アサルトライフルスレッド その67

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2020/05/18(月) 18:17:08.79ID:H9fqXYxU
※前スレ

アサルトライフルスレッド その66
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1586834267/

祝、20年式小銃
2020/05/28(木) 22:59:49.74ID:JkH0kA5z
>>501
ごめんなさい、そのテストのことはどこかで聞いたけどカラクリのことは知らなかった。なにがあったのか教えていただけないだろうか？
2020/05/28(木) 23:08:36.10ID:EaepxTfj
銃が不良品だと思ってたらマガジンが原因だったって話かな
2020/05/28(木) 23:17:37.24ID:MMiOVVoV
>>504
確か、他は新品だったけどM4だけ使い古しの消耗したやつでテストしてたと何かで読んだ
2020/05/28(木) 23:51:53.46ID:1jZQSMCI
>>503
弾はクソなのは事実だが、一応台湾のピストンARは動く
しかしM14と比べればAR-15系の分解掃除は実に面倒で
さらに職務上、アウトドア環境の夜で古いライトを頼りに泥まみれの小銃を死ぬほど分解掃除していたため
AKの偉大さを知る
508507
垢版 |
2020/05/29(金) 00:08:21.63ID:SLG3VeEo
補足すると台湾軍は少数なM16A1(当時では最新型)を導入していた、一部が残されたため個人はそれも触った
しかし軍が生産した弾は実にクソなのでそれをピストン化した判断は正しいだと思う
さもなければジャムと分解掃除に苦しまれる兵士はさらに増えるだろう
一応言うと、状況も弾薬もマガジンもよければM16A1は快調に動くぞ
数十年前で生産されたクソ弾薬とクソマガジンを使うと話は別だが
2020/05/29(金) 00:09:47.72ID:ZV4NRXe8
>>506
新品のM4だとSCARやHK416と変わらなかったというオチなんだよな
あのテスト自体問題の洗い出しの面も強くマガジンを樹脂性に替える事になったんだっけ
2020/05/29(金) 00:16:22.37ID:SLG3VeEo
>>509
マガジン問題を言い出せると
実は古いM14鉄製マガジンは大抵問題なく使えるが
アルミ製STANAGマガジンが古くなると実際信頼性はいまいちだ
しかし新型のプラスチックマガジンにも経年劣化、品質管理、破損など問題があるため、問題の洗い出しはこれからだと思う
軽量はいいことだが
511504
垢版 |
2020/05/29(金) 00:17:00.52ID:qe9Nj6NX
みなさんありがとうございます

いやあのテスト、M4が結構アレでナニな結果が出てたのに
「別に買い換えるほどでもなかったからM4」になったのがどうも疑問だったんですよ

つまりM4でも新品で新しい樹脂製マガジンを使ってりゃほかの鉄砲とそう大差ねぇ、と
それならM4から買い替えることもねぇわなｗ

そのテストの時のほかの鉄砲のマガジンが何つかってるかは気にはなるけど
2020/05/29(金) 00:21:43.35ID:ZV4NRXe8
実に面倒とは言うけど基本通常分解でボルト抜いてウェスで拭ってオイル吹くだけが普通でないの？
実際台湾軍自体にAK使ってたのかな？気になるのはそこなんだけど中国軍は湿気の多い地域だとAKはすぐに錆びてダメになるらしいけど
気候的に台湾も同じような感じでないのか？
2020/05/29(金) 00:31:07.84ID:SLG3VeEo
>>512
雨が強い地域ゆえに台湾の訓練場環境は大抵沖縄のジャングル戦センターと大差ない
https://youtu.be/5PmP5nAeCvY

空気の塩分が強く、さらに泥水は必ずレシバーの中に入るため、パッファーを取り出して(T65ならガスピストンも)、
水分を拭いてオイルを塗ることをしないと、バネを含めて金属部品はすぐ錆びる
その作業はM14やT65を問わず毎日にやらないとダメの決まりだが
AR-15バッファーチューブ掃除にバレルと同じくロットは必要なのでかなり厄介だ

M16 vs Ak-47の分解比較
https://youtu.be/LHn6tYx8TMc?t=130
2020/05/29(金) 00:34:22.86ID:IkYdl0ep
XM8以外は全部STANAG使ってたはず
XM8だけG36と同じプラスチックのマガジン
515513
垢版 |
2020/05/29(金) 00:37:01.83ID:SLG3VeEo
言い忘れた、台湾軍でオイルスプレーは支給されない
分解掃除の道具といえば基本的に古典的なロットと布切れ、オイルびんだけだ
つまり古い小銃のストックに入るアレだ
https://youtu.be/-P1nLCvxbzU
2020/05/29(金) 00:37:16.88ID:ZV4NRXe8
>>511
HK416はおそらくHK製のスチールマグ、XM8はG36の樹脂マグかな
SCARはわからんけどM4と同じでは？


>>513
で、AK使ってたん？
2020/05/29(金) 00:40:31.43ID:KUpTlgNZ
>>511
でもその1次ソース(米軍の発表とか議会の報告とか)ってない気がする
2020/05/29(金) 00:50:38.45ID:SLG3VeEo
>>516
残念ながらAKに関しては民間人になった後で軍オタとして研究し始めたもの
しかし軍で触ったM14ほどそのままではないが、基本構造はガーランドに影響されて、素材も同じだ
相棒(というかほぼ俺嫁状態だった)M14の使用経験から大抵AKの表現を予想できる

色々調べたが錆びるといえば錆びるだろう、しかし掃除は簡単なので多分問題にならない
錆びるでも動くことは証明済みだ
https://youtu.be/RQ0QQXvbq2Q

ラリーのおっさんも一般兵にAKの方がいいと公言した
今になったらその理由を分かる、一般兵にとって使いやすいだよ、色な意味で
2020/05/29(金) 01:07:56.32ID:I1dqRaqp
>>487
それ技術と無関係。景気の問題。
2020/05/29(金) 01:12:18.10ID:I1dqRaqp
>>510
ロシアは鉄製マガジンは重すぎ、アルミは弱すぎるので結果樹脂マガジンを採用した。
この点では西側に一歩先んじていた。(西側で早期から樹脂マガジンを採用したのはAUG、SG550等一部に過ぎない)

AR15は元々空軍の超特殊用途の護身用で軽さ第一の設計なので、
実際の米陸軍に大量採用・世界中にコピー含めバラ撒かれてSTANAGマガジンが準NATO標準扱いされ長期にわたって酷使される事を想定して設計された訳ではないからな
2020/05/29(金) 01:32:39.17ID:ZV4NRXe8
>>518
現代AKだけではなく作動製を高めた小銃が多くある上でAKを推すのはなんでなん？
現代戦に置いて拡張性も悪い今の小銃に慣れてたらセレクターの使い勝手悪い時代遅れの設計でしょ
2020/05/29(金) 01:46:35.62ID:I1dqRaqp
AKはロシア人から見ても化石と揶揄される存在だが、「広く普及していて、操作方法などが十分周知されている」というのは大きなメリットだな
つまり銃そのものよりも、その銃を知っている人間が多いという環境上ではどうしても有利な存在になりうる、これはAR15系も同じ

最新式の高性能小銃も分解メンテ方法を知る人間が少ない環境ではどうしても不利になる
軍隊であれば膨大な人数の戦闘員にゼロから再教育をしなくてはならない

あとAKのやたらデカくてストロークの長いセレクターは暗闇でも、バカでも、焦ってても操作を間違える可能性は少ない
これがMP5みたいなセレクターなら暗闇だったり焦ってれば誤操作頻発だろう
2020/05/29(金) 01:53:58.11ID:SLG3VeEo
>>521
あのセレクターは氷点下にも厚い手袋で操作できる
さらに一目で機能を理解できあるため、新兵でも誤操作する可能性は非常に少ない優れる設計だぞ
AK-12/15は人差し指で操作できる設計を取り入れたため操作性は改善された

訓練されたガンマンにとってAKは古いかもしれないが
ほぼ文盲の小卒新兵を訓練する時はかなり便利のはず
2020/05/29(金) 02:02:14.61ID:SLG3VeEo
実際、徴兵制の軍においてほぼ文盲や機械音痴の新兵少なくない
基本的に地域ごとに徴兵をするため、底辺校卒やエリート校卒を問わず、ざまざまな人は同じ部隊に集まれる
文盲は座学の資料を読めない、エリートも案外余計なことを考えるため手先は必ず器用とは言えない
とにかく銃器の操作に苦戦する人は少なくない
長期的に慣れば問題ないが、訓練時間の短縮に銃器構造の単純化は重要だ
AKは一見古くてシンプルに見えるが、あれはユーザーのことをよく考えて設計した銃だ
2020/05/29(金) 02:08:07.50ID:eGiKMGg8
まあ元の狙いがそういうものだしね
でもレールくらいはつけないと純粋に使いづらい
信頼性のために色々かさばりがちなのは仕方ないが
2020/05/29(金) 02:16:06.67ID:SLG3VeEo
>>525
元の設計想定ではサイトレールで解決すべき問題だ
今こそAR-15に長い長いトップレールが一般的になったが、初期型もカスタムしやすいとはいえない
まあ、構造的にAKはトップレール化に不利のは事実だ
2020/05/29(金) 02:46:32.35ID:L4W2yLup
AR-15の場合はキャリングハンドルにスコープ付くけど
AKはサイドマウント対応のレシーバーじゃないと何も乗せられないからな

かといって補強するとAK-12みたいな完全別物になる罠
2020/05/29(金) 04:25:25.38ID:ZV4NRXe8
>>523
そういう時代でも無かろうよ
第三国に合わせる必要なんてないでしょ
結局AK12も従来に毛が生えたような設計で改善なんて大してしてないだろ
どうせ金がないから従来のラインを大きく変えられず使い回しの設備で生産しているからだろう
故にロシア人は化石と言って揶揄してる
2020/05/29(金) 05:35:54.41ID:1xUn/yov
>>520
まーAR-15が空軍御用達になったのは怪我の功名というか陸軍採用への道が
閉ざされたフェアチャイルド社小火器部門のお友達救済的な性格のもんだけど
カーチスルメイが俺が空軍参謀総長に昇進したらお前の銃を採用してやると
リチャードボーテール社長と副参謀長時代にかわした約束を果たした
2020/05/29(金) 06:10:57.07ID:cg0mKqKt
基地警備用小銃をM2カービンから置き換えるためだから強度不足や機関部が汚れやすいAR-15でも良かったんだよ。
それでもM2カービンよりはマシだからとベトナムの泥沼に持ち込んだせいで不具合続出するのだった。
2020/05/29(金) 06:12:40.69ID:q0PCHJ2o
>>530
AR-10が採用されてたら変わったんかねえ、あれもトラブル出てたかな
2020/05/29(金) 06:15:37.01ID:ZV4NRXe8
数が少ないからなんとも
でもAR10はゲバラも絶賛してたとか
2020/05/29(金) 06:23:23.73ID:1xUn/yov
米陸軍は巨大な組織であり色んな考え・派閥の人間がいる
AR-15は陸軍からのリクエストで開発されたにもかかわらずテストの見学を許された
ユージンストーナーは「なんてデタラメな内容のテストだ　奴らは採用する気がない」
と激怒したと伝えられる
ケネディ大統領の軍事顧問として事実上の四軍トップに就任したWW2の英雄
マクスウェルテイラー将軍は小口径高速弾嫌いでさっそく空軍のAR-15調達を潰した
2020/05/29(金) 06:53:46.27ID:SVp6x1jL
じゃあなんでSASは採用したのだろう？？
2020/05/29(金) 07:04:19.90ID:+SAB5DXv
>>531
7.62x51でしかもM14より軽いんだから　作動方式が変わってもフルオートでぶっ放したら他と同じ評価になったろな…使えねーって　
2020/05/29(金) 07:10:44.44ID:+SAB5DXv
>>533
マッカーサーだって　NATO弾制定時に　30-06並みの威力が無いとダメ…と小口径弾潰してるし　
最近の6.5mmや6.8mm話も同じ…強力な鉄砲派なのかな
537名無し三等兵
垢版 |
2020/05/29(金) 07:33:00.80ID:1bxK706p
射程や威力より軽量さと携行性を重視
してるAR-15は特殊部隊や基地警備の為の
小火器として運用されるはずが、ベトナム戦争
があったおかげで全軍採用になった。
もしベトナム戦争がなければAR-15は、ストーナー
という異端な銃器デザイナーが作った珍銃とし
て今頃は歴史に埋もれていた可能性が高い。
2020/05/29(金) 07:42:28.47ID:Him+ACx6
AR10は設計者より経営者の意向でアルミパーツ使ったら陸軍のトライアル中に部品割れたのがマイナス要因に働いたようだ。
2020/05/29(金) 07:49:32.30ID:04FE3vy0
国外ではかなり評価されてて今でも生産続いてる日本の6.5mm・・・
何で日本でだけ妙に評価低いの？三八式への妙な卑下観のせい？
2020/05/29(金) 07:54:25.20ID:+SAB5DXv
>>537
東側の7.62mmは大成功　対して西側の7.62mmライフルは全滅してたから　
早々にAK47に対抗するライフルが出て来たはずだよ　5.56mmか7.62mmクルッツかは判らんがな
西側で薬室後部と遊底の先端で閉鎖する自動銃はAR以前には出て来てないんだよ　東側もAK47が初
世界中が　同じ方式のモーゼルライフルをコピーして使ってたのに、、
AKやARなやり方は精度と強度は薬室後部だけで　あとはスムーズに動いて装弾出来れば良いだけだから安く簡単に作れる
おそらく　弾種が変わってもARが採用された確率が高いよ
2020/05/29(金) 07:56:40.45ID:U1EQImvv0
軍用としては半端だからだろ
民間用としては猪には強力過ぎ&蝦夷鹿羆用には非力過ぎ、対応銃器の少なさ
2020/05/29(金) 07:58:25.96ID:dtdcZe+X
>>540
ボルト前端とバレル後端でロックってつまりロータリーロックで自動小銃で初採用はM1ガーラントじゃ？
AKのロッキング周りはM1参考したのは有名な話だと思うけど
2020/05/29(金) 07:59:49.22ID:+SAB5DXv
>>539
日本の6.5mm弾つて「小口径高速弾で命中率が高い」とされているけど　
初速は遅い方なんだよ 単に反動が少ないから 反動に構えず狙えるから良く当たるだけらしい
2020/05/29(金) 08:07:32.32ID:I1dqRaqp
>>528
もちろん経済的な問題もあるが、ロシアだって単一民族国家ではないし操作を簡単にする必要はあるね。日本基準に考えてはいけない

それ以前に軍隊は信頼性を最重視するので、日本でたまにサバゲーして遊ぶ程度の視点で物事を見てもいけない
新型小銃導入して不具合あったらどうすんの？作戦に失敗したり戦力を喪失したら誰がどうやって責任を取るの？
未だにアメリカがAR15系を主に採用し続けている理由でもある
2020/05/29(金) 08:10:34.07ID:I1dqRaqp
>>530
M2カービン+30連マガジン+直床ストックの方がトラブルは少なかっただろうな
だが.30カービン弾自体の在庫があったかわからんから、M3グリスガン・トンプソン、M14短縮型+直床ストック+弱装弾等の方が現実的だな

北ベトナム軍はPPSh41の派生型のコピーや鹵獲品のMAT49なんかも使ってたからいい勝負だっただろう
2020/05/29(金) 08:18:22.08ID:I1dqRaqp
ベトナムでAR15系のM16が採用されなかったとしたらその後はAR15系ではなく、AR18やストーナーM63に似た銃が設計されて採用されてただろうね。
AR15は当時基準では今でいうPDWくらい特殊な目的で設計されたもので、そもそもの想定が陸軍の戦闘要員向けではない
2020/05/29(金) 08:27:33.00ID:gmykH8+V
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1590695579/
2020/05/29(金) 08:32:13.81ID:ZV4NRXe8
>>544
配慮も何もAK12の試作型は西側のようなセレクターでしょ
誰もが落胆していたでしょアレに
何が操作が難しいというのよ
2020/05/29(金) 08:41:23.92ID:xRszQQ9Q
>>501
アカかぶれが減ったからかな
昔みたいに東側にロマンを感じなくなった
2020/05/29(金) 08:49:13.31ID:xRszQQ9Q
>>537
ちゃんとAR15はトライアルをクリアしてから採用されたんだけどね
inrangeのテスト以上の厳しいテストだったそうだ
AR18は第三国でも作れる以外にAR15以上の面が無かったんだよねぇ
2020/05/29(金) 08:58:42.31ID:+SAB5DXv
東側とか抜きにして　AK47の操作系は最高だと思ってるよ
サバゲーとかはAR15の方が楽でカッコいいとけど
実際　国内でも猟銃の暴発事件を見ると安全装置を過信し過ぎているのが原因だから
当たったら死ぬ弾を扱うんだから　慎重に慎重を重ねるのは当然だろ、、安全の為には操作系はデカイほうが良い
米国の射場で銃を休ますときは　薬室開放が他人から見える様にする　自動銃は遊底部分に空薬莢を突っ込んて絶対に前進しない様にする、、とかがマナーだそうな
2020/05/29(金) 09:11:11.55ID:uQchJV3M
米軍の小銃テストで
XM8の故障率が1番低くて、hk416、SCARと続いたけど
あまり大きな差ではなかった

M4もアフターパーツに変えると大きく差がつかないことが
分かったんで継続して改修することになったのよ
特殊部隊ではURG-Iとか、陸軍の追加発注もピストンとか高精度のものを
氷筍にしたんじゃないのかね
2020/05/29(金) 09:14:57.93ID:xRszQQ9Q
作動音の大きさや扱いにくさも問題にされてきたのも事実だと思うよ
2020/05/29(金) 09:16:33.91ID:I1dqRaqp
>>550
トライアルと言っても急な事だから要件やテスト項目に不備があった事が明らかで、だからこそベトナムで多数の問題が発生した。「トライアル」と名が付けば何でもよい訳ではない。
銃身や撃鉄のクロームメッキだってM16A1後期型から「順次対応」だった。急な話過ぎて計画性が無く行き当たりばったりな対応だったことは明らか。
AK47の出現に焦って、その時点で入手可能なものをとにかく投入した、くらいの事だよ。

本来ならば、トライアルでは事前に厳密に次期ライフルに必要な要件等を検討して、それを公表して、多数のメーカーの試作品を一列に並べてテストして最も良いものを選ぶ。
ところがM16選定のトライアルではライバルはたった2丁だったそうな。しかも最後まで候補に残ったAR15ともう一丁両方とも結論は「さらなる研究が必要」
2020/05/29(金) 09:30:40.29ID:xRszQQ9Q
急とは言うがな極端に言い過ぎでないの
むしろ問題は採用が決まってからのコストダウンが駄目だったんでしょ
弾薬の仕様変更にクリーニングキットを省いてさ
事の本質と違うと思うぞ
2020/05/29(金) 10:14:00.93ID:I1dqRaqp
「急」だよ。
そもそもAR15自体がサバイバルキットに含まれる非常用小銃でしかない。
ストーナー自身が陸軍の戦闘要員向けにはAR15と全く異なるAR18やストーナーM63を開発している。
2020/05/29(金) 10:20:14.81ID:xRszQQ9Q
AR-18はそもそも第三国向けだとあれ程、陸軍で採用されたか？
肝心の信頼性もAR15より劣っているんだから採用されないわけだ
http://www.smallarmsreview.com/display.article.cfm?idarticles=2974
2020/05/29(金) 10:22:19.37ID:ZV4NRXe8
>>556
急だからと言って採用テストもまともにされないまま採用されたと思っているのだろうか
流石にアメリカ舐めすぎじゃない？
2020/05/29(金) 10:24:22.25ID:I1dqRaqp
君は時系列がグチャグチャだね。
M16トライアルが1957〜でAR18開発が1963年。タイムマシンでも存在しない限りAR18がM16のトライアルに参加するのは不可能だ。
「陸軍で採用されたか？」がいかにナンセンスな書き込みかよく自覚した方がいいね。
「肝心の信頼性もAR15より劣っているんだから採用されない」訳では決してないよ。
2020/05/29(金) 10:25:41.47ID:I1dqRaqp
>>558
言い返せなくて顔真っ赤にして藁人形論法か。北極圏で水泳して頭でも冷やして来い。
2020/05/29(金) 10:36:22.88ID:xRszQQ9Q
>>559
時系列も何もM16採用テストでAR18が競合してるなんて言ってない訳だが
お前さんも勘違いしてないか？
2020/05/29(金) 10:44:54.81ID:I1dqRaqp
>>561
「陸軍で採用されたか？」と言った時点でAR18が競合以外の意味にはならん。
そもそもAR18はM16採用後の設計で、そもそも設計開始時点で既にM16が採用されてるんだから陸軍に採用される可能性はゼロだ。
「肝心の信頼性もAR15より劣っているんだから採用されない」訳ではない。実にナンセンス。
2020/05/29(金) 10:50:00.96ID:ZV4NRXe8
>>560
陸軍に先駆けて空軍警備隊の代替カービンとして採用されたけど
別にサバイバルガンとして採用された訳ではないと思うが
陸軍で採用テストをクリアして採用されて
そして仕様変更によるトラブル勃発が今の見解でしょ？
顔真っ赤とか言い返すとか言ってないでイマイチあんたの認識がわからんのだが
2020/05/29(金) 10:57:13.53ID:xRszQQ9Q
>>562
採用される可能性の無いのに陸軍の戦闘員向けって言い出すのは違うんでないの
まるで後釜狙ったと言いたいみたいだから言ってるんだが
2020/05/29(金) 11:02:24.53ID:HRUFiO8k
AR-18の設計はどこまでストーナーだったかな？？

それを置くとしてもアーマライト社がいろいろ出したというのは事実だが、それをもって
「AR-18が、陸軍向けの本命！」てのはどうだかね
ストーナー63はウェポンシステムの提案であってこれまた方向性が違うし
2020/05/29(金) 11:21:50.12ID:+37sCdEi
>>548
いわゆるAK46ではグリップした親指に近い左側にセレクターがあって、
制式化されたAK47では右側の大型セレクターになった
この設計変更はドクトリンに合わせた改善と見るべき

当時はとっさの切り替えを簡単にできるよりも、
極度の緊張下でも確実に操作できる&他人からの確認しやすさを優先したんじゃない?
https://pbs.twimg.com/media/DZLyuCRUQAABRpt.png
2020/05/29(金) 11:24:44.84ID:ZV4NRXe8
>>566
仮にこれが採用されてたらどうなってたのかなぁ
正直生産性を意識して大型セレクターになったと思っているんだが
2020/05/29(金) 11:54:03.07ID:I1dqRaqp
>>563
>陸軍に先駆けて
では全くない。

AR10/15は陸軍でテストされていたもののテストされていただけで全く採用する事は決定していなかった。
陸軍がトライアルをするのは必ずしもどれかを必ず大量採用するつもりではなく、地道に普段から色々な兵器を研究している。
そもそも陸軍はM14を採用したばかりだったのでAR15のトライアルは小銃を全入れ替えなんかするつもりは全くない状況で行われた。
1963年に結果的にM16を採用する一年前の1962年からフレシェット弾の開発に乗り出していたので
AR15(空軍「が」採用したのでM16でもある)なんかは「多数ある候補の一つ」でしかない。
アーマライトは資金を回収するために空軍正式採用前にコルトに製造権を売り飛ばしている。

そのコルトのAR15がたまたま偶然にも空軍の偉い人の目に留まり1962年に空軍が初の正式採用。
あくまで空軍が警備する際に航空機にダメージが出ないように欲していた「低威力」ライフルとして適していた。
ストーナー自身がAR10以前はAR5やAR7のようなサバイバルライフルを開発していたし、もちろん軽さが取り柄のライフルなのでサバイバルキットにも入っている。
その後1963年に「暫定的に、試験的に」陸軍が採用開始というのが史実

だから「先駆けて」とあたかも「事前に陸軍がM16を採用すると決定していたが先に空軍が採用した」かのように取られる表現は完全な誤り。
「空軍が始めてまともに採用」「その後暫定的にしぶしぶ陸軍が試用」というのが正解。

ストーナーの意図しない勝手な仕様変更「も」トラブルの原因だが、そもそもジャングルの0距離戦闘を想定するならば白兵戦に耐えられる強度が必須だがAR15にはそれがない。
大元のAR10の開発は「ベンチャー」つまり投機・博打に近い形で開始、アーマライト自体が新素材・新機構の研究をする部門で「今現在の現実の戦闘向け」というよりはもっと先を見据えたプロジェクトだった。
だから「宇宙時代の未来の銃」というフレーズが使われた訳だ。
2020/05/29(金) 11:57:54.81ID:e7PR7pPV
AK信者がいるな
2020/05/29(金) 12:01:09.45ID:I1dqRaqp
>>564
AR18もストーナーM63も「陸軍の戦闘要員用」だよ。
こちらの書いた「陸軍」は米軍なんかに限定していないし、史実や状況から考えて「米陸軍向け」なんてニュアンスに受け取る事自体が間違い。

>>565
ストーナー63は単なるコンセプトではなく実際に形になって製造されているし量産も意識しているし実戦試験もされているので方向性は完全に合致しているよ。
「商業的成功」したかどうかは別の次元の話だね。
2020/05/29(金) 12:19:18.74ID:xRszQQ9Q
>>568
しぶしぶ採用とか正解というか印象ではないのか？
2020/05/29(金) 12:22:05.00ID:I1dqRaqp
>>571
「しぶしぶ採用」以外の何物でもない。
最初からベトナムの戦場に合わせたトライアル要件を定めて多数のメーカーに候補を提出させて選んだのではなく、
すぐに入手できるものを投入するしかなかった状況だからな。

例えばM9のトライアルならば1978〜1985という時間をかけている
2020/05/29(金) 12:27:13.09ID:Him+ACx6
>>540
名作のM2カービンを600万挺ちかく生産したせいでさらに名作のAK47が出来ても在庫抱えてるせいで代替えが進まなかったんだよ。
もしM2カービンの在庫があまり無かったら5.56mm仕様の突撃ライフル型M2ことAK47モドキ生産しただろう。
2020/05/29(金) 12:28:49.08ID:xRszQQ9Q
>>572
それだと7年だが
55年にAR10が作られて、その後に小口径化されて
57年のデモンストレーションから62年に空軍採用
63年に陸軍採用なら結構採用まで時間があったようにも思えるんだが
本当にしぶしぶ採用なのかね
2020/05/29(金) 12:30:36.33ID:ZV4NRXe8
>>569
こういう時代が俺にもあったな
2020/05/29(金) 12:37:34.53ID:I1dqRaqp
>>574
AR10とAR15では強度その他全く別物で別々に試験をしないといけないからAR10とAR15のトライアル期間を合計するのは全くご都合的。
1957年のデモンストレーションはデモンストレーションでしかなくトライアルではない。
採用の可能性を検討開始したのが1959年だが、評価は低くは無かったが全く採用の兆しはなく、その結果アーマライトはAR15の製造権を売り飛ばしている。
>>568を良く読み直せ

そもそもAR15の対抗馬たるべき多数のメーカーの試作品と比較したうえで採用された訳でもないし、
通常の米軍トライアルと全く状況が異なる。
2020/05/29(金) 12:40:12.25ID:Him+ACx6
それでもAR 15が普及したのは政商コルト社が売り込み上手だったからだろう
2020/05/29(金) 12:46:47.31ID:xRszQQ9Q
言うなれば戦時下での採用なわけだが
だからと言って十分なトライアルは無かったという根拠も無かろうよ
実際小口径ライフル開発プログラムで進められていたんだろ？
その中でテストされて採用されたものを仕方なく採用はおかしいだろ
コストダウンのための仕様変更が問題だったから未だに弱いイメージの認知バイアスを持たれているんだろうと思うがね
2020/05/29(金) 12:53:20.30ID:gmykH8+V
AR10をアルミバレルでトライアルに出すというアホなことしてなければ採用されてて小口径への流れが遅くなってたかもしれんな
2020/05/29(金) 12:54:09.02ID:I1dqRaqp
>>578
十分なトライアルは全くなされていない。>>576で完全に説明済み。
AR10とAR15という、構造的には似ていても強度も耐久性も異なれば米軍自体が別の銃扱いしている二丁のトライアル期間を合算するのは君がおかしなバイアスがかかっているからだし、
デモンストレーションをトライアルと拡大解釈するのも君が異常だからだし、
対抗馬との比較検証で優位だったから採用された訳ではないのに「十分なトライアルがあった」と主張するも君のオツムに問題があるからだな。

小口径ライフル開発プログラムはWWII以前からあって、米軍の大口径信仰もあって長期間結実しないままダラダラ続いていただけだし、
当初ウィンチェスターもAR15と同時に小口径ライフルを米軍に提出して評価は低くなかったが採用される見込みがないのでさっさと撤退している。
その後アーマライトも製造権をコルトに売り飛ばしている。これらの事実を君の脳みそが拒絶しているのも、やっぱり君の脳細胞が正常に機能していないのが原因だな。
2020/05/29(金) 13:11:04.76ID:xRszQQ9Q
>>580
競合する相手がいないと言っても軍の指定した基準を満たしていたから戦場に送られたんだろ？
何をもって不十分なテストなのか具体的に教えてほしいもんだが
悪いのは一貫してコストダウンのための仕様変更だとしか言ってないんだがね
2020/05/29(金) 13:13:12.43ID:ZV4NRXe8
頭に血が上ってるのはどっちか明白だな
2020/05/29(金) 13:15:06.12ID:I1dqRaqp
>>581
まず自分の誤りとデタラメのフェイクを書き連ねた事を深く反省するべきだな。

そして「軍の指定した基準」そのものに問題があったから実際に多数の問題が生じている。その時点で十分なトライアルとは言えない。
2020/05/29(金) 13:16:54.25ID:I1dqRaqp
>>582
そりゃもちろん>>568で完全論破されてグゥの音も出ずにそんなレスを書く事しかできないミジメったらしい君自身なのは明白だな。
2020/05/29(金) 13:21:50.75ID:xRszQQ9Q
>>583
軍の要求そのものの問題ってのは具体的にどういった要求が問題あったのかな
具体的に教えてくれ
2020/05/29(金) 13:23:28.08ID:JcIHnF2U
AR15がまっとうなテストを経て陸軍に採用された派は
The Black Rifleの70ページ目あたりのアバディーンでのテストから読み返した方がいいな
話題にするくらいなら持ってるだろ
個人的にAR15はルメイの残した鬼っ子だと思ってるがw
2020/05/29(金) 13:25:52.58ID:xRszQQ9Q
それと勘違いして欲しくないのはこっちはあんたを傷つける気は無くて実際大袈裟な考え方じゃない？って思ってるだけだからね
認知バイアスもあんただけの問題ではなく一般的にそういうバイアスかかった考え方が多いねって話だからね
だんだんと攻撃的になっててちょっと怖いよあんた
2020/05/29(金) 13:30:22.98ID:uZ2F68zb
>>548
>>566
ちなみにAK-47のセレクター設計は多分ジョン・ブローニング大明神が設計した自動小銃レミントン M8(1905年)を参考にした
https://youtu.be/0I7tYUNPfLQ
2020/05/29(金) 13:31:32.25ID:xRszQQ9Q
>>588
ここでも出てくるのかブローニング…
2020/05/29(金) 13:34:35.88ID:JcIHnF2U
AR15の、ハンマーが落ちてる時はセーフティに入らない意味不明な仕様はブローニングの1911に由来してると思う
2020/05/29(金) 13:41:12.99ID:ZV4NRXe8
89式もハンマー落ちてるとセーフティ入らないんだっけ
何故か3点の所に合わせるらしいけど
2020/05/29(金) 13:51:19.32ID:rthxgEYU
ハンマー落ちてると暴発する危険あるだろ
2020/05/29(金) 14:02:21.27ID:gmykH8+V
ロシアは7.62mmx39に回帰する可能性があるのかなあ
2020/05/29(金) 14:07:04.82ID:I1dqRaqp
>>585
・クリーニング無しで運用可能
・M14同様の旧式化薬で問題なく作動する
・撃針や薬室クロームメッキ無しで十分な耐久性がある
その他ストーナーの意に反して行われた多数の仕様変更後の状態で、ベトナム相当の環境で正常動作して耐久性があること。

こういう点を要求事項に含め、実際に前線投入される「コストダウンのための仕様変更」後の状態でトライアルしなければならない。
それをやってないから問題が多発したのであって、真っ当どころか試験の体をなしていない。また、多数の他社製の候補との比較も無い。
当時の米軍側にも相当な問題がある。

自分で書いててこのくらい気が付かないのか？ボケ老人の相手をしている介護職員の気分になるよ。
2020/05/29(金) 14:10:42.16ID:ZV4NRXe8
素性は良くても軍が悪いって事やな
ま、改善されて未だにリプレイスされない傑作なんだがな
2020/05/29(金) 14:20:56.96ID:I1dqRaqp
>>595
素性は論外だね。
ベトナムのようなゼロ距離戦闘が起きるような場面ではこん棒としての性能を求められるがAR15にはそれがない。
素性が最悪、採用の経緯も最悪で米軍兵士に多数の死傷者を出し、バトルプルーフで改良された銃だな。
2020/05/29(金) 14:24:40.69ID:ocZe2tSG
>M16A1/A2
不満点なくはないが、プラスチック素材とアルミレシバーによる軽量化、5.56mm弾の撃ち易さは大きな利点になったので
元々評価が高いM1/M2カービンの正統後継としては成功した
M2カービンは元々アサルトライフルの一歩手前で、それを進化した結果がアサルトライフルになったのイメージ
西側の第一世代5.56mm小銃開発はかなり混乱していたため、基本設計はともかく、軽量化素材面でAR-15系に追いつけたのは2000年代に入ってからだ。(鉄製の89式は追い付けなかった一例)
しかし作動方式の基本設計がAR-15をベースにする新型軍用小銃は少ない、この事実はARのDI式が銃器設計界での評価を説明する
2020/05/29(金) 14:26:21.59ID:JcIHnF2U
>>595
逆だと思うw
本体が軽くて小さい弾をいっぱい持てるだけが取り柄のヒョロガリが
軍に叩き直されて人格歪みながらも制式ライフルとして格をつけて行った印象の方が強い

さっきも言ったがThe Black Rifleは一つの製品の成長物語としてすげー面白いぞ
AR15の歴史とそのディテールを知るということでもオススメ
2020/05/29(金) 14:30:44.25ID:ZV4NRXe8
クリーニング無しで作動はコルトの過剰広告
仕様変更されて採用された弾薬
いずれも起きた問題は試作のXM16の時だから結局それ自体がトライアルだったんだろうなぁ
XがではないM16A1になって戦訓が活かされた小銃になったわけだろ？
2020/05/29(金) 14:33:04.69ID:ZV4NRXe8
>>596
戦時下で採用ってそんなもんだろ
ま、ベトコンからは米軍のブラックライフルは大層恐ろしかったそうだからな
2020/05/29(金) 14:35:12.67ID:ZV4NRXe8
>>598
素質が無きゃ磨かれても駄目だろ
そういう意味では素性は良かったと言えるんでね
2020/05/29(金) 14:42:27.20ID:ocZe2tSG
AR-15の起源はスポーツライフルため、AR-10/15系は撃ち易さと操作性に関して優れる
民間で高く評価されているのも納得できる
しかし軍用小銃としてみる時に、基本設計面で影響を残したのは寧ろAR-18の方だ
そこでAR-18の作動原理をベースにしてAR-15系の操作性を加えるのが今のトレントになった
皮を残して中身を入れ替わる進化はある意味なかなかホラー
まあ、ある意味臓器移植だ

AK系の進化は逆に中身はあまり変わらないが皮を変更する
2020/05/29(金) 14:45:26.00ID:eGiKMGg8
初期型はいくらなんでも軽すぎる
あれは今でいうG36みたいな感覚だと思う
順当に補強して使い物になるようになったって感じだろ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況