【XF9-1】F-3を語るスレ154【推力15トン以上】

2020/05/10(日) 22:20:01.44

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ153【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1588650654/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/05/16(土) 10:06:00.79

>>585
不具合だらけでしかもまだソフトや機能実装中のF-35は実用化してないんですか？

2020/05/16(土) 10:10:52.32

>>586
F-35は「実用に供し得てる」じゃん。「全機能が」というのは、君の意見でしょ。
F-2のレーダーの部隊配備時点での状態は、空対空任務や、対艦攻撃任務が、実施不可能なレベルだったんじゃないの。

2020/05/16(土) 10:13:01.79

>>587
サイドワインダーも機関砲も撃てないのに実用に供しているとかバカなの？

2020/05/16(土) 10:14:40.82

>>587
このスレにいながらF-35が何年遅れたのかも知らずに言ってんの
ちょっとは基本的な知識ぐらい知ってから書き込めよ全く話にならんな

2020/05/16(土) 10:14:58.23

外国機は飛んでりゃ実用で、F-2はちょっとでも瑕疵があったら実用化していないというステキな自分基準でございます

2020/05/16(土) 10:21:31.39

>>588
初期作戦能力を獲得したことを、「実用に供し得ず、合格とはならない」って評価するわけ？
あり得ないでしょ。
F-2 は、量産時点で予定した性能が、不具合によって著しく未達成だったわけで。

2020/05/16(土) 10:23:56.81

>>591
初期作戦能力は限定的で、F-2のレーダーもアラート任務以外では稼働して運用してたろ
バカなの？

2020/05/16(土) 10:29:07.60

ちなみにウィキペディアにも初期不良の範疇として記述してあったりする
＞レーダーそのものではなく機体のマッチング、艤装に問題があったと言われている。
＞レーダー自体に問題があれば、C-1FTBで試験しているうちに判明するが、マッチングは実機を使わないと判明せず、開発経験の問題であり、初期不良の範疇であると考えられる。
＞レーダーの不具合についてはアラート任務（領空侵犯警戒任務）付与を延期するよう航空総隊が意見具申したと報道された。

おまけにその供しえないって言ってる責任者も、実用化プロセスの中でなんて一言も言っていない

2020/05/16(土) 10:29:25.55

量産開始したら初期作戦能力獲得じゃないぞ？
ユーロファイターさんデスってるのか！！！

2020/05/16(土) 10:30:59.74

F-35を操縦するパイロットの生命を危険に晒す「カテゴリー1A」に分類された全ての欠陥修正が完了したとブルームバーグが報じている。
2020/5/11の報道
戦闘機なんて不具合が有って当たり前なんじゃないの
運用していくうちに修正していく

2020/05/16(土) 10:31:09.82

ブロック4アップデートまで機関砲とサイドワインダーが使えないなら、日本の防空任務じゃ使えないから実用に供しないけど、なぜかそれはＯＫらしいよ

2020/05/16(土) 10:33:18.91

粘着質ってキモいねぇ

2020/05/16(土) 10:36:18.54

何熱くなってんのかねぇ・・・(´･ω･｀）

2020/05/16(土) 10:37:13.43

>>572
A400Mにプーマは当初必須要項だった気がしますが、C-2に16式って必須でしたっけ？完成してから載せられそうだか載せてみたじゃなかったっけ？

2020/05/16(土) 10:39:27.24

>>572
C-2は16式機動戦闘車運べる…
https://twitter.com/MIHO_AB/status/1065519669472223232/photo/3
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2020/05/16(土) 10:58:54.61

>>600
「C-2への搭載要領等の確認を実施」と番組内で説明されたのであれば、飛行試験はまだ実施していないことを意味するのでは。

A400M では、そういう段階を踏んでいて。

エアバスA400Mに装荷された装甲車両PIRANHA 5
https://www.gd.com/en/Articles/2016/05/25/wheeled-armored-vehicle-piranha-5-loaded-airbus-a400m
　訓練の一環として、PIRANHA 5は貨物室に運ばれ、エアリフト手順に従って完全に固定されました。
　乗組員は航空機の貨物室に車両を簡単に積み込むことができ、PIRANHA 5と29の完全装備の兵士1人を収容できました。
　目的は、広範なA400M評価プロセスの一部として特別な準備をすることなく貨物室でのPIRANHA 5の搭乗を検証し、
　戦闘車両の輸送能力を実証することでした。

2020/05/16(土) 11:09:40.65

F-35の機関砲ガーの彼はブロック制と予期せぬトラブルの区別も付かない位だから一晩中発狂出来るんだろうな

2020/05/16(土) 11:12:37.40

基地外に構うなよ…

2020/05/16(土) 11:17:56.14

>>602
実用に供しないなら実用化できてないって主張に、それならF-35もおなじじゃねってつっこんでるだけだが
そっちが話の流れ理解できていない粘着ちゃんだろ

2020/05/16(土) 11:20:28.02

F-35はブロック制というけど、ソフト開発が難航して3iまで何年も遅れて議会に怒られた過去もう忘れてんのか

大炎上した失敗作、とまで言われて批判されてたし

2020/05/16(土) 11:55:47.04

>>599
C-2での空輸を前提に新型の装輪車両類が開発されているので因果関係が逆なのよな。
もっとも初期の25tという仕様は将来装備を見越したものだろうから、構想レベルでは
最初からセットで考えられていた事は確実だろうが。

2020/05/16(土) 12:06:44.10

日本の道交法に適合できる車輌を輸送できるサイズを求めたので
直接的に意識した訳ではないだろう

2020/05/16(土) 12:17:09.02

F-35はソフトウェアだけじゃなくエンジンやHMDの空間失調のトラブルも抱えている…
まだまだどうしようもない非実用品なのかね

2020/05/16(土) 12:35:58.29

F-35はそのうち飛行停止になっちまうんじゃないかね。何処に爆弾抱えてるのか把握しきれてないよな

2020/05/16(土) 12:36:51.42

>>608
ブロック3Fの段階で200件以上の重大欠陥が確認されてたからな
過熱によるタービンブレードの亀裂や機体の亀裂、冷却系の問題でウェポンベイ開けないとオーバーヒートするとか
色々あったけど普通に量産も部隊配備も続けてる

なぜ日本だけ厳しい基準なのか不思議

2020/05/16(土) 13:31:17.84

>>590
>F-2はちょっとでも瑕疵があったら実用化していないというステキな自分基準でございます

>>592
>F-2のレーダーもアラート任務以外では稼働して運用してたろ

>>610
>なぜ日本だけ厳しい基準なのか不思議

月刊軍事研究2018年1月号　松宮廉元空将の手記
https://japan-indepth.jp/?p=51870
　我が国にはフィールドデータが存在しなかったこと、つまり空戦で何機を相手にして、相手機がどの辺で攻撃してくるとかの
　実戦に基づくシナリオが無かった

　このシナリオがないとソフトウェアは組めずに、漠然とした『多目標処理』という要求にならざるを得ない。
　そのため、C-1試験機（FTB：Flying Test Bed）に搭載して確認したこともあって、アクティブ・フェーズド・アレイ・レーダーの
　技術試験は合格とされてしまった。しかし、実際は探知距離が短く、追尾中に急激な機動をすると、ロック・オンが外れる
　といった、全く『実用上は使い物にならない』レベルであったようである。

松宮廉元空将は、F-35の配備後の状況を、F-2と同列に、「全く実用上は使い物にならないレベル」と評価すると思う？
F-2では、要求仕様や技術試験に欠陥があった、と認識してるんでないの。

2020/05/16(土) 13:40:13.40

>>611
レーダーのレドーム適合問題より遥かに深刻な欠陥を抱えても量産配備続ける米国防総省にGAOが勧告
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00476598
HMDで空間識失調を招く欠陥
http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a199003.htm

レドーム程度でグダグダ言うのに致命的な欠陥は無視というダブスタ
日本に文句言えるオレ格好いいアピールだろう

2020/05/16(土) 13:40:16.73

>>611
F-35も似たような状態でしたねで終わる話やな
ブロック3Fで完成のはずが3Iで妥協しちゃったからな

2020/05/16(土) 13:47:23.89

松宮廉元空将の内容は量産化時に問題があったとか全く書いてないからな
F-2試験機に搭載した試験時に問題が発覚してその対応は遅れたってだけ
C-1によるFTBに問題があったて話

2020/05/16(土) 14:13:39.21

違うな、FTBと実機の実装が違ってFTBで問題が洗い出せてなかったって事だな
だから性能では達成してたはずが実機搭載で未達になってしまった
インテグレーションの問題だな
だから量産化はそのまま進めて改善だけで対応可能だったという
初期不良の範囲

2020/05/16(土) 14:51:29.88

F-2の時に失敗したからF-3も失敗する！みたいな論理は全く賛同できないなあ
テストなんて失敗を見つけてなんぼだし過去の反省を踏まえるからこその失敗は成功の元なんですよ？
F-2も無事リカバリーして日本の海空を守れているのだし、そんな些細な開発中のミスをことさらに論う事になんの意味があるのやら？

2020/05/16(土) 15:56:33.18

F-35の場合は輸出品でもあるから特殊な事情があるにしても、アメさんはオープンだわ
不都合な事実でも公表するからな
ま、ジャーナリズムがちゃんとしてるってのが大きいが
日本は国策事業だからF-2をはじめとする国産軍用機の不具合は正直に公表してるとは思えないな
軍事シャーナリスともロクなのが居ない

2020/05/16(土) 16:00:28.43

ニュー速のｷﾖﾀﾆの記事スレとか見てわかるが、出来るわけ無いの人は日本も時代と共に進んでいると言う事を信じていないのよ
F-2位がピークでそれ以降はだだ下がり、その後の研究も欧米の後追いに過ぎないからノーカンか実用化出来ないでしょで思考停止

2020/05/16(土) 16:01:19.86

出た日本は絶対隠蔽してる説

ここまで妄想拗らせてるならそもそもF-3開発という政府の発表自体もウソだからここに来る意味はないだろうw

2020/05/16(土) 16:18:27.67

今話題の超過死亡と同じで、不具合隠しても結局運用でしわ寄せがくるのよ。典型例は韓国の高速艇かな？
逆にF-2の稼働率などで国防に支障をきたしているような報道は頻発しているわけでもないしそれらを隠しても中露はお見通しで穴を突いてくるから隠しきれるものではない

隠してるに違いないという信仰告白は構わないけど、現実に目を向けなきゃ議論にならないよ

2020/05/16(土) 16:34:14.77

>>617
日本は隠蔽アメリカはオープン（笑）
737MAXの不具合隠して大量の犠牲者出したのは何処だよ

2020/05/16(土) 17:17:13.52

f-3の開発が進むと日本は墜落したf-35を秘密裏に回収して技術を盗んだっていう陰謀論を誰かが書きそうな予感

2020/05/16(土) 17:22:26.79

>>617
国内には色んな勢力がいますから国産事業を推進するには時には隠蔽も必要になりますよ
でもそれで中国やロシアに対抗出来ればそれでいいのです
だから議員も含めて、防衛関係者には強い理念とぶれない心が求められるわけです

2020/05/16(土) 17:47:38.64

>>623
自己に都合の悪い事をひたすら隠蔽して後に不具合が起きても知らぬ存ぜぬを突き通すとかほんとどこの発展途上国だよ
韓国中国と同レベル

2020/05/16(土) 17:59:44.78

中国の新幹線はパクりと言うよりほぼ日本が技術協力してできたものだとは知られていない
だがそれは脱線して大事故となり、更に中国はそれを土に埋めた
土に埋めたんだぞ？
日本にとってなにが不都合かもわからなくなる
日米関係も似たようなことはある

2020/05/16(土) 18:11:27.17

FAAとか利権の塊だと思うが
事実上のアメリカ航空業界保護の非関税障壁だろ

2020/05/16(土) 18:49:52.35

相手がやれば障壁。正邪曲直ではない単なるパワーバランス

2020/05/16(土) 20:35:27.76

日本人の出来ないは信用するな。更に上のもん出して来るから

2020/05/16(土) 20:51:02.10

国士様乙

2020/05/16(土) 20:52:05.96

ありがとうございます。行き場のない在日さん

2020/05/16(土) 20:54:53.38

>>628
馬鹿かよw
性能未達のモノを納品するだけw
性能未達でも議会で追及されないから楽だよねーw

2020/05/16(土) 20:56:57.89

という妄想ですね

2020/05/16(土) 20:59:53.31

最初っから要件満たしていない場合は検収とおらなくね？
検収通ったうえで組み合わせたら問題出るってのはあるけど、それはどうしても出てくるし直せるわけで

2020/05/16(土) 21:00:38.59

おっと住友重機の悪口は

2020/05/16(土) 21:05:45.82

状況を客観的に判断できない売国奴と国士とアメリカかぶれは氏ねばいいのに

2020/05/16(土) 21:13:27.87

韓国のK2の場合、
仕様未達だったために、仕様内容を変更して合格にした、という例があったな。

2020/05/16(土) 21:20:18.04

アメリカでもそういうケースって多いんじゃね？

2020/05/16(土) 21:20:45.33

>>633
東芝知らんのかw

2020/05/16(土) 21:21:45.61

>>638
それがまさに検収とおらなかった件じゃん

2020/05/16(土) 21:21:52.70

>>631
実際に要求性能未達で中止になった案件があった事をもう忘れたのか？

2020/05/16(土) 21:24:14.77

>>637
というか航空機で言えばほぼ全部当てはまる

2020/05/16(土) 21:26:30.77

性能未達のものを納入するだけとか言いながら
実際に納入されてない物を例に上げる
バカなのかな？

2020/05/16(土) 21:26:52.81

>>641
ストレートに審査通る航空機なんてほぼ無いよな

2020/05/16(土) 21:28:46.69

レーダーの件は試験というか要求自体どうすればいいのか、経験がなかったのでわからなかっただけで仕様自体は満たしていたわけで
虚偽であったわけではない、試験するほうが未熟ということでより深刻な問題と言えばそうだが…
本来実戦で得るのが一番の知見だが、実践でF-2がバタバタ撃墜されるよりは良い

2020/05/16(土) 21:31:07.08

性能未達というより要求仕様が無理だったってケースもあるから、この辺なかなか難しいんだよな
装輪はこのケースだったから、三菱が断ったんだっけ？
そんでコマツが無理なのに受けてやっぱりだめで、モメにモメたと記憶しているが

2020/05/16(土) 21:33:48.30

小松が半値でやれる言い出して案の定できなくて撤退の自爆案件

2020/05/16(土) 21:36:27.77

>>645
コマツはダンピング紛いの安値受注で掻っ攫ったところで開発に失敗したから大騒ぎになった。
もっともそのおかげで金額ありきの入札制度が是正されたので、中長期視点では物凄い「貢献」ではあったが。

2020/05/16(土) 21:44:06.55

コマツが撤退したお陰で機動戦闘車ベースのMAVで統一出来るのはかなり大きい

2020/05/16(土) 21:44:56.16

>>646
>>647
要求仕様で車幅制限があり、それだと装甲も薄くせざるを得ず性能を満たせない
そんな問題があるのに激安受注して案の定自爆、装輪もうやらないって逆切れした嫌な事件だったね……

なお三菱は要求仕様を無視し、独自研究で車幅を拡大した試作品を作っていた

2020/05/16(土) 23:21:02.13

(なんのスレだよここ…？)

2020/05/17(日) 00:27:23.31

ぼくのかんがえたさいきょうのせんとうき。を語るスレ

2020/05/17(日) 00:28:50.93

>>650
Ｆ－３です
因みにＣ－２スレは現在１０式戦車のスレになってる

　そのうちＦ－３にリアクティブアーマーとか中空装甲をつけようって話題になりそうで怖いですねぇ

2020/05/17(日) 01:12:12.13

F-22墜落の原因の話は終わった？

2020/05/17(日) 01:15:38.87

>>652
C-2スレの戦車スレ化多いなおい(´ ・ω・｀)

2020/05/17(日) 05:07:38.28

ほぼF-3の話してないじゃねぇか
いくら新情報が無いからってドイヒー

2020/05/17(日) 05:53:49.68

ここ半年くらいずっとこんなよ
堂々巡りを繰り返してる　
あと技術的な話が減って抽象的な話をする輩が増えた

2020/05/17(日) 06:52:13.01

練習機スレに比べたら健全すぎるな
あそこはT-7の後継機が決まるまで様子見でFAなのにT-7Aを連呼されてんだぞ。

2020/05/17(日) 07:31:12.27

>>657
次期戦闘機に注力すると練習機作れなくなるんだと、訳がわからん話よな

2020/05/17(日) 08:22:01.98

>>658

そのうちF-3開発中止はスレの総意にされたりしてｗｗ

あれ、ホントうましかですよねぇ（笑）
世の中色々『オトナの事情』ってのがあるんだからさぁ。
T-2/F-1の時とは逆で、次期戦闘機のスピンオフとしてのMT-Xがあっても不思議じゃないと思うんですけどねぇ。

XF9-1で検証された技術をF3クラスのエンジンに投入したらどうなるんでしょうねぇ。
(それなんてXF5というツッコミはなしにして）
この開発を通じて得た技術は日本軍用機開発史に新たな地平を切り開くことになるんでしょうが、だれもそこに言及しませんね。

2020/05/17(日) 08:31:33.63

XF-9はどういじっても練習機にはパワーがありすぎな気がする
コストダウンと開発費の回収のためには調達本数を増やしたいところだけどどうにも道がない感じだな

無人機用のエンジンを調整して双発とXF-9のAB抜き単発だとどっちがやすいかね

2020/05/17(日) 08:39:16.24

練習機ならABなしのXF5x2で十分だろう

2020/05/17(日) 08:59:08.75

>>660
オホトニクみたいな、大型武装無人機を造るのならXF9級単発が要るかも
超音速性能が要求されるかされないかでABの有無が変わってきそうだけど、F-35A同等くらいの搭載量航続距離は実現できるでしょう

2020/05/17(日) 09:00:21.93

>>661
いや、その通りなんだけどせっかく国内開発するならこれから調達する国産エンジンの見かけ上のコストダウンに寄せられないもんかと思ったのよ

2020/05/17(日) 09:15:48.86

>>663
練習機仕様にTIT1800度も要らないしむしろスペック下げてコストを安くしたいから
共用しようとしてもファン部以外共通部はないからむしろ大変

2020/05/17(日) 09:18:20.63

だから何度も言ってるようにHF120双発で練習機を

ドローンでも良いよ？

2020/05/17(日) 10:05:45.45

ヴァルキリーって2億円で安いとは言うけどJDAM1発程度しか積めない無人機に億出すのが安いのか正直微妙な面も

F-35並みのステルス性とは言うがJDAMを何発も持っていくために何機も編隊組ませて飛ばしたら編隊全体でのRCSは
その数なりに倍々になっていくわけで
少々高くても複数のJDAMやASM、AAMを搭載できる大型無人機を少数飛ばす方が隠密性も上ではないかと
（有人機単機で十分な搭載量を実現できればもっといいけど）
もし少ない搭載量のステルス機をたくさん飛ばすなら同じ金でステルス巡航ミサイルを飛ばした方がよりRCSは小さい

2020/05/17(日) 10:18:51.27

F-35の1/50ってのは安すぎると思うが

2020/05/17(日) 10:45:31.55

低コストを目標に開発した実験機なのに大型化したら本末転倒
そういのが欲しいなら別でやる

2020/05/17(日) 10:48:10.77

>>666
＞F-35並みのステルス性とは言うがJDAMを何発も持っていくために何機も編隊組ませて飛ばしたら編隊全体でのRCSは

RCSって足し算なんだ…

2020/05/17(日) 10:59:27.05

>>669
機体間での乱反射がステルス性を下げるほど密集してないなら基本はそうだぞ？
RCSの略は反射「断面積」ゆえ（面積は足し算）

もちろん「探知しやすさ」はもっと複雑な概念だけど個々の機体の識別ではなく
編隊全体として「そこに何かいる」という意味では少数の機体よりも多数集まってた方が
ノイズや自然現象との識別は遥かに容易になる

2020/05/17(日) 11:06:57.78

>XQ-58
トマホークと大して変わらない価格と積載能力で再利用可、
戻ってくればラッキーぐらいの感覚で使えるのはいい。

2020/05/17(日) 11:09:55.81

>>670
今時RCSに相乗効果が出るほど密集編隊飛行する訳ないから足し算なんてアホ過ぎて話にもならない
と思ったら大真面目に信じてる人がいるんだな

正面投影面積数平方キロの平面に平均RCS0.1平米以下の物体が数個点在したことで
相乗効果があるならノイズ拾いまくってるぞ

2020/05/17(日) 11:14:35.30

>>660
そらそのままでは使わんだろ、>>659でもF3サイズのエンジンに技術をバックフィットするって話だし
>>664
逆にTIT1800度で小型化するという方式もあるんでね
それこそ無人機のサイズ小さくしたり機内搭載量増やしたりできるしな

2020/05/17(日) 11:19:53.51

>>673
＞逆にTIT1800度で小型化するという方式もあるんでね
TIT1800度にするならその分エンジンの製造メンテコストが高くなるが
練習機にTIT1800度ほどのハイパワーエンジンが必要かというと残念ながら違う
練習場で使う車にF1マシンに積んでるのと同じ仕様のエンジンが必要かどうか考えればわかる

2020/05/17(日) 11:48:06.98

>>672
だからそこまで密集してなければ、って書いてるじゃん
日本語も読めないくせに無駄に攻撃的な脊髄反射馬鹿とかそっちの方がアホ過ぎて話にならん

2020/05/17(日) 11:51:48.59

>>675
自分のレスを読み返せ
人のレスも理解できないのに脊髄反射で書くなアホ

2020/05/17(日) 11:55:39.62

>>676
読み返して言ってるんだが？
「機体間での乱反射がステルス性を下げるほど密集してないなら」ってそれがほぼありえない状況であるという
暗黙の了解を前提にした文脈だぞ？
その程度のことも分からんのか？

2020/05/17(日) 11:55:45.16

>>672
>平均RCS0.1平米
33x33cmぐらいってデカくない？

2020/05/17(日) 11:57:18.70

〇31x31cm
×33x33cm

2020/05/17(日) 11:58:24.19

>>677
RCSは足し算じゃない、それぞれの信号は単独計算だと言ってんのに足し算する馬鹿は理解してないのか

RCSが0.1平米の無人機が10機なら合計RCS1平米になって検出距離が1.8倍増えるのか
アホ過ぎる

2020/05/17(日) 12:04:06.58

>>680
攻撃馬鹿は自分が日本語読めてないことは理解できたのかな？

なら教えてやるがRCSの定義は「レーダー反射断面積」であり単位は一般にm^2
そして面積であれば足し算ができるのは当たり前のこと
それと「探知しやすさ（探知距離）」が別の概念であることは既に書いている
つまりRCS＝探知距離と思う方が間抜け（よくあるRCSと探知距離の比較表は
特定の状況、条件における相関の目安に過ぎない）なのであり
その程度のことも理解できない奴が攻撃的に息巻くなということ

以上のことが分かったならとっとと糞して寝ろ
無駄に攻撃的なおつむの足りない坊やだということはもう分かったので
俺はアボンしてこれ以上相手しない

以上、終わり

2020/05/17(日) 12:04:48.77

大型のUCAVだとロシアのオホートニクみたいなのかな
最大2tまで搭載できるようなので

2020/05/17(日) 12:07:01.95

>>680
>RCSが0.1平米の無人機が10機なら合計RCS1平米になって
じゃあ具体的に何平米になるの？

2020/05/17(日) 12:08:08.82

>>681
＞なら教えてやるがRCSの定義は「レーダー反射断面積」であり単位は一般にm^2
＞そして面積であれば足し算ができるのは当たり前のこと
＞つまりRCS＝探知距離と思う方が間抜け（よくあるRCSと探知距離の比較表は

何もわかってないことがバレたレス
アホ過ぎて話にならない

2020/05/17(日) 12:12:53.99

正誤は知らんが71-のが論理的ではあるな