に時間かかるらしいと書いていた記憶が

2020/04/20(月) 18:53:13.96

>>644
747MAX「そうだな」

2020/04/20(月) 18:54:01.92

訂正
737MAXね
一字間違えるとすごいことになる

2020/04/20(月) 18:54:08.86

>>642
ありがとうございます。もう少し具体的に、飛行機なら機種名やミサイルなどです。

2020/04/20(月) 19:04:09.93

>>644
F2は単純な改造じゃないけどね。事実上は最新鋭戦闘機を1から作ったのに等しい。

その証拠は当時アメリカ側からは日本に最新鋭の戦闘機を作るノウハウを全部知られてしまったと問題になった事

アメリカからみれば「ヤラレタ」って感じだったらしい

2020/04/20(月) 19:10:32.43

>>653
正直一から開発しても＋－０になったぐらいらしいからうぜー作れないとかほざく連中潰すために、完全国産行けた方が良かったんじゃあないかな？

2020/04/20(月) 19:13:01.54

MSJ(MRJは旧名)引き合いに出す奴はもう相手にしなくてよいと思うよ

2020/04/20(月) 19:15:32.52

スレタイ読めない目の悪さと頭の悪さを自慢する障害児なんてまだいたの

2020/04/20(月) 19:16:54.81

>>653
以前ここに米側の意見が書かれた記事が貼られたけどそんな感じじゃないぞ
アメリカにとってF-2はアメリカが日本にF-16の機密と技術を提供して作ったF-16の派生型
アメリカにとって戦闘機開発技術など持ち出しが多く割りに合うものじゃなかったが同盟を優先した
逆に日本側の意見だとアメリカに邪魔されてベース機を押し付けられたという意見が多く
F-2の開発は日米双方にとって不本意なものだったという

2020/04/20(月) 19:49:38.89

Ｆ２後継機の日米共同開発、関連企業交え協議へ
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20200420-OYT1T50133/

読売も後追い

2020/04/20(月) 19:57:20.47

主要メディアが後追いなら決定だなこれ

2020/04/20(月) 20:11:16.44

どうせNGだろうけどなぜ3社めを書かないのか

2020/04/20(月) 20:14:29.10

日米安全保障条約がある限り、アメリカは日本の背後霊、いや守護霊だろ。

2020/04/20(月) 20:15:01.94

一般人の知名度だろ
誰もが知ってるボーイング、記憶にございますロッキード

2020/04/20(月) 20:16:59.41

>>629
あとはお偉いさんに任せてどれだけYF-23または発展型にできるかが我々の残された使命

2020/04/20(月) 20:28:28.02

>>645
日本がこれまでにどんな要素技術研究を行っているかも知らんのか？
既に防衛シンポジウムなどで成果物の公開すらされているモノなんだが。

2020/04/20(月) 20:34:31.44

エンジン機体以外のブラックボックスや日本での改造が認められない技術以外はアメリカ企業から想像以上に導入するのかな
完成を急ぐ事が第一で第二は日本の基幹技術主体の開発
第三は後続距離と搭載量時間かけて格闘戦能力は追求しない

急ぎに急いで早急にイギリスと艦載機開発も視野に入れてるかな
X-2のフィードバックで開発費節約出来るからってミスリードさせてイギリスと艦載機と無人機に派生出来る機体開発
別にX-2の知見が一割以外でも謳い文句になれば良いんだから
STOVL機かCATOBAR機か超STOL機か無人機も視野に入れるなら超STOL機でいずもクラスで運用出来ないかな

2020/04/20(月) 20:58:46.10

ドイツはEA-18G導入するのか

2020/04/20(月) 21:22:12.30

無人小型機の研究は進んでいるのですか？

2020/04/20(月) 21:27:24.65

>>652
ラプター、ライトニングⅡは複合繊維とレーダー
更新されたスパホやファルコン、イーグルもレーダーはそうなんじゃないかな

2020/04/20(月) 21:35:29.53

はっきり言って何も使ってないぞ
その辺でアメリカは日本にしてやられたと思った
はったりで共同開発に持ち込まれたからな

2020/04/20(月) 21:37:05.55

実際使ってもアメリカは使ったなんて言わないだろうな

2020/04/20(月) 21:42:02.04

アメリカが得た最大の利益はカイゼンらしいな
当時LM(GD)の工場は生産効率が悪かったのだが三菱の指導で見違えるように良くなったと

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd33-eICi [49.104.16.36]) · 2020/04/20(月) 21:51:23.10

共同開発なら当然アメリカもお金を出してくれるんですよね

2020/04/20(月) 21:56:10.80

今回はベース機無しなので米国は本当に何も金を負担しない(F-2は米国が開発したF-16がベースになった)
米メーカーは単なる下請けになる

2020/04/20(月) 22:02:14.37

>>672
日米共同開発じゃないぞｗ
日本政府からの注文品を日米企業が共同開発するだけだ

2020/04/20(月) 22:13:06.39

>>671
トヨタがボーイングにカイゼン教えてなかったっけ。

2020/04/20(月) 23:32:44.62

>>675
カンバン方式か

2020/04/20(月) 23:52:04.96

やっぱりそんなところだろうと思ったよ
去年の秋に中期防をふりかざして国産だー国産だーと叫んでた国産厨見てるか？

残念だったなｗ

2020/04/21(火) 00:05:34.86

>>673
前回とて別にベース機いらんかったよな
というか無駄にF-16C/DBLOCK40/42ベースにしたせいで同世代と比べるとコクピットが80年代後半のレイアウトになってないか？

2020/04/21(火) 00:10:30.75

また>>604あたりからループすると言う予言。

2020/04/21(火) 00:26:05.24

単発は読む気無いでしょ>>604

2020/04/21(火) 00:29:29.87

>>675
プリウスロケットの技術も教えたの？

2020/04/21(火) 00:31:31.73

>>673
米側が協力する技術はタダで開発された訳じゃあるまいし
そもそも出資はあるとも無いともまだ発表されてないぞ