【XF9-1】F-3を語るスレ153【推力15トン以上】

2020/05/05(火) 12:50:54.17

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ152【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588074071/

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2020/05/08(金) 11:56:03.86

>>520
言うて保健所の人員充足を訴える政党って、旧民主系にならないか？

自衛隊なら河野太郎は隊員の避難所の仮設ベッドを用意したりしてて評価出来るけど、今まで床で寝てたのを放置してたのは自民であり民主

**名無し三等兵** (JP 0Had-o87K [114.160.42.216]) · 2020/05/08(金) 11:58:20.89

>>514
そういった有事のための対策なんてどんな分野にも大抵あるわけで、備えるために必要だとか言い出したらきりがないわけで
他も同じって正にそれなんだけど完全な備えなんてしてたら金がいくらあっても足りんし何処かで妥協してる事なんていくらでもあるでしょ
だからどうこうしろとかじゃない当たり前の話だけしてるつもりだが？

2020/05/08(金) 12:06:34.16

そろそろ飛行機の話に戻そうぜ、政策論議は板違いだしいい加減脱線が目に余る

2020/05/08(金) 12:46:30.82

>>522
ポチれば出てくるものじゃないなら10年先を見据えて有事を想定した政策を進めないといけない
コロナ肺炎大流行して今年の税収が減るから開発やめる、という目先しか見ない事ばっかりやると
有事に対応できなくなるのは今回の一件でわかるだろう
国家財政をやりくりするために国債発行してるし、なんなら
引き上げ予定の公務員給料を減らせばF-3の開発費は余裕

景気悪化して税収が減ったらまずリベラルに受けのいい防衛費削減からやるのは
聖域なし削減という愚策の二の舞になるだけ

2020/05/08(金) 12:47:36.42

F3のモックアップはどうなるんだろうか
777みたいにフルデジタルで済ませた機体って自衛隊には
まだ無かったと思ったけど

2020/05/08(金) 12:55:29.96

>>525
モックアップは必ず作るだろう。ステルス確認もするだろうしね。でも直ぐには表にはでないでしょうね。

2020/05/08(金) 12:59:27.44

F-2,X-2はモックアップ製作したな

2020/05/08(金) 13:06:51.02

スパコン内でシミュレートできるなら実物モックアップは不要
オレらには物足りないが、初号試作機が出来上がる直前まで
秘匿できる方がいい。

**名無し三等兵** (JP 0Had-o87K [114.160.42.216]) · 2020/05/08(金) 13:09:41.42

>>524
とりあえずどっかから減らしてそのまま持ってきたらとかいう頭の悪い話はやめようか
それ保育園やらのために戦闘機を買う金をって馬鹿話を逆にしただけでしょ

言い出したらきりがないから予算との兼ね合いや優先度の問題に晒されるってだけでするなとか言ってるわけじゃないが？

2020/05/08(金) 13:20:00.53

>>462
あと、パイロットの育成費も…

2020/05/08(金) 13:28:43.36

>>529
「公務員給料の引き上げ分」は別に問題ないと思うが都合が悪いことってある？
数年連続引き上げてきて消費税増税分まで前もって引き上げたから
>>513で言う「綱引き」になるなら国民が求めてるのはまず身を削ること
すでに国会議員が歳費返上をやってるから、公僕となる公務員がびた一文減らさないために
国家安保の重要案件であるF-3の開発費をスケープゴートにするのはどうかろう

忘れてるようだが財政問題の駆け引きを言い出したのが>>513のレス

2020/05/08(金) 13:45:30.18

ミリタリー14トン最大21トンのエンジンでF-35を縦横にストレッチした機体があればF-3はいらなかったかもしれない

**名無し三等兵** (JP 0Had-o87K [114.160.42.216]) · 2020/05/08(金) 13:50:49.22

>>531
公僕を締め付けるのを国民が望んでるとかカビの生えた理論でそれを削って全部特定の物に投入しろってアホすぎるわな
正直そんな低レベルな話は流石に想定してなかったね

2020/05/08(金) 13:52:25.16

>>518
この国は緊縮病から抜け出さないと
10年後残ってるか分かりませんね
憲法も今のままじゃ駄目なのに保守を自称する人が反対してたりする

2020/05/08(金) 14:07:14.23

>>533
要するにキミは公務員の給料減らすならF-3開発費削れという主張ね

**名無し三等兵** (JP 0Had-o87K [114.160.42.216]) · 2020/05/08(金) 14:18:44.17

>>535
頭が悪すぎる話を否定しただけでそんな主張なんて全くしてないが？

2020/05/08(金) 14:23:36.49

>>536
>>513
＞戦時ならともかく平時の今では軍事上の理由と財政的な問題が正面から対立すると後者が優先されそうな気はする
＞コストの話は必要だからで押しきれたりはっきり可否が出るもんじゃなくて色々な事情が絡み合う複雑な綱引きでしょ

頭悪い問題を始めたのは誰でしょうね
税収が減ったらコスト云々言っといてF-3開発をターゲットにする駆け引きが起きると言っといて
税収減という全体の問題を対処するならまず引き上げ続けてきた公務員給料を減らせば？
と言われると何故かキレ出して公務員給料を減らすのは当たり前悪いとかカビが生えたとか

分かりやすくてw

2020/05/08(金) 14:24:32.94

当たり前×
頭　◯

2020/05/08(金) 14:32:32.32

いい加減うざいから他所でやれ

**名無し三等兵** (JP 0Had-o87K [114.160.42.216]) · 2020/05/08(金) 14:39:12.47

>>537
>税収が減ったらコスト云々言っといて>F-3開発をターゲットにする駆け引きが起きると言っといて

両方言ってないのに勝手に税収についてだろとかF-3がそうなると思ってるんだなとか付け加えて発狂してたのね

後こっちが頭悪いって言ったのは戦闘機を保育園みたいな予算を振り替える話で
カビが生えたってのは公僕だの国民が求めだの左翼臭い所だけど
公務員の給料を減らすとかは正直興味ないけど今の状態が不適切なら減らせばいいと思ってるよ

2020/05/08(金) 14:59:42.88

国産戦闘機開発コロナで中止へ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200505-00010000-jindepth-pol

2020/05/08(金) 15:03:23.29

>>540
>不適切なら減らせばいい
大恐慌状態ですので、総需要を減らす政策は誤りですよ。
国債発行してでも、有効需要を増やすべきです。失業対策事業も、道路とか河川工事とかも、ハイテク産業投資(F-3開発も含むし、コロナ特効薬やワクチンも含みます)も、【全て】やるべきです。
公務員賃下げは民間の便乗賃下げを引き起こし、個人消費を大幅に下げますので最悪の政策、最後の手段です。外債を償還できない今年のアルゼンチンとかしばらく前のギリシャの場合のみに採用する手段ですね。

2020/05/08(金) 15:06:14.17

>>541
>国産戦闘機開発コロナで中止へ
文谷数重（軍事専門誌ライター）

中国戦闘機を採用すべきだ、中国練習機だけ買えば良い、の次がF-3は中止して下さい（お願い、涙）のようですね

2020/05/08(金) 15:11:04.04

タケ、キヨ、ブンは自分の主張を展開するのはいいが
事実関係と自分の主張がごちゃ混ぜになってる奴なんだよな
それってライターとしては最低

文筆業の端くれなら事実関係の部分と自分の主張は読者にわかるようにしないといけない
ましてやニュースのように装って流すとかは最低

2020/05/08(金) 15:12:07.14

>>542
＞大恐慌状態ですので、総需要を減らす政策は誤りですよ。
その通り
本来なら不景気の時こそ国債増発して財政出動すべき
日銀が国債買入上限を撤廃したように政府が削減ではなく積極財政路線を取るつもりだから
コロナだから◯◯を削れはそもそも間違い

2020/05/08(金) 15:16:46.95

いい加減
経済政策の話は他所でやれ

2020/05/08(金) 15:21:06.68

コロナで中国回りの摩擦が激しくなってくるから
日本に関してはむしろ軍拡の圧力が高くなるでしょ
米からの役割拡大要求も高まるだろうし

2020/05/08(金) 15:25:23.93

>>532
F-35はB型ありきだからストレッチとかは厳しいな。

2020/05/08(金) 15:44:34.72

ﾜｯﾁｮｲ変えて串刺してまで荒らしてるゴミはさっさとNGにすればいい

2020/05/08(金) 16:21:38.94

>>548
そこ行くと次期戦闘機はCFRPだから縦でも横でもストレッチしやすいですね

2020/05/08(金) 16:25:37.42

むしろF-3開発で需要作る方向となる可能性ありだなあ

2020/05/08(金) 16:58:01.75

>>507
> >>503
> > アメリカでさいF-22の用途廃止をしてない
> > アラスカくらいしかロシアと隣接してないアメリカでもだ
> > それが答え
>
> 調達数が大幅削減されてアップデートもしないとされてた事が答えだな。

横レスだが、F-22を全面的にアップデートして2060年代まで使う計画はつい先日発表された
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-us-air-forces-stealth-f-22-raptor-will-fly-until-2060-21329?nopaging=1

調達数が削減されたのはソ連崩壊で米ソ軍事衝突の危険性が消えた状況ではF-22は高性能であっても高価すぎる
（制空戦闘機としてのF-22の高度な能力は米ソ冷戦終結の状況では不要となった）と当時の米政府が判断したためだ
これは海軍の攻撃型原潜シーウルフ級の調達が３隻という極少数で打ち切られたのと同様
90年代半ばに北京が現在のような強大な軍事力と更なる軍拡の姿勢そして帝国主義的な野心を見せていたらF-22もシーウルフ級ももっとずっと量産されたのは間違いない

> 既に買ったものをまだ使えるのに、廃止にしてない事が答えなんて全く意味不明な超理論だな（笑）

君は本物の馬鹿かな？　装備として支払った導入費用はどれほど高額であろうとも既にサンクコストになってしまっており、
現在および今後の政策をサンク・コストの多寡に縛られて判断するのは合理的判断でなく間違いだというのが現代の合理的な思考方法であり政策決定理論だ

実際、過去にも米軍は導入には莫大なコストを支払った装備で今の時点でも世界トップクラスの性能の高さを誇ってはいるが
世界情勢の変化などでその高性能を必ずしも必要としなくなった運用費が嵩む機材は躊躇なく引退させて来た

F-22の馬鹿高い運用費は余りにも有名だ
仮にF-35厨や制空戦闘機不要厨の主張通り現代ではF-22は不要（その仕事はF-35等のや既存機種で代替可）ならば
米空軍・国防総省や米議会はサンクコスト理論に従い既にF-22を速やかに退役させた筈

逆に言えば莫大な運用費を要するF-22を早期退役させず現役に留め新たな徹底したアップデート計画を出してきた事実こそ
F-35ではF-22の代わりは務まらない、つまりF-35では制空戦闘で今後の露中の戦闘機に勝てないと米空軍が判断している証拠だ

2020/05/08(金) 17:47:38.43

>>551
航空機産業の育成は国の取り組むべき課題として上がっているからな

2020/05/08(金) 18:10:28.55

物事には優先順位というものがある
おそらく次期戦闘機は航空機関連のプロジェクトの中では最優先ランク
なにせジェットエンジン開発という鍵になる技術開発もある

経済状況次第では優先順位が下位のものは切られる危険性はあるが
最優先ランクのものをいきなり潰して下位ランクのものを残すとかはねえな
ブンみたいなのは次期戦闘機が気に入らなくてしょうがないからデマまがいの話しでも流してしまう

ただ今後あるかもしれない練習機とかは開発が見送られる可能性あるな
T-7後継の初等練習機とかは開発計画を検討してても見送られる可能性はある
やってもT-7の改良程度で済ませてしまうとか当初の計画を変更する可能性はあるな

2020/05/08(金) 18:19:42.28

まだまだ先の話し過ぎるがF-3の次には無人機が控えてるんではなかろうか。更なる妄想はファスナーとストレッチでの発展機かな。どこまで出来るんだろ。夢はA-1かB-1か。うん、妄想し過ぎだな。

2020/05/08(金) 18:27:03.13

>>526
モックアップでのステルス性能って実機の値をどのくらい反映するんかね
素材はもとより、塗装や機内への入り込みを考慮する領域に突入レベルでRCSを削る設計してるわけだし

モックアップはそっちはあまり考慮せず、他国に除かれてもいいレベルでやっつけちゃってもいい気がするのよ

それこそ車のコンセプトモデル並みに採算や性能を度外視しちゃって作る

平たく言えば、カッコいい機体を早くみたい　っと

2020/05/08(金) 18:34:05.44

>>555
無人機っていってもどういう方向性にするんだろ？例えば現在のミサイルキャリアーの延長で
Ｆ－３の外付け弾薬庫みたいになるのか、あるいはＦ－３の前を飛んで目となる偵察機の
ような感じとなるのか。

2020/05/08(金) 18:34:41.58

>>556

実物大モックアップは”机上の設計図と実際の差”をあぶりだすために作るものだから、それはないｗ

まぁステルスに関しては理論値で計算するしかないが、ただ、実際に乗ったり整備したりするときにどうなのか？ってのは、やっぱり実物大モックアップはあった方がいい。
雷電やF-1の教訓が風化していないのなら、秘密裏にモックアップ審査は数次にわたってやるかも知らんね。

2020/05/08(金) 18:38:44.32

まぁテンペストとかFCASの今でてるモックは「なんかカッコいいのにしてみました」ってやつだろうけどな、宣伝用だから

2020/05/08(金) 18:39:14.14

>>555
F-3を完成させられればB-21モドキを作る技術要件は揃ってると思う

自衛隊としては AやBは建前でも持てないから、F-3と連携する無人機の運搬放出プラットフォームとして開発するのはどうかな

建前上 C-3として開発する
FCSはまた要素研究として開発して有事の際は入れ換えると
用途的に無人機として開発しちゃえば少しはコストが下がるかな

まぁ調達数考えると、構想どころか妄想の領域から出られないものだけどな

2020/05/08(金) 18:45:18.76

>>552
今すぐF-22代替機を調達できないという事情も出てくるからなあ
F-3やF/A-XXでもあと10～20年弱かかる見込みだし

2020/05/08(金) 18:50:46.60

>>558
最近はVRでモックアップの役割の何割かを代替してきてるな
MRJの整備回りでやってなかったかな

2020/05/08(金) 19:12:54.01

>自衛隊としては AやBは建前でも持てないから、

そこはあれだ、支援戦闘機としてASM-3(改)6発内装の

2020/05/08(金) 19:17:48.31

>>560
でも、いきなり自前の無人機は難しいだろう…
クラトスのXQ-58とか、ﾎﾞｰｲﾝｸﾞのATSなどを導入してノウハウを積むことになるだろう。

これらを導入すれば、F-35との連接システムも自動的に導入することになるのでインターオペラリティ厨もまぁ満足するだろうし。
もっとも、レッドリボン軍（笑）にしてみたら、アメリカと情報を共有して日米共同作戦で多方面消耗作戦を強いられるのが一番の悪夢だろうから、なんとしてもそれを阻止したいと考えるだろうね。

2020/05/08(金) 19:19:14.95

島嶼防衛用戦闘機(戦略爆撃機)

2020/05/08(金) 19:21:10.40

>>509
何処にも4倍でもペイするなんて事は記事には書かれてないぞ～
英語読めないのにいつまでも絡んできて醜態晒すなよ
いや、読める振りしてか（笑）

2020/05/08(金) 19:22:50.76

>>512
その方が良いと思うよ
お前が醜態晒す確率が減るからな（笑）

2020/05/08(金) 19:27:38.52

>>558
>実物大モックアップは”机上の設計図と実際の差”をあぶりだすために作るものだから、それはないｗ

設計用ではなくて宣伝用のモックアップができると嬉しいなぁ
英仏土韓の様に
ちょいと性能もっても良いし、ある程度吹くのも抑止力として良いのでは

2020/05/08(金) 19:33:20.37

>>557
その両方とか携帯型とか滞空型とか五種類開発中だったかと
>>563
あー、いいッスねぇ……無尾翼デルタ機がいいなその場合

2020/05/08(金) 19:52:48.29

>>552
横レス君はいつもの横からクソ長い斜め方向のレスをくれるね

> 横レスだが、F-22を全面的にアップデートして2060年代まで使う計画はつい先日発表された

やっとね。
F-35の技術を用いて連携出来るレベルまでには引き上げようという話だな。

> これは海軍の攻撃型原潜シーウルフ級の調達が３隻という極少数で打ち切られたのと同様
> 90年代半ばに北京が現在のような強大な軍事力と更なる軍拡の姿勢そして帝国主義的な野心を見せていたらF-22もシーウルフ級ももっとずっと量産されたのは間違いない

この辺も論点をすり替えてあるな。
4倍の任務をこなせるなら4倍のコストでもペイするという君等の意見なんだから仮想的のレベルが変わっても関係は無い事になるがね。
F-22もシーウルフも相対的にオーバースペックになり、当然そのスペックに対する高コストが許容できる物では無くなった。
まさに自分の言ってる事だね。

> 君は本物の馬鹿かな？　装備として支払った導入費用はどれほど高額であろうとも既にサンクコストになってしまっており、
> 現在および今後の政策をサンク・コストの多寡に縛られて判断するのは合理的判断でなく間違いだというのが現代の合理的な思考方法であり政策決定理論だ

だから「使える」のだから廃棄する理由なんて無いって事だが?
使えないものを更にコストかけるって事じゃ無いぞ
廃棄してF-35を買い直すのか？
サンクコストを理解してないのでは無いかな？

> 逆に言えば莫大な運用費を要するF-22を早期退役させず現役に留め新たな徹底したアップデート計画を出してきた事実こそ

露中の驚異は今に始まったことかい?
それまで散々F-22はアップデートしないと公言されてきたんだよ
F-35との連携が危ぶまれてきたから同機の技術を使って作戦に支障が出ない所まで引き上げようというのが目的だね

2020/05/08(金) 20:30:22.70

はいはいブーイモブーイモ

2020/05/08(金) 20:39:00.22

>>563
哨戒機に自衛の名目で載せてもいいのよ？
（隣国を見つつ）
艦船から対空ミサイルが飛んでくる恐れがあるから自衛用にって。

2020/05/08(金) 20:41:08.96

ぶっちゃけ足の長いAGMやASMの母機としては適任だしなあ哨戒機系のエアフレーム

2020/05/08(金) 20:57:11.57

整備性の確認で実物大モックアップは作るでしょう
今どきはVRでもできるけどイマイチ

2020/05/08(金) 21:07:16.29

整備程度デジタルモックアップで十分確認可能だろ。
X-2の知見と取得データがあるからRCS測定もスパコンシミュレーターでできるよ。
多分な。

2020/05/08(金) 21:09:32.64

>>571
英語も読めない人は絡まないでくれてOKだよ
時間の無駄だからね
日本語が理解出来ない人間は論外

2020/05/08(金) 21:10:29.18

>>575
モックアップなんて作らなくても確かに色々確認できるけどな、いきなり試作してどっかにチョンボあったら取り返しつかんぞ。めちゃくちゃ色々確認するんだし、モックアップは作るさ。
公開されるとは限らんけどな。

2020/05/08(金) 21:18:28.70

>>577
>公開されるとは限らんけど
4兆円は使うわけで、広報用モックアップもあるさ

2020/05/08(金) 21:30:58.38

KFXのパイロット用VRモック
https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=jhst3103&;logNo=221951772803&navType=tl
編隊飛行や空中給油の視界が再現できるのでコックピットインターフェイスの開発に有用だそうな
F-3でもつくってほしいな

2020/05/08(金) 21:54:30.48

>>570
> だから「使える」のだから廃棄する理由なんて無いって事だが?

使えば使えるということと維持コストに見合うほどの必要度があるかということは全く別だ
使えば使えるけれど必要度に対して維持コストが高すぎるなら捨てるのが吉と考える、これがサンクコスト理論に基づく政策判断だ

> 使えないものを更にコストかけるって事じゃ無いぞ

誰もそんな議論を持ち出していないのに何を急に勝手に持ち出したのかな？

> 廃棄してF-35を買い直すのか？

仮にF-22の高額の運用維持費が想定される脅威レベルには不当に高すぎると判断されれば早々に退役させる
その時にどうするかは想定される脅威に対して実際にどれだけの機数の戦闘機が必要だと判断するかに完全に依存するから
米空軍の担当部署と国防総省だけが判断できることであって我々部外者には一意的には決められない

F-22の分だけ当面は純減という選択肢も大いに有り得るしF-35を買い増してF-22と直ちに置き換えるというケースも勿論有り得る
当面は買い増さずにF-35の生産数が更に増えて量産効果で価格低減した時点で買い増すのも充分に有り得る
それら様々なケースのどれかは部外者には判断のしようがない

> サンクコストを理解してないのでは無いかな？

それは君自身の自己紹介だね

> 露中の驚異は今に始まったことかい?

Su-57やJ-20など露中のステルス機の本当の実力が諜報活動等で漸く見えてきた、そして米空軍首脳が考えていたよりも厄介な敵だと分かったという可能性はある
米空軍が次世代戦闘機というべきPCAに対して明確な方針（特に何を求めるかという仕様）を出せないで混迷しているという部分も今回のF-22の徹底的アップデート計画の裏にあるだろう

> F-35との連携が危ぶまれてきたから同機の技術を使って作戦に支障が出ない所まで引き上げようというのが目的だね

戦闘爆撃機であるF-35との連携は少なくとも主目的ではない、露中の現在および近未来に登場し得る戦闘機に勝てる世界最強の制空戦闘機の地位を維持するのが今回のアップグレードの主目的だ

2020/05/08(金) 22:20:56.98

>>580
> 使えば使えるということと維持コストに見合うほどの必要度があるかということは全く別だ
> 使えば使えるけれど必要度に対して維持コストが高すぎるなら捨てるのが吉と考える、これがサンクコスト理論に基づく政策判断だ

文脈を理解してないから話がズレてるな
オーバースペックでも価値が有るという証拠はF-22を廃棄してないからだというトンデモ論に対して、既に取得しているモノだから廃棄していないことが根拠に成る事は無いと言ってるんだが？
君の好きなサンクコストからの判断であってこれからの新規取得の話とは全く別だ。

そもそも君は冷戦時代のシーウルフやF-22の例を出してオーバースペック品にコストをかけることは無駄だと結果的に同意している。
それと逆説を唱えてるのが4倍の性能なら4倍のコストでもペイするからオーバースペックでも問題無いと主張している人達だ。
横レス君が噛み付くべきは俺じゃなくてそっちの人達だね。

2020/05/08(金) 23:02:15.25

＞オーバースペックでも価値が有るという証拠はF-22を廃棄してないからだというトンデモ論に対して、既に取得しているモノだから廃棄していないことが根拠に成る事は無いと言ってるんだが？

オーバースペックでない、現実に必要とされるケースがあると判断されているスペックだということだよ、退役させられていないということはね
君はそこが全く理解できていない

F-22もシーウルフも一時はオーバースペックで値段が高すぎるとして配備数が大幅に削減された
だが少なくともF-22に関しては急激なチャイナの軍拡とアメリカへの挑戦心を隠そうともしない極めて野心的で帝国主義的な行動によってアメリカに本気で警戒させるに至った
さらに”皇帝”プーチンの統治するロシアもソ連時代が甦ったかのような欧米に対する挑戦的な態度を露骨に示すようになった
そして両国は急激にステルス戦闘機技術を発展させ実用化させつつある

この国際情勢の変化によって一時はオーバースペックと看做されたF-22は今やアメリカにとって必要不可欠なスペックとなったのだよ
そして同時に露中が近未来に投入して来るであろう戦闘機に対してはステルスと言えども基本が戦闘爆撃機的性格の強いF-35では力不足だと判断されるに至ったわけだ

ということでアメリカ空軍にとって今やF-22の徹底的な近代化が焦眉の急になったわけだ

心配はF-22のアップグレード計画の登場のタイミングが余りにも良すぎるということなのだ
日本がF-3の開発計画でアメリカと協力するという方針を打ち出した直後というタイミングがね

アメリカがF-22を徹底的にアップグレードするのは結構なことでどうぞ御自由にだが
「だから日本もF-22を買え」（つまり米空軍はF-22の量産を打ち切ったことが失敗だったと考えており
F-22の機数不足の問題を解消するために再生産したいがライン再開コストを日本に負担させようとしている）というのは
我々日本国民としては御免蒙りたいのだが

何しろF-22のアップグレードはセンサー関連が中心になりそうだから正にロッキードが日本に提案していた
F-22+F-35折衷案の実現に他ならないのだから

アメリカ空軍がこのロッキードの日本への提案内容であった折衷案を既存F-22の近代化で実現しようとしているのが
F-3開発計画を大きく歪めてしまうのではないかと実に心配だ

2020/05/08(金) 23:02:21.49

>>543
どうせ買うならSu-57のモンキー買った方がいいな(なお運用…)

2020/05/08(金) 23:10:04.27

ここで諦めたら永遠に言い値のボッタクリ価格で改造アカン！なんだぞ。答えは明快だろ

2020/05/08(金) 23:18:14.04

>>584
問題は安倍なんだよなあ
アメリカの言いなりだから

安倍の場合、韓国に対する姿勢は合格点だがアメリカに対しては全て御無理ごもっともで受け入れてしまうし
チャイナに対しても相手の顔色を気にし過ぎている
ロシアに対しては北方領土問題の解決を急ぎ過ぎだし

2020/05/08(金) 23:29:17.85

>>582
> オーバースペックでない、現実に必要とされるケースがあると判断されているスペックだということだよ、退役させられていないということはね

サンクコストからの判断と区別は出来ないね。
ましてや、もう一度言うが、既に取得されている製品への判断であって新規取得品とは全く別の話だ。

> 君はそこが全く理解できていない

君、自分から言い出しておいてサンクコスト無視か？（笑）

> F-22もシーウルフも一時はオーバースペックで値段が高すぎるとして配備数が大幅に削減された

例に出しておいてシーウルフを今度は例外扱い?

> だが少なくともF-22に関しては急激なチャイナの軍拡とアメリカへの挑戦心を隠そうともしない極めて野心的で帝国主義的な行動によってアメリカに本気で警戒させるに至った
> さらに”皇帝”プーチンの統治するロシアもソ連時代が甦ったかのような欧米に対する挑戦的な態度を露骨に示すようになった
以下略

小学生でも理解出来てるような事実に行数かけてもお互い時間の無駄じゃない？

2020/05/09(土) 00:05:45.34

>>586
君はよほど理解力がないんだね
装備導入時に払った機体単価は配備した後では既にサンクコスト
だが機体を維持・運用するためのコストは今からも発生するコスト
だからどれほど優れた高度なスペックでも現実に必要とされる状況がないか
そういう状況で敵に譲ることで生ずるコストが運用維持コストより安ければさっさと退役させる
これがサンクコストの考え方

＞例に出しておいてシーウルフを今度は例外扱い?
F-22と違ってシーウルフ級は未だにあれがなければ勝てないとアメリカは考えていないからだろうさ
要するに廉価版のヴァージニア級でもチャイナやロシアとの原潜対決に勝てるとアメリカは判断しているということ
因みにシーウルフ級の運用維持費はどうなのだろうね？
これは勝手な推測だがF-22のように非常識な（つまり同種類の他の兵器のと比べて格段に高い）ということはないのではないかと思ってるのだが
F-22の場合はステルス塗装の維持コストが信じがたいほど高額になると言われているが
攻撃型原潜で他に比べて格段に運用費や維持費が高価になるということがあるのかね？
まあ老朽化するにつれて同型艦が極めて少ないと言う問題がシーウルフ級の首を締めそうな予感がするが
具体的なデータが存在しないからシーウルフ級の維持の問題に関しては打ち切ることにする

2020/05/09(土) 00:32:54.06

>>587
> 君はよほど理解力がないんだね
> 装備導入時に払った機体単価は配備した後では既にサンクコスト

だからそう言ってる

> だが機体を維持・運用するためのコストは今からも発生するコスト

だからそう言ってる

> だからどれほど優れた高度なスペックでも現実に必要とされる状況がないか
> そういう状況で敵に譲ることで生ずるコストが運用維持コストより安ければさっさと退役させる
> これがサンクコストの考え方

だからそう言ってる。
F-22は既に取得されている機体だから、これからの運用コストが代替手段取得費プラス運用コストより同等以下なら何の問題も無く運用継続という判断が出来る。
性能は当然上なのだから。
故にF-22が運用継続される事はサンクコストからの判断の可能性も有るのだから、高性能なら高コストでもペイするという根拠にはならないと言ってる。

継続運用とこれから新規取得の機体の話は全く次元が違うと言ってるのだけど、理解出来ないのか見えないフリをしてるのか、どっちだ?

そもそも自分が否定しているのは4倍の性能なら4倍のコストでもペイするからオーバースペックでも問題無いというトンデモ論だぞ?
君はそれにはF-22とシーウルフの事例を出しているのだから同意してるだろ。

2020/05/09(土) 00:45:52.10

今月号の軍事研究
http://gunken.jp/blog/

「F-2」の屈辱を忘れるな！
開発着手！F-35を上回る次期戦闘機
待望の次期戦闘機（F-X）の開発が始まった。こんどこそ日本航空機メーカーの実力を示す機会だ！
吉岡秀之
-----

さて、どんな内容になるかな。

2020/05/09(土) 00:48:35.32

屈辱って、自分達で仕様決められなかっただけなのに

2020/05/09(土) 00:53:08.68

仕様策定出来ないの元ネタは何だろうか

2020/05/09(土) 01:01:40.56

モックアップの件は意見が違っても罵り合いにならんのは面白いな

2020/05/09(土) 01:09:23.92

>>590
そらエンジンが決まらなければ仕様選定できんわな
リスクをとれるんならF3-400の代わりに大型化して
F404かF100サイズで開発した上でF404かF100を借りて開発するべきだったとは思うけどね。

2020/05/09(土) 01:15:42.72

いつの間にかアンチの論調も
「日本の技術じゃ戦闘機なんて開発できるはずがないから、海外製を買え」から
「日本の技術で作るとオーバースペックだから、安い海外製にしとけ」になってて草

2020/05/09(土) 01:19:30.07

>>594
まあ実態は戦闘機定数とか基地の容量とかを考えるとユニットコストの安い機体で
同じだけのパフォーマンスが出せるかが怪しいからこそ、今新規開発という筋が出て来てるわけなんだがな

2020/05/09(土) 01:34:46.40

>>594
> 「日本の技術で作るとオーバースペックだから、安い海外製にしとけ」になってて草

そんな話は何処にも出てないがね
異論は全てアンチに見えてしまう頭だとそうなるのだろうな

まぁ英語が読めないのに英語ソースで絡んでくる奴や、主語すら理解出来無いｱｳｱｳｱｰが人様に2行ガーとか言ってくるジョークみたいな連中だから仕方ないだろうな（笑）
暇つぶしには良いから問題無いよ

2020/05/09(土) 01:40:25.21

はっきりいってf-3は普段使いで
使い勝手の良い戦闘機、つまり、
弾道弾攻撃が突然起きた場合のような
シナの本気の戦闘の時じゃなく、
普段のアラート任務などにコストをかけずにつかうことによって
f-35bなどの導入数を増やすことも達成できるんで、
作らない手がない。

2020/05/09(土) 01:47:06.11

ボーイング、戦闘支援ドローン「ロイヤルウィングマン」初号機を公開

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200508-00010008-reutv-asia

2020/05/09(土) 01:47:14.42

>>594
ああ、文谷だったか、中国のJF-17を買え！とか言ってたよな。
理由は安いから。スクランブルにはこれで十分とかなんとか。

2020/05/09(土) 01:49:34.98

>>597
というか年間約1000回近くスクランブル発進してる国って他にあるのかな？

2020/05/09(土) 01:53:16.02

>>594
この先考えると作らない選択肢は無いですからね
実用化する予定の無い技術開発でいつまでも交渉出来るわけ無いですし

2020/05/09(土) 02:01:53.67

>>597
そもそもステルス性能とかでもレーダーリフレクターつけて相手に欺瞞情報を渡したりとか出来るわけで
ステルス機をスクランブルで使う方が逆に良いわな

むしろどこかの国が欺瞞せずに運用して丸裸にされる方が困りそう。

2020/05/09(土) 02:26:18.62

Sebastien Roblinの将来戦闘機の記事
https://nationalinterest.org/blog/buzz/japans-6th-generation-stealth-fighter-going-blow-f-35-away-151616

内容は過去の英語のf-3関連ニュースをまとめただけで、特に新しい情報はないが、
航空機の操縦翼面の損傷を検出して自動的に補償する自己修復飛行制御システムってググると
三菱の記事とか出てくるから研究とかしてるんだね。

2020/05/09(土) 02:42:00.63

>>599
シナの戦闘機かったら、自衛隊の情報漏れるじゃん。
スパイみたいだな。

2020/05/09(土) 02:45:10.04

>>599
文谷は書き方がアレだけど言ってることは普通のハイローミックス的な話だけどな
要は同じリソースでハイを200機よりそのうち50機をコスト1/3のローにしてハイ150機ロー150機を揃えれば有事にハイ150機を正面に投入できる理論

2020/05/09(土) 02:49:07.83

>>605
f-3は弾道弾こうげきに対する残存性がひくいから
ハイではない。むしろ、普段使いに良い。
平時の偵察任務とかね。

シナの飛行機買うとこっちの情報も漏れるから論外だし。

2020/05/09(土) 03:32:59.44

日本はハイ・ローって考えで運用しないっしょ
余裕ないからあるもんみんなワークホースだし

2020/05/09(土) 04:01:58.36

>>605
そんなこと無いやろ。

「日本がF-35より強い戦闘機つくるなんてヤダヤダ！
　F-35はローじゃなくてハイじゃなきゃヤダ！
　J-20より強いのつくっちゃヤダ！
　だからF-35をハイってことにして、ローは中国製練習機にしてくれなきゃヤダ！」

という記事にしか見えんかったわ。文谷の記事。
俺の読解力には問題ないはずで、大昔だけどセンター試験の国語は満点だったしな。

2020/05/09(土) 04:23:33.00

どんなに中露が新型機を開発してもアメリカ本土には飛んでこない
それに対して日本は領土・領海は中露の戦闘機の行動半径に入ってしまう
この時点で防空戦闘機の必要性に日米では大差がある
これを無視してF-3はオーバースペックとか言い出してもアホ論議でしかない

アメリカでさえF-22を用途廃止にできないのに
より切実な日本では対空戦闘能力が高い機体が必要とされるという結論にしかならない
アメリカは対空戦闘能力が高い機体を開発しないしかつては供給も拒否した
だから日本は独自に戦闘機開発に踏み切ったという話しになるだけ

2020/05/09(土) 04:26:12.12

>>605
悲しい哉第5世代ジェット戦闘機というものが現れた今となっては
ある戦闘機Aに対してコスト1/3の別な戦闘機Bがあったとして、戦闘機B3機が戦闘機A1機分のカバー範囲や投射可能弾薬量を担保出来るとは限らないのだ。
殊、第4から第5で世代を跨ぐ時期に数で質をカバーする選択をした場合
機体を物理的に受け入れるだけの基地施設の拡張やら訓練や整備に必要な人材の錬成やら
機体規模によってはタンカーの追加整備やら、実運用時のHAVCAP機の展開やら基地防衛アセットの整備やらで
額面で掛かる費用と運用機数に対して発揮出来る対空にしろ対地にしろの火力投射能力が
ハイスペック側の機体で固めた場合と比べて然程向上しない、って可能性が十二分にあるわけでな

2020/05/09(土) 04:39:44.14

敵国から遠いアメリカの本土防空用迎撃機は対戦闘機ではなく対爆撃機だわな
空母の防空部隊も長距離ミサイル積んだ爆撃機が相手だった

もちろん本土以外では足が短い戦闘機が出張ってくるから高い機動性が不要という訳でもないし今はマルチロール機だからF-106とか専用の迎撃機を配備してた時代とも異なる

2020/05/09(土) 04:44:48.70

>>579
KFXもう実機間近なのかな？そうじゃなかったらただのおもちゃじゃん。

2020/05/09(土) 04:49:21.08

中露の脅威が思ったよりもアレだから新型機開発するよりも旧型機延命させるだけで十分なんだろうな、米帝様からしたら。

2020/05/09(土) 04:55:41.20

>>591
なんか似たような事をゆうてる人が居るね
https://twitter.com/otfsx1228/status/1258589457298583553
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/05/09(土) 04:56:00.38

日本は領空内に侵入してくる敵機を出来るだけ本土より遠い地点で撃墜しないといけない
それには高い速度性能や上昇力が必要になってくる

敵地に進出して気がつかれなければよいという方針のF-35では不満が出るのは当然
F-35の多用途性は確かに素晴らしいが迎撃戦闘機としての飛行性能はそれほど優れてはいない
特に日本みたいな中露の戦闘機まで行動半径に入ってる国の防空には適さない面がある

XF9-1の運用構想をみれば高高度/高速戦闘能力の付与を目的として開発されたことが書かれている
F-3がXF9系のエンジンを搭載する限りは対空戦闘能力を最優先性能にした戦闘機を考えてるのは間違いないだろう

2020/05/09(土) 05:00:02.95

>>605
機体価格が1/3になっても整備費用や人件費まで1/3になるわけではないし, そもそも
3 倍のパイロットを養成するなんてコトが可能か? ってことだよね.

2020/05/09(土) 05:08:07.30

英語が理解出来ないのはまだ分かるが、母国語の主語が理解出来ない人間ってのはどうやって思考してるんだろう？不思議だ

2020/05/09(土) 05:10:48.31

>>612
韓国の国防科学研究所なんだけど、研究員がカジュアルに機密持ち出して売ってたのがバレたんだ
しかも昔からずっとやってたって話で、わかっているだけで68万件という過去最大の機密漏洩事件になりつつある
むろんこんなの氷山の一角なレベルなんだけど、まあヤバイ話でね

とうぜんKFXに対するライセンスなんかも怪しくなってきていて、下手したらエンジンの輸出許可もでなくなるかもって感じ
そうなったらKFXは空を飛ばないまま空中分解することになる

エンジン自前で作れるってのは大事だね

2020/05/09(土) 05:51:31.41

>>605
ハイローミックスというのはローを大量に揃える、ワークホースを大量に必要とする国が取る戦略だが
日本が戦闘機パイロットを大量に揃えられるかどうか以前に
専守防衛方針を放棄してなく戦闘機数もパイロット人数も上限が決まってて
主任務は自国防衛の現状ではワークホースのローを入れたらその分戦力ダウンするだけだから
文谷のローを大量に揃えるという主張自体そもそも日本に合ってない
ワークホースの大量導入に向いてるのは中国

2020/05/09(土) 05:52:16.04

>>618
150万件もの技術データ流出が確認、韓国政府主導によるUAE武器開発支援疑惑も浮上
https://grandfleet.info/indo-pacific-related/suspected-uae-weapons-development-support-by-the-korean-government/

更に増えて150万件になったそうで
おまけに政府主導の疑惑まで出て来たぞ