【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】

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2020/05/28(木) 23:13:20.78ID:AyxKvcFp0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 45【65式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1589165576
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/05/28(木) 23:14:44.73ID:AyxKvcFp0
初めてスレを立てたから何か不都合があったらすまんね
2020/05/28(木) 23:33:57.42ID:mqc8ICYV0
前スレ

417Fはバレル無しの値段だから安いよ
バレルはフランスが製造する
2020/05/29(金) 01:09:10.71ID:MIbPYvng0
おお、20式入ったか
2020/05/29(金) 06:25:42.43ID:SQ3czf/00
20式のダットサイトどうなるんだろ
89式用照準補助具のマウントリングを取り替えて装着するのかな
2020/05/29(金) 06:34:30.62ID:JwCRKnuM0
それにしても20と89で銃身長が90mmも違うと、
燃焼速度調整するのに弾薬は完全に別々だろうな。

89でを20に入れたら初速低下しそうだし、20のを89に入れたら89の銃身に悪そうだし。
7名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f101-7ZAR)
垢版 |
2020/05/29(金) 08:15:04.32ID:uik5D0b60
いちょつ
2020/05/29(金) 09:00:24.38ID:7IDStSev0
私が空自で64式小銃の使用継続を主張した理由
ttps://jbpress.ismedia.jp/articles/-/60653

警備用だから単発のボルトアクション式でええやろとか、かなりどんよりした論張ってる人もいるがな
2020/05/29(金) 09:03:58.20ID:JarkDt0r0
警備用ならショットガンだろ
ベネリM4採用して
2020/05/29(金) 09:19:01.12ID:TdDFuhb90
>>8
やっぱり文谷は正しかったな！
2020/05/29(金) 12:44:48.59ID:U1EQImvv0
>>8
空自警備がゲリコマとやり合ったら速攻返り討ち、陸自が警備に間に合う基地なら空自基地警備はろくな戦力にならんので38式でも何でも良いってのは数多もスミキンも共通認識なんだな
2020/05/29(金) 13:11:03.74ID:j5ZKzu/S0
マイナスの方向に割り切って変な達観してるのが、空自警備なんつーのはどこまでも眠たい奴等だな
どれだけ陸自普通科が空自海自の割を食ってきたと思ってるんだよ
何なら辞めちまえ　その分の人員と人件費を陸自に寄越せ
まだ陸自の方がまともな警備出来るよ
簡単に飛行場奪われては凄まじい代償払ってきた日本軍の反省をまるで分かっていない面々の考えなんか、聞くに値しないよ

え、何様だって？
主権者たる国民ですよ。国民の意識で敗北主義者をクビにして陸自から出向者なり迎えた方がマシ
何なら教育を南アフリカやアメリカの軍事会社に投げた方がまだマシなレベルで酷い
空自はどうやら歩兵戦闘に関してまるで素人だね
こういう開き直り方は見ていて呆れ返る
2020/05/29(金) 13:13:21.74ID:gDT8mqzad
>>6
ガスレギュレーターでなんとかするんでは
2020/05/29(金) 13:16:39.92ID:j5ZKzu/S0
まぁ、うちの練度じゃアレですって白状するだけならまだ良い

そっから開き直ってね、改善の姿勢も見せない・うちはこのままだから○○するしかない
みたいな考えはどーなのよ。
給料ちゃんと出してらやってるんだから、職務放棄すんなよ

え、上から？
当たり前だろ　元は誰が金出してると思ってるんだよ。少ない給料からお国の為に献上した大切な税金だぞ
あくまで二流を自負し続けるつもりならクビだクビ
2020/05/29(金) 13:21:15.65ID:OrtkTIjL0
何でも良いとか拗らせるとハリネズミの如く武装した兵と全裸待機どっちが怖いかもわからなくなるのです
2020/05/29(金) 13:30:44.94ID:MIbPYvng0
銃を持ってる素人は素手の達人より何百倍も恐ろしい
2020/05/29(金) 13:47:21.29ID:ZV4NRXe8p
まぁ89納入しない事で浮いた金は何処に消えたんだろうなぁ
2020/05/29(金) 15:24:10.74ID:B0glkk/u0
最近の89式すごいことになってんな
https://twitter.com/1d_nerima/status/1266224392901586944?s=21

https://i.imgur.com/FPAy4EF.jpg
https://i.imgur.com/2fVOhPa.jpg
https://i.imgur.com/X6d7HwH.jpg
https://i.imgur.com/774zpoU.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/05/29(金) 15:31:12.91ID:ZV4NRXe8p
>>18
マジで田村装備のLAS付けてるんだな
https://tamurasoubi.co.jp/blog/2554/

でも付けてるライトがホムセンで売ってそう…
2020/05/29(金) 15:33:37.85ID:OrtkTIjL0
左奥の人がレイルホロサイトブースターもりもりやね
2020/05/29(金) 15:36:00.06ID:B0glkk/u0
>>19
surefireとか高いからしょうがない
>>20
3枚目左奥の人、eotec+マグニファイアだけでもすごいけどハンドガードみたことないほど細いな
2020/05/29(金) 15:43:47.43ID:OrtkTIjL0
安定のOTS
https://pbs.twimg.com/media/DF3KqhoV0AA395D.jpg
2020/05/29(金) 15:44:29.98ID:ZV4NRXe8p
>>21
やっぱり個人で購入してるのかなぁ
2020/05/29(金) 15:59:22.69ID:v6MRLhza0
20式が待ちきれないんだろうな
2020/05/29(金) 16:28:44.65ID:MJEPVrdu0
スリングをどこにつけるか問題。
2020/05/29(金) 16:45:14.94ID:MIbPYvng0
>>25
レシーバー後端、銃床後端に金具がある
あとハンドガード先端にMLOKで金具を付けてる
2020/05/29(金) 18:19:15.84ID:L1mf9lJYa
>>22
肩付けできないクソみたいな防弾チョッキどうにかしろ
2020/05/29(金) 21:21:42.33ID:NSQ8pOWX0
>>18
空薬莢受けケースがレールシステムに対応したのか?
2020/05/29(金) 21:22:32.66ID:NSQ8pOWX0
>>28
もちろん20mm
2020/05/29(金) 21:29:12.50ID:78O8cdql0
>>28
20式にもそれ用とおぼしきレイルが
2020/05/29(金) 21:46:24.05ID:L1mf9lJYa
20式のオプションで一番早く納入されるのはは薬莢受けだろうな…
2020/05/29(金) 22:00:40.65ID:NSQ8pOWX0
>>30
（笑）
2020/05/29(金) 22:35:35.08ID:kVIXMdeB0
等倍にしたLPVOとダットサイトだとやっぱりダットの方がCQBでは使いやすいと思う
ダットの方が両目で照準しやすいし輝度も高いし影もできないし
89用のダットの調達数はそれなりに大きいから
ダット付きの20式も割と頻繁に見るかもね
2020/05/29(金) 22:58:33.80ID:OrtkTIjL0
>>27
ボディーアーマーの膨らみはストックで対応するもんだろ常識的に考えて
35名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-859K)
垢版 |
2020/05/29(金) 23:26:57.08ID:TkBHsm9Md
>>12
アウトソーシングが妥当ではある
2020/05/29(金) 23:31:03.78ID:kVIXMdeB0
単に構えてないだけなのに構えられないとか宣うメクラはスルーでおｋ
2020/05/30(土) 02:22:37.89ID:xv4slgqn0
89式にブースターって似合わないよな
https://i.imgur.com/6UMjjmd.jpg
https://i.imgur.com/XWc3lpI.jpg
2020/05/30(土) 02:30:47.45ID:ybiP92SK0
>>37
こういうミスマッチ感逆に好きだよ俺は
カラシニコフに無理やりスコープ乗っけてるのとか興奮する
2020/05/30(土) 09:47:41.35ID:o8q00G3f0
現場はよそと比べていろいろ欲しがるんだ
だから20式は改善点あったら素早く対応してあげて
2020/05/30(土) 11:50:07.17ID:IjQ3RICY0
20式は自衛隊もメーカーも結構気合入ってるっぽいし、案外しっかり対応されるんじゃね
ある意味水陸機動団絡みだから、これまでとは違う気はする
少なくとも戦車やヘリや火砲よりは重視されてそうだわ（いい加減コブラ後継どうすんだろ……）
2020/05/30(土) 12:03:59.46ID:F/rnrreN0
>>39
薬莢受けレイル
2020/05/30(土) 12:15:05.76ID:PCwKWCaO0
20式はハンドガードとかストック取り替える気マンマンだしね
2020/05/30(土) 12:42:00.47ID:F/rnrreN0
ハンドガードとストックを木製ローズウッドにしてレトロな感じにするとか
2020/05/30(土) 18:21:52.26ID:mkS9esq+0
M-LOKカバーやレールを見ると不安に感じるのは
外した場合の保管はどうなるのか、失くしたらどうなるのかみたいな管理関係

89には負い紐や整備道具がセットで付属してたはずだけど
それらの管理は中隊費で買ったような非官品のダットよりも厳しかっただろうね？
負い紐はともかくレールカバーはいわば銃の部品だし
もし失くしたら銃の部品が失くなったのと同じ対応になるんじゃないか？
SFP9も、もし換装用グリップパネルが付属するなら、同じ問題が出てくる
2020/05/30(土) 19:02:14.04ID:a8UKqWdKd
そういやグリップパネルも外れるのか
あれにもビニテ巻くかぁ？

VP9の箱出し動画だとグリップパネルは装着済み含め3セット付属してたが、軍用がどうかは分からん
2020/05/30(土) 19:57:07.51ID:XRsZa6ox0
外側に露出してるネジも多いし89以上にグルグル巻きにされる未来が見えるわ
2020/05/30(土) 20:30:32.42ID:QJEIgugl0
>>46
いいこと思いついた
ネジロック剤使おう～

>>44
グリップパネルは使わないとき箱か引き出しに入れ、武器庫から出さない
なんてことになりそう　他の国でも同じじゃないかな～
税関の基準ではスリングも銃の部品だね　メーカでも同じじゃないかな
レールカバーも定期的に数を確認するんじゃないかな
48名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d963-hIRK)
垢版 |
2020/05/30(土) 20:53:52.21ID:SdRA6zUY0
むしろM-LOKに付けるレールやレールカバーは
隊員が自腹で購入した方が気軽に使えて良いかもな。
私物ならたとえなくしても部隊総出で探す必要も
ないからな。
2020/05/30(土) 20:57:56.54ID:iS7ArslYd
銃の構造部品でもないやつをそんなにシビアに管理するの？

それに、M-LOKのパーツなんてのは一般でも買える物だろうし、なくなったら購買から買えば良いのではと素人的には思う。
自衛隊特注ならまだしも日本国外でも市中に出回ってるものなら、隊員であっても初期装備以降は、申請で買えるようにするとか
柔軟になってほしい。
2020/05/30(土) 21:03:15.07ID:QJEIgugl0
>>48
「班長、PXよりもAmazonで買うほうが安いからそっちにしました！4枚で1280円です！
私はガンマニアじゃないから商品の善し悪しがわかりませんｗ」
2020/05/30(土) 21:07:59.64ID:7CeYOMMv0
官品だからな
消耗品扱いでもない限り管理がうるさそうだわ
2020/05/30(土) 21:09:56.96ID:QJEIgugl0
>>49
・小遣い稼ぎにや自己満足で横流しする輩が出ると困る
・そして犯罪者の手に渡り発砲事件の凶器に付いてたのがJの官給品なら大問題になる（正規輸入品や模造品が市販されていても）
あくまで想像ね
2020/05/30(土) 21:11:45.53ID:7mhDLQ090
なぁ、そんなにM-lokって固定甘いのか？
2020/05/30(土) 21:14:10.95ID:XRsZa6ox0
64式のロッキングブロックとか「これ脱落する時は銃も持ってる人間もバラバラだろ…」みたいな所まで脱落防止するような組織だし
2020/05/30(土) 21:17:31.31ID:gtYkhESna
だって失くしたら後ろ向きな仕事増えるんだもん
上司は事故に関する書類作成、処分の見当
同僚は捜索
本人は懲戒処分等、査定への影響力
2020/05/30(土) 21:24:41.54ID:ZFjrOn/Fa
>>53
基本的にガチガチでマイナスドライバーや銃弾の先端を使わないと外れない
ただストライクインダストリーのカバーみたいなゴム質プラ材の弾性で固定してる
柔らかいタイプも有る
2020/05/30(土) 21:48:34.62ID:J6R3qze/d
>>55
減点式の組織って糞だよな
2020/05/30(土) 22:50:45.62ID:F/rnrreN0
>>46
側面に3つ並んでるネジは一体何の為のもの？
2020/05/30(土) 22:56:30.44ID:PCwKWCaO0
バレル固定用でしょ
2020/05/31(日) 01:55:29.71ID:n+1L0jRC0
側面のネジがバレル固定用では、というのはYoutuberでも指摘してる奴居たわ
SCARと似たような所にあるから多分、という事だけど3か所あるからやっぱり口径を3種類、
部品交換で変えられるんじゃね説を予想だと断りつつ提唱してたな
それが正しければ、やっぱり5.56㎜だけでなく6.8㎜(多分)や7.62㎜までもを20式でカバーできるのかもしれん
本当にそうだとしたら素晴らしいもんだが
2020/05/31(日) 02:11:04.48ID:GVcdmltx0
>>53
SOCOMがいじめ抜いてニンマリするレベルの強度だよ
脱落する前に壊れるだろうな
2020/05/31(日) 05:11:45.38ID:zF2DzSN/0
なんらかの銃身（異なる全長？）に交換できることは改善要求書に書いてあったし
銃の構造からして簡単な工具で銃身を外せるようになってるのはまず間違いない
2020/05/31(日) 05:15:12.95ID:zF2DzSN/0
海外の次世代小銃が用途の一つに想定している特殊部隊用途なら
.300BLKや7.62x39みたいな中間弾の需要はある
しかし一般部隊が使用する歩兵銃用途においては
自衛隊を含めて世界中が5.56で概ね満足していて
既存の中間弾薬が5.56を置き換えるような動きは皆無
なので新小銃も異なる口径への換装は要求されていない可能性はある

また単一モデル、同じアッパーでフルサイズの7.62やNGSW級弾薬への対応も
他の次世代小銃にはほぼないし（バリエーションとしてはあるが）
少なくとも自衛隊側は現時点では求めてないだろう
HOWA5.56という名称からしてSCAR-Hのようなキャパシティは無いと思う
2020/05/31(日) 05:27:48.13ID:zF2DzSN/0
ただ主要な中間弾薬は銃身の交換だけで使用できるから（少なくともARでは）
現時点では存在しなくても換装用の他口径銃身を作れば
対応することは（89を含めてどんな5.56小銃でも）可能なはずだが
2020/05/31(日) 07:02:08.67ID:QO+Sd16u0
>>64
米軍の新型が6.8mmCTAとかなれば機関部から交換になるんでね
20式は普通に5.56mmと7.62mmのコンバートなんでないかなあ？
重い言われてるのはそのせいかもしれんし
2020/05/31(日) 10:28:13.09ID:qIzd5WtA0
5.56mm弾用に設計された小銃を7.62mm弾やNGSW用弾薬に流用するのは
M110の二の舞になるんじゃないかなあ・・・
2020/05/31(日) 10:38:03.38ID:WJwzFAJB0
40mmランチャーはサーモバリック弾頭を直射で撃ち込めるのが利点
サーモバリックは既存の22mmアドオングレネードより威力が劣る分を補ってあまりある。小型FAEみたいなもんで、巨大な火球が範囲を爆破し焼夷する
ボディアーマーを装備していても衝撃波と酸欠は免れない
米軍はこれの威力を絶賛してる

ここ近年の弾頭の進化で環境が変わったというので、自衛隊の擲弾の変遷は説明が付く。
既存の小銃射撃と併せて、高威力の弾頭を如何に正確に撃ち込むかが今後の正規軍歩兵のトレンドになるやもしれん
2020/05/31(日) 10:43:16.00ID:WJwzFAJB0
誤字　22mmライフルグレネード

今後の普通科の戦闘力は擲弾を普及させられるかが左右する
むしろ、極端に言うが、錆対策の次に40mmグレネード発射の為に導入したといっても過言では無い
2020/05/31(日) 10:50:26.32ID:VcWpwebCa
NGSWがポシャらずモノになって配備と運用が確率するまで
軽く10年以上はかかるから問題無い
2020/05/31(日) 12:44:55.04ID:2nzRcCgnp
ところで、兵站を無視して考えて欲しいのだが、現状で一番理想的な中間弾薬は何になる？
6.8mmSPCか、6.5mmクリードモアか。或いは6.5×47mmラプアか、.260レミントンになるのか。
案外と6mm PPCや、6.5mmグレンデル（6.5mmPPC）などのロシア系になるのか。
2020/05/31(日) 12:55:08.10ID:NgqoZGdhM
>>70
何に使うかによるのでは？アサルトライフルに使いたいのか他の物と共通化したいのか
2020/05/31(日) 13:09:34.55ID:JKJLk2XPd
精度だけで言ったらダントツで6.5mmクリードモア
本来狙撃用との触れ込みの弾だからな　遠距離でも低伸するし
反動と銃の重さをどこまで妥協するかだな
2020/05/31(日) 13:11:07.90ID:n+1L0jRC0
>>69
一応米軍の具体的なタイムスケジュールでは、5年もかからずＮＧＳＷは決定するんじゃなかったか
そっから配備が始まれば。10年後ならデルタとかの特殊部隊や精鋭部隊には、ある程度普及してる頃
直ぐに弾薬入れ替えなんてならない(というか5.56㎜も長く残るだろうけど)が、それでも同盟国も無関心ではいられんと思うけどな
2020/05/31(日) 13:13:12.75ID:JKJLk2XPd
5.56mmの例から言えば諸外国への波及は15～20年
2020/05/31(日) 15:59:12.92ID:a8+coxtG0
>>74
特殊作戦群とデルタの共同作戦で

米兵「弾切れだ」
自衛官「貸しにしとくよ」
2020/05/31(日) 19:54:45.29ID:W4JYmwwDr
米軍のこの類の計画はしょっちゅうポシャってるからなぁ…そんなもん気にして開発してたらロクなことにならんでしょ
2020/05/31(日) 20:23:12.44ID:NwN4fjb4d
猟師でも薬莢なんか捨ててくのに自衛隊が頑なに薬莢受けにこだわる理由は何？
2020/05/31(日) 20:39:33.91ID:Tr3rdRn70
支給した弾薬と同じ数の薬莢が返却されれば
弾薬が紛失していないor横流しされていない証明になるから

空砲としてリサイクルできるようになったとかいうニュースを最近見たけど
安全上、実包としてはリサイクルしてないはず
2020/05/31(日) 20:43:57.53ID:n+1L0jRC0
>>76
今回ばかりはマジなんじゃね？
具体的なスケジュール出してきたみたいだし、根底にあるのはアフガン・イラクでの5.56㎜に対する力不足の認識らしいし
何より冷戦終結後の30年間と、米中(露)対立が本格化してきたこれからとは具体的な切迫感が違うと思うわ
米軍は4軍全部が追い上げてきた対立勢力に対抗すべく次世代の形になろうとしてるし、対テロ戦争全盛の頃の感覚はそろそろ忘れた方がいいかもしれんぞ
2020/05/31(日) 20:45:46.88ID:icqXRTZ90
つまり薬莢だけ量産して弾薬横流しするビジネスを作れば完璧だ☆
2020/05/31(日) 21:05:06.90ID:a8+coxtG0
>>78
やっぱり弾のケースレス化だなあ。銃が進歩してるんだから弾も進歩しないとな
2020/05/31(日) 21:10:49.89ID:QO+Sd16u0
>>81
つまりこれか

https://i.imgur.com/G3t2WsK.gif
2020/05/31(日) 21:11:40.25ID:DqFBFqRb0
>>77
流石にカラ薬莢は普通回収するわ
危険が無ければな
84名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d963-hIRK)
垢版 |
2020/05/31(日) 21:24:11.66ID:fjuYCedo0
米軍は弾だけでなく小銃本体も新しい物に
換えたがってる。
M4も老朽化してるし、無理矢理
アップデートしようにも基本設計が1960年代
に作られたM16じゃ流石に限界がある。
米軍は2000年に本気でXM8を採用しようと
してたくらいだから今度こそは本気かもしれない。
2020/05/31(日) 21:26:42.47ID:Tr3rdRn70
銃砲店って薬莢だけとかサボットだけとか売ってるしハンドロードしてる人もたくさんいると思うけど
猟師って薬莢捨てるのが普通なのかな
薬莢以前に山にゴミ捨てるのは今どきは褒められたもんじゃないと思うけど
2020/05/31(日) 21:36:53.69ID:+lxDCn7Id
>>78
くだらねえ
要は別の方法で弾管理すりゃいいんだろ
2020/05/31(日) 21:59:41.43ID:n+1L0jRC0
>>86
ぶっちゃけ自衛隊の政治事情に近いものがある案件だから……
小は個人による銃砲火器系の規律違反への統制、
大はぶっちゃけ部隊単位による火器弾薬秘匿の防止だろう
創設そこそこの頃は、ちょっとの犯罪行為でも隊の存続に関わる危険性すらあった上に、
逆に自衛隊のクーデターも場合によっては夢物語でもなかった時代があった、その名残
2020/05/31(日) 22:01:39.99ID:+lxDCn7Id
>>87
憲法改正して新日本軍設立ぐらいしないと変わりそうもないか
2020/05/31(日) 22:13:10.31ID:n+1L0jRC0
>>88
まあ昭和30年代そこらならともかく、今時本気で自衛隊がクーデター起こすかもと思ってる奴も居らんだろうけどね
とはいえ創設から60年以上続いてきた事だし、止めようにも止め所が無いかも……何だかんだ現場努力で何とかしてしまっているし
正直改憲して日本陸軍なり国防陸軍なり陸上自衛軍なりになったとしても、何となく薬莢管理は残りそうな気はする？
2020/05/31(日) 22:42:50.85ID:Tr3rdRn70
自衛隊は実包どころか小銃を何丁も紛失してるけど
幸い、それが組織の存続を揺るがすことはなかったし
短機関銃を配備してまともな小火器戦を訓練するようになってからは
警察側にも薬莢回収の問題は認知されてるはず

アフリカに恒久的基地を持ったり、空母を保有したりは勿論
自衛官の迷彩服通勤すら70年代以前は想像されていなかったそうで
当時に比べれば今の環境は幾分緩和されてるから
そう遠くない将来は回収廃止もありえるんじゃないかな
2020/05/31(日) 22:46:20.27ID:f4ja303W0
そもそもさぁ、君らさ、
弾薬かすめるってそれ、犯罪だかんな？
普通に横領・窃盗だし軍法会議で裁かれます。
2020/05/31(日) 22:58:13.39ID:XJopr1I6a
軍法会議は草
2020/05/31(日) 23:06:17.20ID:C66nzld70
>>80
https://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/529957
自衛官、那覇空港で実弾所持か　基地火薬庫の実弾紛失、代わりに模造弾
2020年2月3日 07:50
航空自衛隊与座岳分屯基地所属の２０代の自衛官（空士）が、帰省のため１日に那覇空港から搭乗しようと手荷物検査を受けた際、バッグの中から拳銃の実弾らしき１発が見つかっていたことが２日分かった。
空自が基地内の火薬庫を調べたところ、実弾１発が紛失しており、代わりに使用済みの薬きょうや弾頭で模造したとみられる１発が混入していた。豊見城署や空自が自衛官から事情を聴いている。
航空自衛隊那覇基地によると、火薬庫から紛失していたのは９ミリの実弾。火薬庫には、点検時などに特定の人だけが立ち入りできるという。
自衛官は現在、空自の監視下にあるとみられる。空港で見つかった実弾らしきものと紛失した実弾が同一かどうかや、模造弾の混入に自衛官が関わっているかどうかについて、署や空自が調べている。
署は銃刀法違反などを視野に捜査を進めており、自衛官の認否などは捜査に支障があるとして明らかにしていない。
2020/05/31(日) 23:33:13.67ID:NNDo5CX4d
田舎の山にきのこ採りとか行くと散弾銃の薬莢がよく捨てられている
ごく稀にライフルのもある
2020/05/31(日) 23:52:17.44ID:C66nzld70
ゴミのポイ捨ては良くない
2020/06/01(月) 00:11:22.78ID:fX+j4+yJ0
捨てるってか自動銃だと飛んでって紛失する
2020/06/01(月) 01:51:57.21ID:ebMHpco0a
撃つのが面倒臭くなって山に弾捨てる爺ハンターなんかも居たりする
2020/06/01(月) 04:04:11.27ID:2O1QGF540
>>94
中学生の時に散弾銃の弾拾ったので机の上で遊んでた。
今思い出すと暴発してら大怪我だったろうなと、思い出す度に冷や汗が出る
2020/06/01(月) 05:29:10.65ID:fKKpcMYH0
>>46
カバーにもテープ巻きつけるんだろうな。
2020/06/01(月) 07:03:41.55ID:gv5l3yUL0
>>89
実際はクーデターよりも、自衛隊内に浸透した極左暴力集団などの反社会勢力が武器弾薬の横流しをするのを防ぐ、
という意味合いの方が強かったが。
クーデターネタは、所詮は革命ごっこをやっていた連中が夢見たファンタジー自衛隊なのだ。
2020/06/01(月) 07:16:09.23ID:ktu8NMBG0
だからグアムまで演習に行って薬莢薬莢やってるのを見た時は死ぬほどげんなりした
あいつら脳の芯まで官僚主義に侵されたゾンビだと思ったね
2020/06/01(月) 07:18:40.44ID:sMmqaOiN0
>>101
リスク管理とはそういうものだぞ
2020/06/01(月) 07:36:06.25ID:ktu8NMBG0
意味不明
なにがどう「リスク管理」なのか自分でもわかってねえのと違うか
2020/06/01(月) 09:10:21.72ID:Y3wnVVldd
異常な薬莢集めしてる内はまともな軍隊ではない
2020/06/01(月) 09:48:09.43ID:QtzXyblYM
そもそも自衛隊は軍隊ではないという建前
2020/06/01(月) 10:04:34.88ID:kDPsn16GM
鉄薬莢にして磁石コロコロした方が良いんじゃないかとマジで思う
2020/06/01(月) 10:45:57.29ID:iC0auqT+d
>>74
この切り替えの進捗って戦争状態にあるかどうかでも変わって来るでしょう。5.56は、ベトナム戦争あったし。

いくら前線の兵士から要望があったとしても実際対テロ作戦なら5.56でもいけるというのが実状では。特殊部隊やらは、今までだって
銃の変更はあったし、先行というか特殊部隊のみの配置だって考えられるのでは。
2020/06/01(月) 11:50:43.70ID:vuZVUjbZp
本当に前線の要望なのか？
2020/06/01(月) 14:02:49.75ID:WfU+jpC50
>>100
自衛隊の幹部が数年ごとに異動があって数年間で幹部がごっそり入れ替わるのは反乱防止の為
2020/06/01(月) 14:47:35.90ID:PUZllcnz0
反乱ちゅーか軍閥化じゃろ
現地の利権と結びついて腐敗が始まる
2020/06/01(月) 15:34:53.38ID:WfU+jpC50
>>110
226事件
2020/06/01(月) 15:37:11.01ID:SHLsWrm70
NGSWのSIG案のバイメタルカートリッジはスチール部が磁石にくっつくらしいから
試験してた高威力弾とやらもバイメタルにすればいくらかは紛失が防げるんじゃないの
113名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f101-Q0wB)
垢版 |
2020/06/01(月) 18:16:49.70ID:IhdT6BRb0
>>101
むしろ何故グアムに行ったら薬莢集めしなくても良いと思えるのか
2020/06/01(月) 18:19:05.74ID:Efm/LRHmd
アイアンフィストとかでは普通に薬莢受け使わずに撃っていたりもするんで、その例から言えば必要無い
2020/06/01(月) 18:39:33.90ID:GfORaiF8a
別に国内の射場でも付けない時あるわ
山の中と違って探しやすいし
2020/06/01(月) 20:58:35.22ID:MHtU6scrM
イラクでも薬莢拾いしてたの？
2020/06/01(月) 21:39:57.53ID:WfU+jpC50
ケースレスカートリッジは何故普及しないのか

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%82%B9%E5%BC%BE%E8%96%AC
2020/06/01(月) 21:51:59.90ID:18OGS5Nl0
小銃弾のサイズで燃え切る樹脂がまだないかららしいけど

五年くらい前にドイツと共同研究するかもとかいうニュースが
あったと思うけど、その後どうなったのかな
2020/06/01(月) 22:32:57.12ID:FKcWpRAWa
G11の復活だ
2020/06/01(月) 22:39:39.61ID:lGRAky5u0
ケースレス弾を実現するほど素材技術が発展したら、もっと軽い薬莢を作るとこに落ち着くんじゃないの？
ケースレス弾でも排莢機構は必要なんだし

戦車砲弾が半ケースレスなのは、狭苦しい車内じゃ薬莢が切実なレベルで邪魔になるからだろ
歩兵にそういう事情はないと思うけどな
2020/06/01(月) 22:44:31.39ID:18OGS5Nl0
金属薬莢だと薬室圧力に限界があるから

ライフルで限界まで圧力上げてくかはわかんないけど
2020/06/01(月) 22:58:02.51ID:vDr3onz0d
ショットガンみたいにプラスチックにすればよい
捨てても環境に優しい樹脂とか使って
2020/06/01(月) 23:08:53.24ID:18OGS5Nl0
燃えるプラスチック　→ 燃焼薬莢
燃えないプラスチック　→ 樹脂薬莢（しばしばテレスコピック）
2020/06/01(月) 23:10:16.01ID:ebMHpco0a
>>122
NGSW計画のGD案とテキストロン案が樹脂薬莢
2020/06/01(月) 23:18:24.33ID:Ut5Og2Ts0
排熱媒体としての意味合いは当面なくせないだろうからな、薬莢…
126名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-vr5I)
垢版 |
2020/06/02(火) 00:16:31.51ID:jAkvvvmld
歩兵の持つ小銃の優劣がどの程度戦局に寄与するんだろ
どの国も似たり寄ったりだけど、アメリカの新小銃はゲームチェンジャーになるのかしら
2020/06/02(火) 00:20:23.29ID:f4I1feI30
プレート貫通を狙ってるけどゲームチェンジャーにはならんでしょ

どの道、遠い敵は砲で撃つ
128名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c1f0-Eaxu)
垢版 |
2020/06/02(火) 03:48:56.19ID:+bfdbA5B0
口径 ： 5.56mm
2020/06/02(火) 05:13:12.17ID:6KYjJ//J0
所詮人が狙って撃つ小銃だぞ？
2020/06/02(火) 09:32:13.40ID:f4I1feI30
NGSWがおもしろ小銃選手権みたいになってるうちは
次の弾丸は見えてこないでしょ
弾が決まっても銃は正式採用まで揉め続けると思う
2020/06/02(火) 09:51:57.58ID:fOpMOlh3d
>>130
SIG案はまとも　純粋に口径変更して戦闘力アップを図ったものだし
他の2社が尖り過ぎなんだよね
でもそれが候補って事は弾を変えるついでに丸々一新しちゃおうとか変な欲をかいてる　もちろん陸軍も
2020/06/02(火) 10:13:36.74ID:g5GLaOq2a
SIG案は普通過ぎて要求しているプレートを撃ち抜く威力出せるの？と思っちゃう
ケースヘッドをSUS材にするだけで3割軽量化とかも疑問
2020/06/02(火) 10:18:41.08ID:3spGeTUM0
三八式実包は世界に130年も先駆けて6.5mmを採用してたんだよな
2020/06/02(火) 10:26:54.61ID:Ah1dtAyZr
うわ頭わるぅ
2020/06/02(火) 12:50:23.18ID:H8GsWtWJM
>>132
SIG案は7.62mmと違いが出るか微妙な勝負ぽいですな
2020/06/02(火) 13:27:04.83ID:fOpMOlh3d
ベルト給弾化でM249も代替できるだけの耐久力持ってる時点でSIG案も十分異端だよ
欲をかかない方がいいかと
2020/06/02(火) 16:24:09.03ID:SQrNoa7l0
>>126
7.62NATOでも至近距離かつ徹甲弾使えばレベルIII+を抜けるので
より高初速、小口径のNGSWは
一定距離でレベルIIIの防弾プレートやECHを抜けるかもしれない
しかし米軍はレベルIVのESAPIを15年前から配備してるんで
対人に関してはゲームチェンジャーってほどではない

BTRの側面装甲は7.62徹甲弾で抜けると聞く
歩兵の標準型小銃たるNGSWが同じ火力を発揮するようになるなら
対機械化歩兵に限っていえば、若干ゲームチェンジャー間はある
2020/06/02(火) 20:29:33.19ID:ANwlmP86d
https://www.guns.com/news/2020/06/02/sig-sauer-ships-next-generation-squad-weapon-prototypes-to-army

遂に試作品の納入だ
今更だが、SIGのNGSWって槓桿が2系統あるんだな
仮に実用化されるとなったらどっちか無くなりそうな気がするが
2020/06/02(火) 20:57:54.39ID:twKdOwUv0
小銃案はまんまCSASSコンペ落ちしたMCX-MRだな
2020/06/02(火) 21:17:35.07ID:fOpMOlh3d
やっぱりSIG案が一番まとも
変な欲をかくな
テキストロン案は薬室の上下メカの上下に分太いし信頼性も不安
ジェネラルダイナミクス案はブルパップだし
2020/06/02(火) 21:37:11.09ID:LtKbXEZCd
GD社が採用されたらブルパップが再評価されるな
2020/06/02(火) 21:37:15.90ID:+EH9b7LsF
テキストロンはともかくGD案は真っ当だと思うぞ
取り回しを極力悪化させずに今までよりデカい弾を撃とうってなら、ブルパップというのは自然な発想だろう
SIG案はよほど軽く作れない限りフロントヘビーは避けられない
2020/06/02(火) 21:44:09.89ID:lkr82Hk90
長射程指向のNGSWにバレル長稼げるブルパップは相性良いと思うがGD案は今時のタクティコー重視の時代にフォワードイジェクトでも無い只のブルパップってのはやる気あんのかって思うわ
テキストロン案も上下動するチャンバーで後座長ゼロ＋排莢方向の自由度高いんだからブルパップ向きの構造だと思うが通常スタイル

SIG案が一番手堅いよなって思う
2020/06/02(火) 21:46:17.15ID:g5GLaOq2a
GD案はベレッタが担当なのでARX-160と同じボタン押して即排莢方向の切り替えが出来る模様
あと切り替えない場合でも前方に蹴り出すので顔面直撃にはならないっぽい
2020/06/02(火) 21:51:58.22ID:SQrNoa7l0
NGSWが採用されれば、向こう30年は使われるわけだから
SIG案だった場合はAR10のエルゴがAK共々100年近く使われ続けることがほぼ決定するわけだ
2020/06/02(火) 22:02:38.93ID:ANwlmP86d
もたもたスイッチングしてないでさっさとぶっ殺せってのが今時のCQBでしょ
2020/06/02(火) 22:04:58.75ID:ANwlmP86d
>>145
SIG案が採用されてもARの槓桿は消えるんじゃないか
槓桿が二系統もあっても無駄にでっぱり増やすだけだし、オープンボルトのLMGはサイド式一択
そしたら小銃の方もそっちに合わせることになるかと
2020/06/02(火) 22:29:52.15ID:f4I1feI30
NGSWは口径だけじゃなくてジュール量が大きく増えるから、
バレル伸ばさないとコントロール大変って事でブルパップ提案らしい

Sigのは無難な作りだけどリコイルすごいかも
2020/06/02(火) 23:10:54.70ID:Cd6VEHVD0
SIGのハイブリッド薬莢で遥かに高威力にできるそうなので従来の6.8mm弾を大きく凌ぐ性能だろうから、あまり意味無いんでは？
下手すりゃ弾が軽くなったバトルライフル並みのMEなるかも知れんし
150名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMde-fFvp)
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2020/06/03(水) 00:00:17.47ID:TK+Ywv/6M
>>142
ブルパックで強力な弾を発射して、射手の耳への影響は大丈夫なのかしら
2020/06/03(水) 00:08:35.57ID:JDL48F350
>>150
そんなもん他の小銃も同じやで
別にブルパップだけの問題ではない
NGSWはどれもサイレンサー装備してる辺りどの案も銃声ヤバそうだ
2020/06/03(水) 00:41:48.24ID:77ARa0gk0
SIG案って見た所12～13インチ程度の銃身長に見えるけどこれで求める遠射性能出そうと思ったらかなりの高圧になって銃身命数ヤバそうな
2020/06/03(水) 03:57:54.48ID:bgmYPuWz0
GD案はベレッタなのか。
十中八九シグだろうが、ワンチャンありそうな気がしてきた。
2020/06/03(水) 07:30:49.67ID:5Qcgo1vua
グラフ特集 新小銃「20式5.56ミリ小銃」
新拳銃「SFP9」2020年6月1日
http://www.asagumo-news.com/homepage/htdocs/news/newsflash/202006/200601/20060101.html
＞正面から見た新小銃。フォアグリップ下の「脚」の形状がよくわかる。
＞上部の光学スコープも「付属品」として逐次配備される予定だ
これだとスコープは官給品だそうだがさて
2020/06/03(水) 07:54:53.44ID:f3MaKZCc0
コッキングレバーに指ぶつけて怪我する隊員が続出しそう
2020/06/03(水) 08:25:26.86ID:ntZtKqgK0
>>153
ＳＩＧだろう
ぶっちゃけ米軍は新弾薬が撃てる現代的な銃で十分だと考えてると思うわ
2020/06/03(水) 09:12:15.93ID:l8LytPsi0
NGSWのSig案の閉鎖方式はボルトじゃなくなってるね
コレットチャックみたいな構造
2020/06/03(水) 12:19:18.29ID:1lE0XSETM
結局NGSWはどの案もゲテモノって事か
159名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a963-K9ci)
垢版 |
2020/06/03(水) 12:29:33.46ID:I5MEtFLB0
ゲテモノと思われるような技術革新がある
銃じゃないと莫大な予算をかけてM4を更新
する理由付けにならない。
しかも一度採用されれば、向こう何十年使う
事になるわけだから現在進行形のトレンドだけ
を意識した小銃じゃ米軍は納得しないでしょ。
2020/06/03(水) 12:39:55.93ID:wtmq8lW+0
>>159
その意味ではテキストロン案ベースでGDを参考にしたブルパップになると見てるけどな、テキストロン案は将来的にはケースレスCTAを目指すんでないかね
2020/06/03(水) 12:41:05.14ID:89PCqnudr
20式で陸自初のアドオン式グレネードランチャー採用なんだっけ？
2020/06/03(水) 15:24:58.22ID:/vU4pYXga
>>161
陸自初のアドオン式グレネードランチャーはM4と一緒にFMSで調達したM203A2じゃね
一般部隊用としてはGLX160が最初だと思うけど
2020/06/03(水) 18:07:11.35ID:Ld6oRS1+0
真面目な話。どうしてライフルグレネードなんて採用したのかが謎。
しかもどう考えても飛距離不足な5.56mmで・・・・。

装備体型が世界から２０年ぐらい遅れてたよ。
2020/06/03(水) 18:26:11.42ID:6QEeL3Vt0
公式には不発率が理由らいしいけど本当の理由はコストかもしれない
89導入に際して、当時の陸自が擲弾を廃止するつもりだったかどうかは知らないけど
40mmを試験してるから何かしらの擲弾は維持するつもりだったんじゃないかな
なら、試験の結果40mmが不可としたなら直ちに代替案が検討、採用されるはずだけど
89用の小銃擲弾はなぜか00年代になってから開発が始まってる
つまりその10年の間は小銃擲弾すら導入するカネがなかったってことだよな
2020/06/03(水) 18:29:06.91ID:6QEeL3Vt0
あるいは陸自は対戦車基地外なので
小銃手にすら一定の対装甲能力をもたせるために
40mmHEDPよりも貫徹力の高いライフルグレネードを選んだ、ってのもひょっとしたらあるかも
2020/06/03(水) 18:34:19.24ID:PWOpXYuX0
40mmグレネードはベトナムで大々的に投入されて以来何十年も使われ続けて来たモノなのに
今になって導入するとその当時に導入を見送った先輩方の顔を潰すのかテメーは？となるからだ
2020/06/03(水) 19:19:07.52ID:HEf/u8oZ0
40mmグレじゃ小隊一斉射撃の火力大幅ダウンじゃん
2020/06/03(水) 19:19:44.35ID:81BDmMpv0
訓練で不発弾出したら、後がめんどくせー。ってだけでしょ。
使うのが精鋭部隊で米国の射撃場を使えるならば、なんの問題もない。
169名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ beda-McwR)
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2020/06/03(水) 19:22:03.80ID:lJ+XqRYR0
小銃擲弾と40mmは併用できるやん
排他的関係じゃあないやろ、性質も違うし
2020/06/03(水) 19:42:57.73ID:gnF5ZS0Pa
ライフルグレネードは水機団が嫌がったんかな
弾重いし
2020/06/03(水) 19:43:33.65ID:7HUPHjA5p
まぁ40mmグレネード要らない勢赤っ恥かな
2020/06/03(水) 19:46:40.95ID:6QEeL3Vt0
・64用に保有してたM31擲弾を撃てるように89を設計（改修）しなかったのはなぜなのか
・40mmが不可ならなぜ89用の小銃擲弾をすぐに開発しなかったのか
・96式用に自爆機能付きの40mmを国産したのに、なぜそれを小銃用に応用しなかったのか
という疑問はどうしても残るので、不発率だけが原因ってことはまずない
173名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-fFvp)
垢版 |
2020/06/03(水) 19:47:04.12ID:9bkll6kod
なんでm302を採用せんかったんだろ
2020/06/03(水) 19:51:21.03ID:Ld6oRS1+0
>>167
交戦状況で一斉射撃とか不可能だろうし、一斉射撃の有効な状況ってのが、
敵が100m前後ぐらいの距離の開けた場所で完全に油断してる状況での奇襲・・・・でもない限り効力微妙だと思うんだが。
というか、一斉射撃したところで当たるのかアレ？下手したら全弾外れそうな気がするんだが。

>>169
いや、装備の総重量の問題あるから排他的関係。
2020/06/03(水) 19:53:40.52ID:6QEeL3Vt0
仮定の話だが
あとから40mmを配備することは既定路線だったので、89はM31が撃てないように設計されたが
冷戦終結の影響で小銃更新すらままならなくなり40mmは一旦白紙化された
その後、擲弾銃が不要で安上がりな小銃擲弾に方針転換したが
90年代は出費が多く開発は00年代までずれ込んだ

もしくは89採用に際し陸自は、「擲弾火力は無反動砲で替えが効く」
あるいは「M31は対戦車用に保有していたが戦車性能の向上により陳腐化した」
といったような理由で小銃小隊から擲弾を廃止した
06式はそれを見直した結果であり、小銃擲弾としたのはやはりコストが主な理由
といったところじゃなかろうか
2020/06/03(水) 20:08:44.98ID:HEf/u8oZ0
低進弾道の40mmと高弾道のてき弾の射角の違いによる効果範囲なんて語るまでもないと思ってんだけどKYTNみたいの多いな
米陸軍も弾道による狙いにくさと不発率の高さを問題視してる
https://i.imgur.com/3jEchkF.jpg
MK19ですら不発率やばくて演習場の処理費用で問題になった
177名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ beda-McwR)
垢版 |
2020/06/03(水) 20:09:58.88ID:lJ+XqRYR0
逆にその低弾道だから狙いやすいこともあるし、使い分けろってことやな
2020/06/03(水) 20:39:13.60ID:Ld6oRS1+0
>>175
俺もコストが陸自の建前的理由だとは思うんだが、安物買いの銭喰いじゃね？

ライフルグレネードって当てるにはかなり練度が要求される気がするんだけど。しかも小隊全員に。
少数の隊員にグレネードランチャー配備して、少数の隊員の練度維持させた方が安いだろうし、確実じゃないか？
2020/06/03(水) 20:51:40.15ID:77ARa0gk0
40mmグレネードとは比較にならない弾頭設計の自由度と弾さえ渡せば誰でもグレネーダーってのはそれはそれで魅力的だと思うがそれを自衛隊が生かしてるとは思えんからなぁ
職場に元普通科の人居るんだけど擲弾とか撃ったこと無いって言うし
2020/06/03(水) 21:14:33.55ID:aLSWJmMQ0
コマンドモーターが優秀過ぎてライフルグレネード割りを食ってしまうのもあるんだよなぁ
つまり擲弾筒だ
2020/06/03(水) 21:59:24.55ID:6QEeL3Vt0
>>178
陸自が志向する小銃擲弾の運用は一斉射撃と聞く
この場合、擲弾使用を判断する指揮官が距離の目測を行い
射手たちは命ぜられた距離に応じた姿勢で目標に向かって撃つだけ、という段取りだと思う
だから命中率は主には指揮官の目測にかかってるいるので訓練コストは小さく済む
あくまでも理論上は
2020/06/03(水) 22:01:47.79ID:7HUPHjA5p
実戦向けではないな
2020/06/03(水) 22:47:11.75ID:FNyX4jPlK
目標近くに何発か着弾出来たら上出来だよな…
2020/06/03(水) 23:01:15.22ID:+l+S9qmb0
ようやくレイルシステムの小銃になったんだし、付け外しが比較的容易で携行する弾薬もかさ張らない、アドオングレランに気持ちが傾くのは当然だよな
2020/06/03(水) 23:16:48.22ID:Ld6oRS1+0
ただ、此処まで書いて俺がグレネードランチャー派みたいな感じになってしまってるけど、
カールグスタフM4が7kg切ったと聞いた時点で俺は無反動砲派に鞍替えしてんだよな・・・。

マジで陸自の装備体系の見直しって遅過ぎると思う。
2020/06/03(水) 23:21:54.62ID:QVkbJunC0
>>172
一般的なグレネードマシンガンの40x53mm弾は、弾丸部分も小銃用の40x46mmよりも大きいんじゃなかったかな
（必要な威力を持たせたまま自爆装置を付けるのが難しい？）

>>173
嵩張るからかな？
グリップが独立して付いてたり、撃つときはいいけど他のときは邪魔になりそう～
2020/06/03(水) 23:23:01.99ID:+l+S9qmb0
小銃兵が持つアドオングレランと分隊で携行する無反動砲、どっちか選べじゃなくてどっちも必要だろう
グレランあるから手榴弾はいらないよねって言われてるようなもんだ
2020/06/03(水) 23:24:29.29ID:sARNaufWa
そりゃお空と海に獲られた陸のこれまた残りカスみたいなお金でチマチマやってますし……
189名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMde-fFvp)
垢版 |
2020/06/03(水) 23:43:00.55ID:UTmc1SB4M
陸自の編成は機関銃火力が薄すぎるような気がする
89式や20式は遠距離でもm27並みの集弾性能を発揮出来るのかしら
2020/06/04(木) 00:02:52.36ID:qCpLOTAz0
40mmグレネードとライフルグレネードは両方持ってりゃいいけど

アドオンは止めて、独立したグレネードピストルにして欲しかったなあ

銃が重くなって邪魔ってことで
米軍はグレネードピストル腰に下げる方式に変えてる
2020/06/04(木) 00:09:16.27ID:lF8UMFXD0
7.62mm級小銃弾の機関銃が歩兵に無いのは世界でも唯一自衛隊だけのような気がする
よう考えると異様なハナシだ
192名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a963-K9ci)
垢版 |
2020/06/04(木) 00:17:15.56ID:kqo6h/ci0
>>190
米軍がグレネードランチャーを単体で
使うことが多いのはM320が重くて、銃の下に
付けると持ちにくいデザインだから。

自衛隊の採用した GLX160A1は軽量で
小銃につけても保持しやすいデザインだし
ストックとグリップつければスタンドアローン
でも使える。
2020/06/04(木) 00:19:11.93ID:cO1X7Ipt0
住友「ご注文で？」
2020/06/04(木) 00:19:40.15ID:6hxpRoZLa
84mmがあるじゃん。歩兵であれば有効射程が1kmもあるから、ある程度は汎用機銃の代替になるよ。
2020/06/04(木) 00:21:10.62ID:Ye22wwfl0
>>193
頼むから帰ってくれ！！
2020/06/04(木) 00:49:10.53ID:5vlgUXtl0
>>194
機銃の代わりっていうか、時限信管で空中炸発させてやればグスタフだけで制圧できるよな。
22mとかショボいし、40mmでもそんなもんかだけど、
やっぱ84mmは威力が段違いで、デカいのは正義って感じだわ。

装甲車両にも戦車クラスじゃ無い限り十分な威力あるから汎用性抜群だし、何より命中率が高いのが良いな。
2020/06/04(木) 01:53:14.08ID:Tt3hEsfId
じゃあ全員ロケットランチャー持たせれば良いな
馬鹿かな
2020/06/04(木) 02:12:54.15ID:24U/fe1G0
22mmが弾頭直径だと思ってる奴に「馬鹿かな？」なんて聞くまでもなかろ
2020/06/04(木) 02:15:16.13ID:5vlgUXtl0
>>197 　自己紹介乙
2020/06/04(木) 02:41:12.88ID:9wHk24ss0
基本的には擲弾の仕事は無反動砲でもできるけど
擲弾に比べると反撃を受けやすかったり機動性や即応性に難があったりと制約がある
なにより相手の機甲戦力によっては曳火射撃可能なHE弾を携行する余裕が無い、ということもありえる
全員ロケットランチャーじゃないが、それなりの数のHE弾を携行する必要があるんで
それなら射手が固定されず制約も少ない小銃擲弾を選ぶのも一つの手だと思う
2020/06/04(木) 04:14:52.23ID:5vlgUXtl0
>>198
まぁ確かに直撃や至近弾できんならショボいは言い過ぎだったな。
目標から着弾位置20-30mぐらいで威力見積もってたわ。

>>200
敵に機甲戦力や装甲車両が居て無反動砲も無く、砲撃支援もCASもないなら、速やかに後退しか選択肢無くないか？
ライフルグレネードやグレネードランチャーで戦えって無茶かと。
後はグレネードランチャーに比べ無反動砲が反撃受けやすいってのは、
無反動砲喰らったら反撃どころじゃないだろうし、500m程の距離取れば即応射撃程度は当たらないと思う。
機動面もM4が7kgだし、二人一組ならかなり余裕あるよ。
2020/06/04(木) 05:22:32.82ID:cAB5zmuw0
>>201
敵機甲戦力を考えたら目一杯HEATを持って行きたくなるので時限信管付きHEを持って行く余裕はないってことだろ
2020/06/04(木) 08:07:08.07ID:3aPTa+OGK
カールグスタフやめて手榴弾感覚でM72LAMを1人1～2本持たせた方が良くね？
2020/06/04(木) 08:18:32.39ID:Z9kEP3LJ0
かつての歩兵砲並の破壊力を持つカールグスタフは捨て難い
カールグスタフM4にバージョンアップして普及を図った方が好ましい
2020/06/04(木) 08:57:52.05ID:PGMHmxXy0
>>203
地獄の行軍かな
2020/06/04(木) 10:02:38.41ID:yI87fKVQd
重擲弾持たせた方がまし
2020/06/04(木) 10:06:45.59ID:apXLn0cAp
M72の射程は900mとも1000mとも言われているが、実はこれ最大射程のことで、有効射程はもっと短く、車両などであれば200m～300mになる。
歩兵などへの榴弾として使うから、至近弾でありさえすれば良いとしても、カールグスタフには大幅に落ちる。ロシア製のように、時限信管が無いだけ。
2020/06/04(木) 10:20:44.62ID:Pi6nal2v0
>>203
ナチスドイツ降伏間近の国防軍国民擲弾兵かよ
2020/06/04(木) 10:38:20.89ID:Ye22wwfl0
今こそ国産OICWだな！
210名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-f6iC)
垢版 |
2020/06/04(木) 12:09:59.53ID:W8lRQ43sd
LAMの後継にカールグスタフm4お願いします
211名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMde-fFvp)
垢版 |
2020/06/04(木) 12:27:38.89ID:4rKPOqSoM
m3の調達止まっているけど、m2を全て更新するつもりはないのかしら
2020/06/04(木) 12:40:47.11ID:Z9kEP3LJ0
清谷が、陸幕がM4の存在を知らなかったとは思えないって言ってたな。
実際のところ本当にライセンスありきでM3を導入したのだろうか？
M2の時の様に、当面は輸入で後から国産化でも良かった筈だし、それすら目処が立たないほど豊和の手に余ったという事なのか？
2020/06/04(木) 13:26:09.00ID:Pi6nal2v0
M4は砲身の複合材の組成に関して、ライセンス生産契約が結べなかったんじゃないか？
チタンと炭素繊維の複合構造とか、普通に機密性高そうだし
2020/06/04(木) 13:28:35.80ID:XtaQsogU0
>>210
カールグスタフ良いよなぁ
2020/06/04(木) 16:19:56.33ID:8ZgMdzpH0
竹槍でいいのよ
2020/06/04(木) 17:30:49.87ID:0/GWkCqUM
投擲速度が第一宇宙速度オーバーの竹槍か
217名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7938-PYg0)
垢版 |
2020/06/05(金) 17:56:57.95ID:D1rx8KYb0
ライフルグレネード は障害物破壊として残り続けて
グレネードランチャーは誘導擲弾に順当進化するのを待っている状態じゃないかな
新規のイタリア製グレランは19式自走砲のような概念開発が主目的であり、物理的技術開発は別で進行していると思う

>>216
槍かはわからんが、レールガン開発でセラミック弾にするという話を聞いたことがある
その形がもしかしたら槍のような形状になるかも？
それと国民にも自宅防衛として槍や銃剣なんか提供されるかもね。銃器は治安悪化の恐れがある
2020/06/05(金) 22:04:07.35ID:fzpIFNF7K
>>217
槍やナイフを配って治安が悪化しないと？
別に銃を配っても弾なければ鈍器としてしか凶器としては使えんぞw
2020/06/05(金) 23:39:21.41ID:8pqmhKhY0
>>218
ボウガンも禁止すべき
2020/06/06(土) 01:28:02.24ID:qArMH9ti0
擲弾銃って発射音が特徴的だから、問題視する意見があったとどこかで聞いた
そんなせいかロシアじゃ微音擲弾銃も作られたそうだけど
素材が発達すれば擲弾銃としてのクロスボウはWW1以来復権するかもしれんな
221名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7938-PYg0)
垢版 |
2020/06/06(土) 02:06:39.95ID:JrfsLHQE0
今後20年が中国の最盛期であり、戦争準備の体制を行政が順次構築していっているように見える
外人以上は自己保存の避難義務、危険物所持不可能、盾や傘などで代用でもするのかな？
永住者以上は自宅防衛として、原始的な刃物や矢投擲装備が可能
国民以上は所属組織(会社等)の防衛として、回転式拳銃や散弾銃、手動式ライフル
予備役以上は郷土防衛として5mm小銃配布
のような警察が撤退した後でも治安を維持する武装が必要になると思う

特に日本の公務員は総動員令で最低でも5mm小銃を扱う教育環境が前提になり、それに適した銃も用意することになる場合
公務員がおよそ300万人、民間警備会社等の予備役がおよそ150万人で
300~500万丁ぐらいいるんだろうか？
2020/06/06(土) 02:13:36.32ID:KKTAI3Wf0
まともに訓練受けないと発砲率がだだ下がりになるんでないか
2020/06/06(土) 02:20:39.87ID:qArMH9ti0
マジレスすると前大戦における本土決戦では連合軍100万人に対し
日本は国民義勇隊2800万人+2，300万人の陸軍だから
3000万丁以上の何かしらの小火器は必要になる

当時は国民簡易小銃として拳銃弾を使用する簡易小銃や
黒色火薬で鉄の棒を撃つマスケット銃が考案されたが
今だと3Dプリンタで製造するトイレットペーパーみたいな樹脂製滑降銃身のの5.56mm単発小銃とかになるんだろうか
2020/06/06(土) 04:00:24.20ID:guUAPZz00
たまに湧くよね、絶望の本土戦に憧れてる奴
2020/06/06(土) 06:29:12.06ID:UCrZXu9Z0
時代遅れのサヨクにありがちな国民総ゲリラ戦思想だな。
2020/06/06(土) 08:07:38.25ID:6SGSSjQG0
旧軍じゃあるまいし海空戦力喪失したらさっさと降伏しとけ
2020/06/06(土) 08:15:29.44ID:gJsXR4PE0
仮想敵が仮想敵だからな、義勇兵はどう扱われるか・・・降伏しても敗戦国の民がどう扱われるか・・・
難しいところではある
2020/06/06(土) 08:26:05.16ID:UCrZXu9Z0
>>226
それもベクトルが逆なだけの単なるお花畑思考。
2020/06/06(土) 09:27:06.31ID:8+4AUtE40
お花畑サヨクは非武装で中国に降伏すれば平和的に終わると思ってるよな
実際は戦略的に重要な地理の日本をアメリカが手放す訳ないから日本を戦場に中国とアメリカが戦争するんだけど
2020/06/06(土) 12:19:45.29ID:KzonyHzid
本土を攻められたら訳でもなく空爆と海上封鎖だけで降伏した極東の腑抜け国家みたいな真似はせずナチスみたいにパンツァーファウストだけ持たせた国民突撃隊を組織して最期の一兵となるまで戦わせるべきだよな
2020/06/06(土) 13:55:14.13ID:guUAPZz00
海空完全喪失したらさすがに降伏するっきゃないね
陸自が粘るのは航空機運用能力が回復し戦力を再集結させるための時間稼ぎのためであり、復活の見込みがないならどうしようも無い
2020/06/06(土) 14:22:33.97ID:4JRzlEQ40
本気ならわざわざ海上空中で戦わんでも陸にいる間にぶっ壊す方が百倍楽だよ。陸警隊も基地警備隊もクソショボでしょ。
2020/06/06(土) 14:25:52.69ID:DRycVo770
というか太平洋戦争末期の日本って、海空戦力のみならず地上戦力についても予想される米軍上陸部隊に全く及ばない状態だったと思うが
見掛け上の兵力（単なる人間の頭数）じゃなくて火力等の実質的戦力の面で評価すれば
2020/06/06(土) 15:27:39.37ID:x297WR/S0
本土決戦君は旧軍を舐めるな
火器も竹槍も甘え、カラテを学びなさい
本物の日本人なら一人でも素手で完全武装の米軍を十人殺せる
https://i.imgur.com/VmklLoE.jpg

海外で日本人の代表といえばニンジャ
今も昔もニンジャはカラテを極めた奴が上を行く。
2020/06/06(土) 15:55:48.42ID:JrfsLHQE0
占領された地域国民以下は武装解除でもいいが、予備役以上の官側は撤退させ最後まで戦う意思を持たせなければならないでしょう

5mm小銃という大量配布において重武装な装備は正規軍相手というよりかは
国内にいる反乱者からの攻撃を自衛するために必要になると思われる
この反乱者は、外人・永住者・帰化人・主義信奉者といったものだけでなく
100年近くも、外国の価値観に対して協力した者達が
憲法改正を境に粛清される可能性があり、その危機感から乱心しだす者を含めた場合だ

国内100万～500万人ほどの暴徒を想定しなければ国策を練れない環境がくるとして
その銃は拳銃以上の高性能、カービンよりも軽量、膨大な数を無駄にしない性能を考えると
Magpul PDRのような銃が適当だと思う
2020/06/06(土) 16:17:48.18ID:Jf04rrS2d
ってことで話を戻そうか
2020/06/06(土) 16:28:26.22ID:Q6W3Xrzy0
戻すもへったくれも基地外の妄想は単にスルーっしょ
2020/06/06(土) 16:28:40.69ID:XOnZ3uRP0
>>234
朝日新聞はまったくけしからん！(>_<)
2020/06/06(土) 16:53:30.90ID:qArMH9ti0
ミリブロが20式小銃の記事書かなかったのはなんでだろ
2020/06/06(土) 17:48:37.25ID:5UcTaHMc0
ミリブロの運営変わってからTwitterの投稿やリツイート減ったよな
2020/06/06(土) 20:38:52.89ID:7jODRbfB0
https://www.nicovideo.jp/watch/sm36919821
妙にしっかり研究してるのがあれだな
2020/06/06(土) 20:44:48.29ID:tg2JcjU8r
>>241
これすごいよく出来てた
2020/06/06(土) 22:18:42.35ID:guUAPZz00
よくよく考えると兵器の問題が全部詳らかに公開される韓国って大した国だな
2020/06/06(土) 22:30:28.12ID:Pv5XNi4F0
飽和あんな自社ビル建てる金があるならもっと安く作らせれば良かった
2020/06/06(土) 22:36:38.43ID:DRycVo770
酷い年だと年産2000挺行かないような発注の仕方する官側が悪いよ
K2だってそんな売り方したら似たような値段になるだろうに
2020/06/06(土) 22:37:42.99ID:qArMH9ti0
輸出実績が少ないのに価格が問題視されてない小銃は海外にいくらでもある
総生産数100万丁に対し数万丁しか輸出実績がないK2がまさにそう
だから89が高価になった事と日本が武器輸出できなかった事はさして関係しないはず
メーカーの言い値、中抜き、癒着みたいな陰謀論を無視するなら
ひとえに原因は調達ペースの遅さ、調達方式の非効率さに尽きると思う
2020/06/06(土) 22:43:41.74ID:BcitQGhB0
日本はOICWなんかに時間と金ドブに捨てなくてよかったね
2020/06/06(土) 22:45:03.30ID:R5a7zAwq0
工廠を復活じゃ
2020/06/06(土) 22:50:05.70ID:WKKJbO5F0
>>246
小さな町工場でも一日に数百個な部品が大半だろ
小さな部品だと　一気に十万個拵えさせてくれ…だろうし
2020/06/06(土) 23:19:50.17ID:MZsJWUvg0
>以前に、ある有力防衛産業の顧問室を訪ねたことがある。暗めの照明の広い部屋に、
>コの字型に並んだ机で、歴代の各幕僚長や方面総監、自衛艦隊司令官、航空の
>総隊司令たちが座っていた。何をしているのかといえば、新聞を読んだり、手紙をかいたり、
>雑談をしてお茶を飲んでいた。要するに、何もしていないのだ。

>顧問室はドアを開けると、左右に部屋が分かれ、右の部屋には若い事務職員（男女）がいて
>オフィース風であった。女性職員の方から左の顧問室に案内された。
>顧問室はやや暗い大部屋でコの字型に机が並んでいた。机は２０以上はあったような気がする。
>そのコの字の中に応接セットが置かれていた。私はＫ氏と向き合って応接セットに座った。
>その時の周囲の異様な光景は忘れられない。顧問室に出勤していた人は半数ぐらいではなかったか。
>各自が新聞を読んだり、お茶を飲みながら雑談したり、手紙（原稿？）を書いている人がいた。
>驚いたのはその顔ぶれである。元陸幕長、元空幕長、元海幕長、元統幕長などが何人も
>いたからである。短期とはいえ自衛官の経験がある私が、その方々の前で座って話すことなど
>考えられない元高官ばかりであった。
2020/06/06(土) 23:29:28.81ID:B5m82STq0
これを機にボウガンも装備に
2020/06/07(日) 01:19:57.09ID:NYlQ/kVn0
>>251
対人使用は禁止されている
2020/06/07(日) 07:08:24.55ID:rS34tJKza
装備を狙うんだよ装備を
2020/06/07(日) 14:55:00.73ID:/0kBQe+R0
>>242
どうかな。所詮上っ面の情報でホルホルしてるだけ。評価してる人達も
浅い人達だなとしか
2020/06/07(日) 15:11:56.55ID:bB/ALpcvd
なおどこが間違ってるのかは指摘できない模様
2020/06/07(日) 16:07:47.40ID:/0yF/I7N0
少なくとも輸出云々は間違ってる
2020/06/07(日) 16:45:35.93ID:VzsLmPq4p
具体的にどうぞ
2020/06/07(日) 16:57:57.59ID:QzfMGGJX0
輸出出来ましたか…？
2020/06/07(日) 18:29:41.14ID:5aDWmmdO0
出来ませんでした・・・（小声）
2020/06/07(日) 18:33:18.44ID:3ERA71mia
今後も積極的に模索してまいります。
2020/06/07(日) 18:39:24.57ID:UCrGnLYf0
やっぱりコンバットプルーフって大事ね…
2020/06/07(日) 20:54:38.94ID:aWWmk+ey0
朝鮮や中国の違法漁船とやり合ってる海保の巡視船や中距離弾道ミサイルの探知経験がアメリカに次ぐ世界二位の防空レーダーはじゃんじゃん売れてるものな
2020/06/07(日) 21:21:14.03ID:p1fs5Q05r
じゃんじゃん売れてる(巡視船はODAでの供与)(レーダー輸出は1件のみ、コロナで頓挫の可能性)
2020/06/07(日) 21:30:31.30ID:sy2bgiU70
なんでODAでの輸出はノーカンみたいな論調があるんだろ
2020/06/07(日) 21:54:26.06ID:UkAYjpRN0
>>264
日本がお金出すからだろう
向こうからすればタダでもらうんだからゴミでも文句言わない
2020/06/07(日) 22:05:17.46ID:aWWmk+ey0
>>264
そこ認めると朝鮮人の唯一のプライドが粉砕されてしまうから
ODAとして借りた金はいずれ途上国が支払うことになるんだがそのへんは必死に見ないようにしてるのよな
2020/06/07(日) 22:09:03.43ID:M7o0xNj1a
そもそも韓国の輸出だってODAみたいなもんだろ。違いといえば、完全な国策ダンピングで、回収の見込みが無いくらいなもんだ。
2020/06/07(日) 22:16:25.20ID:+3RKvaq8d
君らのライバルは韓国か
そうか
2020/06/07(日) 22:16:54.23ID:1jk9yJOgd
動画では後半小銃関係ないやらかしまで言われてるな。でもこれは日本でも散々言われてきたことをそのままペーストしただけで、まぁつってもちゃんと言葉の壁越えてここまでリサーチしてきたのは褒めるが

国産火器含め、防衛産業上の問題は確かに概ね的を得ている。まぁそこまで間違ったことは言ってない。

だが韓国に言われるのだけは承服できん。防弾チョッキだか何だか忘れたが偽物掴まされたった話じゃねーか。
2020/06/07(日) 22:18:35.77ID:1jk9yJOgd
あとウンコみたいな品質のオイルを偽造して納入したり。
韓国にだけは言われたくねぇ！ﾆﾀﾞ
2020/06/07(日) 22:19:16.93ID:Fo4xMBT80
じゃあお前らは一生L85A1を笑い物にしないんだな？
俺は笑い物にしたいし、だから韓国から笑い物にされても構わない
2020/06/07(日) 22:20:58.64ID:sy2bgiU70
>>265
ODAは返さないといけない金ということも知らないのかw
2020/06/07(日) 22:22:00.32ID:hgmXFo8M0
いろんな国が自国製の小銃を装備しているのが格好いいし面白いんだよ～～
2020/06/07(日) 22:23:34.99ID:1jk9yJOgd
>>271
いやいやA1はいくらなんでも89式より下だから見下すのは構わんだろ
問題なのは、A2以降も見下してる面々が居て、それが何様なんだという話で。

自国の方がやべぇ状況なカテゴリで、自分を棚に上げて言うのは反対な人も多いよ。特に小火器ではその傾向が強いし。
分を弁えない批判が良くないんだよ。
2020/06/07(日) 22:26:08.30ID:p1fs5Q05r
少なくとも89式が韓国のK2に勝ってる部分って１つも無いよな
2020/06/07(日) 22:26:26.60ID:Fo4xMBT80
>>274
住友よりマシだね
よって韓国に笑われたくないお前はお前はL85A1を笑うことができない
2020/06/07(日) 22:26:39.04ID:M7o0xNj1a
負けてる部分もないよ
2020/06/07(日) 22:27:06.29ID:Fo4xMBT80
あとODAは変換義務のない形式もあるんで
ジプチにはただでくれてやったよな
2020/06/07(日) 22:29:05.91ID:1jk9yJOgd
あと、ブリは駆逐艦の稼働率低過ぎ問題でグダってるのも笑われてるだろ？

こんな感じで下を嗤うのは良いんだよ。護衛艦まともに動いてるしな。

ただ、例えば62式の頃の日本が、M60がジャムる話をﾌﾟｹﾞﾗしたりとか、そういうのが良くねぇんだよ。
2020/06/07(日) 22:30:37.57ID:Fo4xMBT80
>>279
でもL85A1は笑っていいんだね
ダブスタだね
2020/06/07(日) 22:30:59.88ID:1jk9yJOgd
>>276
いやA1は主力小銃だけに住友よりやべぇ案件だろう。

どのみちA2になった時点で俺たちは嗤う事が出来ないから、意味が無い話だよ。

人を笑って良いのは、そいつより上な奴だけだ
2020/06/07(日) 22:32:53.69ID:Fo4xMBT80
>>281
自衛隊のドクトリンも知らんなら黙ってろよ
2020/06/07(日) 22:33:52.56ID:1jk9yJOgd
>>280
？？
ダブスタの意味が分からん。
英国の駆逐艦も、A1も、日本よりやばい所を、はじめて笑うことが出来る。
分を弁えろと、一貫しているのだが。

カタパルト付き原子力空母を作っていない日本で、フォード級のグダグダを笑ったりしないだろ？

向こうも、日本には言われたくないと思っているだろう。
2020/06/07(日) 22:34:21.28ID:1jk9yJOgd
>>282
レスバ脳？
2020/06/07(日) 22:35:14.48ID:p1fs5Q05r
>>277
ゴミみたいなセレクター
邪魔な二脚
89式1丁挺でK2が3挺買えるほど超高額
2020/06/07(日) 22:36:46.94ID:Fo4xMBT80
専守防衛の自衛隊にとっては小銃より機関銃の方がよほど問題なのだが理解できんのか…
陸上自衛隊の機関銃が62式であったことは、英国の小銃がL85A1であったことよりも遥かに大きな問題なのだが
2020/06/07(日) 22:43:36.58ID:sy2bgiU70
>>278
輸出したベトナムやフィリピンはちゃんと返してるよ
2020/06/07(日) 22:45:20.33ID:1jk9yJOgd
>>286
承服しかねる。小銃は軍歩兵の根幹。火器の故障はその兵士の命に関わる。
だが小銃がゴミとあらば分隊のうち多くの兵員が危険に晒される。
機関銃一丁に槍よりも、全員がまっとうに動く突撃銃を持っていた方がマシだ。
2020/06/07(日) 22:47:59.78ID:p1fs5Q05r
>>286
それはもちろんその通りだがここは小銃スレだからな
次期機関銃は大人しく輸入にすべきだろう
2020/06/07(日) 22:50:44.72ID:Fo4xMBT80
>>288
機関銃は小隊以下の火力の主体
小銃とはこれを護衛するためにあり、また突撃し接近戦に持ち込んで止めを指すためにある
機関銃さえまともに動けば、小銃なんてもんは最悪槍でも構わない
お前は戦車において連装機銃が主砲より重要だとほざくも同然の主張をしている

>>289
小火器スレなので
2020/06/07(日) 22:51:35.37ID:/0yF/I7N0
89の長所
・高級機能である三点バーストと二脚を備える
・量産向きのプレス成形レシーバー
・右据銃や寝撃ちに最適化されたエルゴノミクス
・制退器の効果により反動が小さい
・ダストカバーを備える
・短い全長は昨今の非正規戦に適しており、M855A1などを使用すれば射程も補える
・自衛隊が調達する場合、調達性が担保されており若干の雇用創出と経済効果も付随する

K2の長所
・切替レバーがまとも
・弾倉挿入孔にフレアがある
・左据銃でも支障がほとんどない
・標準で折畳銃床を備える
・作動性に有利があり単純な構造のロングストロークピストン
・輸出実績と実戦経験がある
・価格が安い
2020/06/07(日) 22:52:13.01ID:1jk9yJOgd
特にアジアの錯綜した地形では、個々の小銃の故障は致命的な危険を晒すだろう。
ジャングルの多いベトナムや、国土の大半が山林地帯の日本じゃ、ちゃんとした機関銃を頂戴しても、その代わりにブリテンのL85A1みたいな信頼性の小銃になるならよっぽど個々の小銃がマシな方が良い。

A1のころのブリテンを嗤うのはそこまで問題があるとは思えない。
でも、何事も度が過ぎると問題だよ。
韓国軍のはちょっと怖いベクトルの「それ」だから人のことを言っている場合じゃない。
ヘルメットがオモチャ？だったんだっけか？
これはいかんだろ。命にかかわる。
分を弁える範囲なら問題無いよ。件の動画は89式批判じゃなくて、後半の日本の防衛産業全般の批判がメインとなっている。それであるならば、まず自国の心配をしろよと。
2020/06/07(日) 22:54:51.98ID:/0yF/I7N0
UDTSealのレプリカヘルメットのことを言ってるなら
それが再現してた本物のFASTヘルメットも防弾機能が無いバンプヘルメットだったよ
まぁ虎の子のUDTがレプリカ使うのは問題だけど
陸自のヘリクルーもレプリカのFAST使ってる311の写真がなかったっけか
2020/06/07(日) 22:58:40.20ID:1jk9yJOgd
>>290
大袈裟過ぎるしそんな極端に考えても意味無いよ
分隊に配備された軽機関銃は又の名を分隊支援火器と呼び、その目的が務まりさえすれば良いんだ。
それこそ東側なんてバレル延伸しただけのAKだぞ。

軍の顔でもある小銃が槍の方がよっっっぽど問題です。
機関銃以上に沽券に関わる問題。
2020/06/07(日) 23:00:25.93ID:3ERA71mia
まーたいつのも着地点のないレスバかよ
2020/06/07(日) 23:01:53.83ID:1jk9yJOgd
>>294の意味は、目的が先にあって道具はそれを達成するために付随するというもの。
つまり、機関銃がある事そのものが目的にすり替わってはならない。
分隊支援が務まりさえすれば良いのだから、他の方法でやれば良い。

一方で歩兵銃一つ一つは流石に替えがきかん。

もし今すぐにでも自衛隊の住友製機関銃をFNまたはH&Kのものと交換してやるからボルトアクション使えと選択迫られたとしたら、間違いなく首を横に振るだろう。
2020/06/07(日) 23:02:33.93ID:Fo4xMBT80
>>292
ソ連や中国が山林に潜んでゲリラ戦を展開すると思ってんの？
2020/06/07(日) 23:03:18.04ID:BKs6fuTKr
とりあえず住友の機関銃はどんだけこき下ろしてもOKってことで良いの？
2020/06/07(日) 23:03:45.81ID:/0yF/I7N0
>>257
>246でも言ってるけど89が高価なのは武器輸出の制限が理由ではない
K2だって大して輸出されてないが価格は問題になってない
そういう軍用銃は海外にいくらでもある

また、2脚に関しては標準装備する小銃は海外にいくつかある
海兵隊が標準化しようとしてるM27も多くは2脚が付いてる
もし不要ならCRRみたいに外して使うこともできる
64みたいに基本外せないならともかく、
2脚の標準装備を欠点に数えるほどのコンセンサスはこの業界にはない
2020/06/07(日) 23:04:18.04ID:hgmXFo8M0
無闇矢鱈日本製を貶す気はないものの、

FN社がもうライセンス契約してくれないんじゃないか、
住友重工業が生産するなら仮にH&KやSIGでも断られるんじゃないかって想像はする
2020/06/07(日) 23:06:58.04ID:1jk9yJOgd
>>297
レスバ脳コメント二度目
レスバが目的なら相手しないよ

ソ連の分隊支援火器はバレル延伸しただけ
この様に機関銃の替えはきかんでもないが、小銃がクソなのは逆立ちしても無理

RPKシリーズの一言で説明付くだろ。62式も問題だし、それはそれでこの議論は結論見えてるだろ

どっちがブリテンよりマシかなんて争っても意味が無い。A1馬鹿にしたけりゃ自由にやれば良いし、俺は個人的にA2以降は明らかにブーメラン返ってくるので反対ってだけ。
2020/06/07(日) 23:08:31.11ID:Fo4xMBT80
>>299
件の動画は二脚については批判してないぞ
2020/06/07(日) 23:10:05.62ID:/0yF/I7N0
>>302
してるじゃん
2020/06/07(日) 23:14:01.20ID:/0yF/I7N0
>>302
あすまん
批判してなかったわ
2020/06/07(日) 23:14:02.97ID:Fo4xMBT80
>>303
あの動画は「印象論でありがちなツッコミをするやつ」と「冷静に分析してツッコミ返しするやつ」に分かれてるんだよ
そんで「二脚なんてバカじゃねーの？」「いやいや日本のドクトリンならアリなんだよ」というやりとりになってるの

あの動画が批判してるのはセレクターと値段だ
2020/06/07(日) 23:14:22.06ID:Fo4xMBT80
被ってしまったな
まぁわかってもらえたならいい
2020/06/07(日) 23:20:12.71ID:xyPZtRo20
>>279
D級駆逐艦の事ならありゃ先進的過ぎた

海自がなみ型建造してる時にあさひ型なんか目じゃないズムウォルトと並ぶ様な機関構成導入してんだからしゃーない
2020/06/07(日) 23:42:03.67ID:QzfMGGJX0
因みに豊和の狩猟ライフルはノーカン
2020/06/08(月) 00:48:35.45ID:yTgEG48x0
>>272
政府開発援助とは、発展途上国の経済発展や福祉の向上のために先進工業国の政府及び政府機関が発展途上国に対して行う援助や出資のこと

返さなくていいODAは普通にある理由だが
2020/06/08(月) 07:23:22.02ID:2gwLo3Bd0
>>289
スレタイ嫁
2020/06/08(月) 07:24:39.99ID:2gwLo3Bd0
>>298
住友は機関銃以外に5000件以上やらかしてるからこき下ろしてもええで
2020/06/08(月) 12:46:58.71ID:vj7Dwq8xp
>>285
強引すぎんぞ
2020/06/08(月) 12:49:06.83ID:vj7Dwq8xp
しつこくブリテンを持ち出すのはどうよ？
2020/06/08(月) 14:10:55.49ID:OJxVdaMu0
日本の問題より他国の問題の方が酷いから笑っても良いという感性が理解できないんだが...
2020/06/08(月) 14:34:42.43ID:/wy/3Vwzd
批判して良いよと肯定的に言ってるのが趣旨じゃなくて、「自国の方が酷い状況で他国を笑うな」って話だろ
分を弁える範囲においては個々人の自由
なんか批判しやすい様に読み替える論法多くね？
2020/06/08(月) 14:42:41.98ID:/wy/3Vwzd
つーか>>301でもう結論出ただろ、終わった生産性の無いレスバを蒸し返してどうするんだ

下ならやって良いよというか、相手をちゃんと選ぶなら反対はしないし笑たきゃ勝手にどうぞって意味

俺個人としては分を弁えない批判に反対してるだけだ。
大事なのは相手を選ぶ事だよ
2020/06/08(月) 16:29:45.87ID:bVOoPemqr
20式がフルフラットレールにM-LOK、調整機能盛り盛りのストックで同じ値段だから余計に89式が高く思える。逆になんで同価格に出来たんだ？機関部流用した訳でもあるまいし。
2020/06/08(月) 16:46:33.04ID:/wy/3Vwzd
>>317
豊和の原価低減努力で説明付くじゃろ
数年前にリストラ断行したって話は？
2020/06/08(月) 16:48:49.34ID:/wy/3Vwzd
数年前っつーか2017だか2018年ぐらいだから本当に最近だな
5年も10年も前の話じゃないから、突然89式よりも「買いな商品」に見えても変な話では無い気がするが。
2020/06/08(月) 17:04:53.42ID:kbLZeYckd
なんか安くて耐久性が不安だな
2020/06/08(月) 17:21:10.97ID:YgRVNibC0
マガジンその他輸入の方が安かったんじゃねーかな
322名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ caad-hKbA)
垢版 |
2020/06/08(月) 17:45:29.24ID:TEZ+Tk+a0
>>317

89式には備わっていた、機械的に複雑そうなな3点バースト機構を省いて、
セレクターをアタレに戻したからでは？

それにしても令和2年度予算で3千丁調達ということは、量産品が
配備されているのを、一般国民が目にできるのは今年中は無理？
それと、なぜ令和02式の呼び方の方が良いな。
2020/06/08(月) 18:44:09.89ID:ocgTZ4280
「ほかにいい銃がないんだから高くても作るしかないじゃん」という言い訳が使えなくなったからだろ
2020/06/08(月) 20:24:32.30ID:dBWpI3ke0
批判は自由だが「ダメダメダメニポンダメーーーとか言えるオレかっけえええええ！！！」が透けて見えると引く
2020/06/08(月) 20:53:43.91ID:MuveUx810
批判する奴を批判する俺かっけえええ！ってのもね
2020/06/08(月) 22:34:41.43ID:ZzH8CZlpd
実際ニポンの兵器特に銃器はダメなのは伝統
2020/06/08(月) 23:36:10.71ID:ocgTZ4280
ダメダメダメニポンダメーーー
2020/06/08(月) 23:36:24.87ID:ocgTZ4280
どう？　格好いい？
2020/06/08(月) 23:37:49.70ID:BxHWD4qb0
M16のバーストメカってものすごく単純で部品点数は2つぐらいしか変わらないよな
2020/06/08(月) 23:39:05.92ID:iJQOMF1z0
20式に付けるレーザーサイトは可視と不可視のレーザーがでるタイプを作るのかね
IRイルミネーターは大量買いしたって言うインフォースがIR機能があるから付けないかも
331名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ caad-hKbA)
垢版 |
2020/06/08(月) 23:46:39.62ID:TEZ+Tk+a0
>>329

3点バースト機能追加の結果、部品点数の2点増加以外にも、周辺パーツの
余計な機械加工や、組み付け、調整などの手間が掛かるのでは？
2020/06/09(火) 02:29:08.74ID:v82pQbJt0
>>326
飛行機や船はスゴイのにより原始的な銃器がダメなのは不思議である
2020/06/09(火) 03:24:54.12ID:Hwadgqj10
>>332
中国は土の国
日本は木の国
欧州は鉄の国、、国によって得手不得手が有るんだと思うんよ
2020/06/09(火) 07:15:16.17ID:V76Nd4nw0
飛行機もそんな凄かないよ
2020/06/09(火) 08:24:44.75ID:4TBFVG2S0
お船さんも良く言えば保守的、悪く言えば時代遅れ感が
2020/06/09(火) 09:21:20.07ID:0C4vaOPWd
一流の宇宙ロケットや兵器を作れるのにマトモな乗用車や家電を作れない国もあるからな
2020/06/09(火) 09:23:10.22ID:nw1Bhb3Qd
ニポンって一流のものはあまりなくて2流が沢山あるイメージ
2020/06/09(火) 10:11:29.00ID:i7j+wVc30
>>334
MRJ「文句言うなよ」
2020/06/09(火) 10:56:59.69ID:tIZbQaiG0
草
2020/06/09(火) 12:33:50.40ID:QIYxlpL00
戦後の国産小火器について語るスレです
2020/06/09(火) 12:45:45.12ID:9FTY+OM00
ここで一流を持ち出すと「下請けは海外！　ガラパゴス！　値段、高杉！　談合uuuuu!!!」とか言い出す、に100ペリカ
2020/06/09(火) 13:12:45.78ID:B4bLX7vzp
その芸風飽きないねぇ
2020/06/09(火) 13:48:21.70ID:9rUg2aTT0
すでに小銃を除けば海外製やラ国になった
なおラ国さえ強度不足の模様
2020/06/09(火) 23:37:03.87ID:hhk5A2gE0
>>318
生産能力の拡充を図ったそうだから、製造設備も更新されて生産性が上がったんだろう。
2020/06/11(木) 13:50:19.77ID:ivaQ88LwM
何で銃の値段が下がったんだ系の話はデフレの一言で説明できるだろ

官需工事の人件費を1989年と2020年で比較すると
多分一人工で2倍近く違うぜよ
2020/06/11(木) 14:27:45.80ID:gpExKYcjd
日本が貧乏になったから
2020/06/11(木) 15:02:41.17ID:Ekzjxul2M
これからは輸入銃の値段が上がるだろうし国産してて良かったな
2020/06/11(木) 15:06:41.06ID:2zn6y+s40
多少なら変わるが、そこまで言うほどの劇的な変化を期待しても無駄だと思うぞ…
2020/06/11(木) 16:15:46.44ID:KwU3vu2EM
>>347
国産兵器の値段が武器になる時代が来るとはなあ
2020/06/11(木) 16:25:54.71ID:ik6cbgwY0
>>347
素直に喜べねえなあ…
2020/06/11(木) 17:34:59.54ID:IXizTJq10
ギリギリ世界水準ってとこで武器になる程安かないでしょ
2020/06/12(金) 01:38:45.11ID:AmpjX9oc0
この30年で工作機械のレベル（生産力や精度）は格段にあがったし
エンプラの原価はともかく生産コストは下がったからねぇ

89式時代の生産技術と現代の生産技術じゃかなり違うからねぇ
当時の豊和の最新の製造ラインの生産力とコストは
今の技術力ある町工場の生産力とコストじゃ後者の方が格段に上
ってくらい違うからねぇ

工作機械が主力事業の豊和が最新の生産設備で製造ラインつくってるなら
89式よりも安いコストで20式を納品できるってのも普通に納得いくわな

地味にプラスなのは豊和がレールやMロックなどのハンドガードつくるラインできてることだわな
2020/06/12(金) 02:00:31.84ID:93YBU87Y0
価格には何かしらのマジックも含んでるんじゃないの？
少なくとも単価28万円にLPVOの分は含まれてないはず
なのに新小銃は正式な仕様として「89よりも長い射程を持つ」とされてる
でもその射程はLPVO使用が前提のはず
これではまるで暗視装置がオプションなのに全天候型と銘打ってるようなもんだ

グリップポッドみたいな他のアクセサリや弾倉も28万円に含んでるかどうか・・・・・・
2020/06/12(金) 02:44:35.92ID:8dO+IepH0
射程が増したってのはなんかの間違いだよ
あの発表の通りなら銃身まで伸縮しちまうからな
2020/06/12(金) 02:57:14.54ID:93YBU87Y0
普通、有効射程は「○％以上の確率で命中が期待できる限界距離」ってな具合で決まるから
命中率が向上するスコープが付いてれば射程も向上する
銃身長に関しては、不確定だけどあの長さの銃身を使う以上は
M855A1のような新弾薬で初速を補うだろうというのが大方の予想（それでも89より初速が低下するはずだが）
2020/06/12(金) 03:00:22.36ID:93YBU87Y0
メディアのいう射程に関しては自衛隊側に不正確な説明があったのかもしれない
ただ以前の資料では「優れた火力性能」と公式に明言してる
この火力性能が何を指すのかは分からない
殺傷力や貫通力、持続発射速度のことかもしれないし
命中率やそれに付随する射程距離を指しているのかもしれない
2020/06/12(金) 05:51:12.53ID:vU9uEoaY0
普通に高火力弾で13インチなのにM27みたいにやけに重いし、ヘヴィーバレルじゃないの
2020/06/12(金) 07:38:07.91ID:THEKrBsi0
ホントに、高威力弾で説明付くだろと何度言えば
2020/06/12(金) 07:46:21.82ID:fYUlrC8Z0
どうせ特殊部隊だけなんだから、タングステン弾ぐらい持たせよう。
2020/06/12(金) 10:03:13.04ID:x+QsW9iu0
高威力弾て要するに速燃性装薬に重量弾頭の組み合わせだろ？

反動と精度の悪化は免れないな
銃身機関部の寿命も相当短くなるだろう
2020/06/12(金) 10:14:41.23ID:THEKrBsi0
別にM855A1とかは弾頭大して重くないぞ
早く燃え尽きてくれた方がマズルから噴出するブラストの勢いが少ないし
寿命は悪化するだろうが反動がというのは眉唾だな
銃の質量自体は変わってないし、銃身短縮で多少慣性モーメントが減った程度だろ
2020/06/12(金) 10:22:36.04ID:THEKrBsi0
因みに速燃性の弾薬の方が反動少ないってのは実銃レビュー動画でも言ってるね
https://youtu.be/WV7Hx6RMXj8

「緩燃性火薬は使わない、リコイル大きいから」
「.270の経験から言ったら、4350なんかで酷い目にあってる。で、どんどん速燃性速燃性って事になってえ、じゃあ筒先要らないんじゃないかと」
2020/06/12(金) 10:38:25.09ID:8dO+IepH0
弾も変えようってならなんかしら発表をしておくべきところだがな
秘密主義()はなんとかならんのか
2020/06/12(金) 12:02:10.10ID:nkFMo4JH0
>>353
昔は定年した将官を天下りで受け入れとけばやりたい放題だったのが最近は世間の目が厳しくなったのと、武器輸出三原則解禁と引き換えに、小銃も外国製採用と言うケースも出てきたのでボッタクリ価格を手直ししたんだろ

銃の製造工程なんていまさら直す所無いだろう
2020/06/12(金) 15:31:00.76ID:ZaIuwRVC0
じゅうしんが、みじかいのに、いいことなんか、あるわけ、ないっっっ


とか叫んでる奴はM4用に弾薬最適化した米軍に蜂の巣にされてこいとしか
2020/06/12(金) 16:16:09.07ID:THEKrBsi0
まぁまぁ、もちつけ
輩もそこまでは言ってないやろ…
2020/06/12(金) 18:23:03.94ID:8dO+IepH0
最適化(銃の寿命は縮む)
2020/06/12(金) 18:44:40.20ID:THEKrBsi0
現行M4の銃身命数、なんぼだっけ？、って思ってググってたらカールグスタフの方M4の方のM4が出てきて、チタンとか使って単価上がってるのに砲身命数捨ててるんだってな。
なるほど自衛隊が採用しない理由は、軽くなったけど割に合わないって事なのか
2020/06/12(金) 21:28:10.49ID:ioyyba4t0
>>358
高威力弾がどういうものなのかまだ分からないが
仮にM855A1に準ずるものとしたら
しかしそれでも20式の13インチ銃身では89式よりも初速は低くなる
弾道性能は低下しているのに「火力性能は優れてる」といってる

弾丸に対アーマー性能や阻止能向上を盛り込んでるのかもしれないが
やはりスコープ込みでの射程延長を指して「火力向上」と言ってるんだと俺は思うね
2020/06/12(金) 21:53:29.01ID:x4QYmAtAr
フリーフロートのヘビーバレルにしてピッチ替えてマッチ弾使えば短銃身化を補って余りあるのでは？
2020/06/12(金) 21:55:59.57ID:8pEZ4cd8d
銃身が伸縮するとかいってる時点で信憑性ないわ
広報が適当に書いたのか自衛隊のレベルがこれなのか
2020/06/12(金) 23:16:37.99ID:ioyyba4t0
複数のソースが射程が伸びてるって言ってるが
銃身が伸縮って言ってるのは産経だけじゃないかな
これも短縮のご表記だと思うが
2020/06/12(金) 23:40:34.61ID:xPs0Yzukd
銃身と銃床の間違いじゃね？
2020/06/12(金) 23:51:15.12ID:ioyyba4t0
該当の記事だと銃床に訂正されてるから銃床の間違いだな
375名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6302-BxIp)
垢版 |
2020/06/13(土) 00:28:19.58ID:6SpjmBQf0
昔みたいにタイとかブラジルが採用してくれないかなー
革命しちゃうアイルランド軍は駄目だが
2020/06/13(土) 01:16:58.88ID:qO/B0Fp80
銃床も伸縮はしないけどな
SATマガジンチャンネルによればお披露目当日に配られた資料に銃身が伸縮すると書いてあったそうな
377名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffb0-tD/8)
垢版 |
2020/06/13(土) 07:17:02.54ID:/yb7DPvc0
>>67
　
40mm サーモバリック弾 の動画見っけ！
これだね？
　
つ https://www.youtube.com/watch?v=onVc0DF53iU
　
2020/06/13(土) 08:44:09.68ID:nfF1i8CjM
>>376
何それ？
写真じゃ伸縮してるぞ。
2020/06/13(土) 09:21:30.13ID:UHH2deWE0
小銃で銃身が伸縮って、何そのビックリドッキリメカ？
違う長さのバレルと付け替えられるって話ではなく？

ぶっちゃけ、射程が伸びたという話は光学照準器の標準搭載で狙える有効射程が伸びたってだけの事だと思ってるわ
銃身の伸縮？といい、なんか20式の発表まわりは物理的におかしい話が多いというか、資料書いた広報担当か記者が文系だったのかというか
2020/06/13(土) 10:13:19.38ID:zgUcbaTcd
だから「銃床」の誤植で説明が付くでしょ
常識で考えて、本気で銃身が伸縮するなんて思って発表してる訳ないだろ流石に
2020/06/13(土) 10:26:57.46ID:AarDD9Oyd
スコープ乗せて射程が向上とか言っちゃってるし銃に詳しくない人が書いたんだろう
2020/06/13(土) 10:53:15.74ID:Z7j7eSAC0
キヨって基礎知識はあるよなそういえば
日本のライターだと基礎知識すらガバガバな人多いからなぁ…
2020/06/13(土) 11:00:40.85ID:mKWqbTrg0
>>381
有効射程は向上するぞい

>>382
キヨたんは基礎知識もアレだが（というかキヨ以下とかもう話にならんが）・・・　スポールライナーとかミッシルとかいろいろやらかしてるし
2020/06/13(土) 11:06:52.99ID:zgUcbaTcd
小火器スレ的には、新小銃やめてP90やMP7買えと言った事の方が大問題やろ
しかもその口で弾薬の別系統が非効率的とか叩いてるからな
流石にここまで酷いとは思わなかったし、情報屋としてなら有用とか言ってしまった事を消し去りたいよ
2020/06/13(土) 11:17:04.42ID:DZTNbNOg0
>>381
当たってこその射程だろう
2020/06/13(土) 11:59:31.18ID:qO/B0Fp80
>>378
すまん、勘違い
2020/06/13(土) 14:13:57.95ID:UHH2deWE0
>>383
射程と有効射程をごっちゃにしちゃってるし銃に詳しくない人が書いたんだろう
2020/06/13(土) 16:39:32.78ID:HIdro/E50
昔、記事を見た記憶があるんだけど今キヨって軍事研究で書いてないよね？
キヨは追い出されたの？
ボルトアクションの文谷すら書いてるのに
2020/06/13(土) 17:24:31.10ID:QHvF7YlKr
お前ら他所でやれ
2020/06/13(土) 17:29:52.44ID:UHH2deWE0
>>384
いくら何でも嘘やろと思ってググったら本当に言ってて吹いた
陸自の新小銃の話なんだから、百歩譲ってもせめてアサルトライフルの対抗馬だせよと
流石に酷すぎるし文章的にも投げやりなんで、流石にネタとしてわかっててあえて言ってんだろうけど、
東洋経済オンラインの読者層だとそれ読んで「やはり自衛隊は～」とかいうオッサンもいるのだろうか

というか本当に何でP90とMP7？
ケチ付けたいならSCARやHK416を輸入しろっていうだけで完全に無理もなく十二分だろうに(やっぱり極端な意見としての、ある種の炎上的なパフォーマンスか？)
2020/06/13(土) 17:56:15.94ID:mXrkU6Ba0
まあMP7ならキヨの戯言の中ではマシな部類じゃないかな
指揮官や戦車乗員の自衛用なら、それほど数撃つ訳じゃないから別弾薬でも補給上の弊害は少ない
それにしても小銃の予算とバーターにするものではないが（比較するなら9mm機関けん銃あたりの筈）
2020/06/13(土) 18:04:55.27ID:hsv7XYGx0
ただ専用弾PDWを導入しろって言ってるんじゃなくて、弾薬規格の並立による混乱を叩くのと同じ口での話だからね、アレ
首尾一貫した主張すらできんのかと(ry
挙げ句その次の記事で、ツッコミ入れてたツイ垢を晒してたし(その記事もまたツッコミ所満載だったのはまた別の話)
2020/06/13(土) 18:14:28.61ID:l9xz4SlG0
ボルトアクションの文谷と言うが他の元幹部も基地警備なんて役に立たない小銃なんか何でも良い書くくらいだし割と海空自共通認識なんじゃね
2020/06/13(土) 18:25:10.70ID:mXrkU6Ba0
海自には90年代までトンプソン残ってたんだっけ？
今になってわざわざボルトアクション買うのは余計に金かかるにしても、海空は当分64式のままだろうな
何せ64は無駄に命数が多い上に年間射撃弾数も陸普通科あたりと比べれば相当少ないはずだから
2020/06/13(土) 18:36:26.56ID:HIdro/E50
>>393
少なくとも陸自では一時期は対ゲリコマが重視されてて
共同訓練等を行う空海の基地警備には陸自の価値観も影響したはず
またフォークランドでは航空基地がコマンド攻撃で甚大な被害を受けてるし
文谷みたいな門外漢の外野はともかく、幹部を含めて当事者達はなるべく良い小銃を欲してると思う
396名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b338-qI+5)
垢版 |
2020/06/13(土) 19:01:02.71ID:MN1GW+Re0
基地警備なら
自爆突撃車両対策としての大口径ライフル
侵入した相手に対しては拳銃ではなくPDWというのはわからなくもない
2020/06/13(土) 19:03:51.04ID:TXMTmqMt0
>>395
そのゲリコマ対策を強く意識した結果が今の基地警備軽視論の元幹部連中なんじゃねーの？
ろくに訓練時間も取れないし陸自の対抗部隊相手にマトモな抵抗も出来ない惨状を見続けてこの先も予算的訓練時間的改善の兆しが見られないからこそ基地警備陸自頼り論者が海空に出てくるんだろ？
2020/06/13(土) 19:13:11.44ID:HIdro/E50
>>394
海は陸警隊にも89の導入が既に始まってる
空は最近89導入されたって噂は聞くが特にソースはない
2020/06/13(土) 19:36:42.42ID:HIdro/E50
>>397
空海自じゃまともな基地警備ができないから陸自に任せるってのは消極的過ぎると思うし
彼らにだってセクショナリズムはある
少なくともボルトアクション持たせても自動小銃持たせても
コマンド部隊による被害は変わらないみたいな価値観は部内外を問わず異端だろう
特に空自は在日米軍の価値観に影響されてもいるはずだし
2020/06/13(土) 19:46:10.43ID:mXrkU6Ba0
随分前に2ch軍板で聞いたヨタ話で、演習で空挺団が百里基地を壊滅させたとか、
海自幹部を名乗るコテが基地警備ごとき雑用に艦艇運用の専門家たる海自隊員を使うなと主張してたこととかあったな
2020/06/13(土) 19:55:15.20ID:HIdro/E50
対抗部隊の空挺が模造品の手榴弾を基地内のデスクの上に置いていったって話も聞いたことがある
2020/06/13(土) 19:56:15.37ID:oAhkK/AO0
>>399
不人気も良い所な部署だし陸自に投げられるなら出来るだけ多くを投げつけたいって奴の方が多いんじゃないだろうか？
不遇も不遇で対抗訓練する度に負け癖付けられてそれでいて予算は増えないし戦闘訓練も大してしないし3自各特殊部隊みたいに志ある隊員が志願する部署でもないし

少なくとも予算が最優先的に割当られて華々しく各国エリートパイロット達とも交流する戦闘機パイロット組や艦乗り1筋30年我々こそ精強な帝国海軍の血を引く艦隊なり！みたいにプライド有頂天な連中とは全く違う価値観持ってそうだけど
2020/06/13(土) 19:56:30.05ID:Z7j7eSAC0
>>399
わかってるとは思うけどあれは空自警備の人は弾すらまともに貰えない終わってるって記事であって
ボルトアクション云々はPV目当ての炎上商法で言ってるだけだから真に受ける必要はない
404名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fda-brlD)
垢版 |
2020/06/13(土) 20:06:45.75ID:d9lACmhn0
URL貼れないけど、「改自衛隊で奏でた交響曲」ってブログぼ「【幕僚編完】統合演習終了！浮上する海自の課題！」で、
海自の統合演習後の課題として基地警備体制があがり、対策として「陸警隊に89式自動小銃配備」「市街地戦闘訓練の徹底」というのが上がってるよ

小銃の話題とは離れるけど、統合演習の一連の記事は結構見所満載よ
2020/06/13(土) 20:15:56.61ID:fISsNyUPa
>>402
秘密やけど半数以上は艦からドロップアウトしたのを押し付けられてる
ドロップアウトした無能は門番として頭数にとりあえず入れて
残りの特修科出た志あるやつと初曹終わったばかりの若手の射撃員と射管員でなんとか警備能力維持してる感じや
2020/06/13(土) 20:29:58.70ID:zAlo61go0
ぶっちゃけ基地警備に装甲車欲しいよね
2020/06/13(土) 20:31:30.82ID:z56/vQxIr
海自の一般公開、近場の呉にちょくちょく行ってるけど、警備に関してはマジでお察しだな
まず基地の目の前にマンション立ってるし
2020/06/13(土) 20:40:11.08ID:mXrkU6Ba0
呉の潜水艦桟橋とか、RPGぐらいなら外から撃ちこめそうなロケーションではある
撃沈はできなくても耐圧殻に穴開けてしばらく使えなくするぐらいはできるんじゃないだろうか
重火器ほどは国内に持ち込むのも移動するのも難易度高くないし
2020/06/13(土) 20:40:18.14ID:oAhkK/AO0
>>406
基地警備ボルトアクションマンの1人、数多もそれ言ってたな

来ない戦車より来る装甲車16式の機関砲&グレラン装備基地警備型を大量配備しろって
410名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fda-brlD)
垢版 |
2020/06/13(土) 20:44:32.49ID:d9lACmhn0
そういえば去年の横須賀一般公開でなぜか16式が来てたな
2020/06/13(土) 20:47:28.69ID:UHH2deWE0
>>407
その辺はもう敗戦からの半世紀が悪いとしか言えんな
最近もコロナと自粛の関係で強制力がない、非常事態条項がうんぬんとあったが、それと似た系譜の話だ
とはいえ今更基地周辺の私有地を買いまくって更地に、というのも現実的ではないし、できる事をするしかないな

空海の警備隊は色々問題もあるのかもしれんが、やっぱり自前で部隊を持てる方がいいのは確かなんだよな
会社とかでもそうだが、自社でやれる能力があるのと、無いから外注しないと絶対無理とではやっぱり色々な勝手が違ってくる
とはいえ装備の充実、特に装甲車なんかは本来もっと配備しとくべきでもあるんだろうけども……16式なら確かに手ごろ感はあるのか？
それでも維持が大変そうではあるが
2020/06/13(土) 20:53:26.78ID:mXrkU6Ba0
16MCVは陸自機甲科＆三菱重工のタッグが作ったガチ仕様のAFVなので、全油気圧サスだったりして全然運用の簡単なAFVではない気が
AFV運用の門外漢である海空基地警備隊としては、96WAPCあたりか米海兵からLAV-25でも貰ってくる方がマトモに使いこなせるような
2020/06/13(土) 20:56:48.05ID:8x2dgA76K
基地の警備なら軽装甲機動車にM2重機載っけてP90やMP7でも持たせとけば良いような気がする
2020/06/13(土) 21:28:28.94ID:fISsNyUPa
現状の装備だと陸自が来るまでは業務隊のトラックとバスでバリケード作って64式で耐えるしかない
2020/06/13(土) 21:31:33.98ID:zgUcbaTcd
ボルトアクションじゃ150m以内の近接戦闘でSMGにすら撃ち負けかねん
2020/06/13(土) 21:33:51.78ID:Z7j7eSAC0
重機入れると射程が長すぎて訓練が面倒になりそう
2020/06/13(土) 21:50:48.02ID:A3CQShMdd
警備はmp7でいいんだよ
2020/06/13(土) 22:24:06.79ID:UHH2deWE0
考えてみればPDWってカテゴリ自体、当初はそういう用途枠だったものな
気が付けば特殊部隊の突入装備が本業見たくなってたけど……
ただ弾薬もそのために特殊な奴を揃えなきゃならなくなるのはどうだろうか？
2020/06/13(土) 22:31:58.98ID:oAhkK/AO0
そもそも制圧射撃掛けられる程の弾支給されないし警備隊
2020/06/13(土) 23:13:16.49ID:Voewwjk40
太平洋戦争で飛行場陥落からの奪取行動で多大の犠牲払う羽目になるのザラだったしなんとか敵空挺やゲリコマやテロリストに占領されるザマは避けたいもんだな
2020/06/13(土) 23:15:05.71ID:Z7j7eSAC0
それにしても銃が64なのはともかく弾すらないのはなんでなんだろ？
このスレじゃ十発くらいしか貰えないって言われてびびったけども、実弾の管理自体が面倒だからね…
2020/06/13(土) 23:26:21.40ID:zgUcbaTcd
>>421
自衛隊OBだけど護衛艦の命名は中国様に配慮せよって人だから、それも眉唾なんじゃねぇの

自衛隊員だから国防意識あるとは限らん
むしろ日本陸軍なんか志位和夫の父親や村山富市など早々たる面子を輩出してきた訳で…
自衛隊出身のあっち側の人というので納得すれば良いんじゃないの？
423名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-74Gj)
垢版 |
2020/06/13(土) 23:35:36.74ID:5jLufxzbd
警備をugvに任すことは技術的にまだ無理なのかなぁ
2020/06/13(土) 23:38:17.89ID:Z7j7eSAC0
>>422
意味が分からんけど安価間違ってないならますます意味が分からん
反軍主義なら防備の不備をアピールする必要がないだろ
2020/06/13(土) 23:41:01.24ID:UHH2deWE0
自衛官の国防意識に関しては色々言われることもあるが、別に最初から燃えてなくても自衛隊生活の中でそういう意識や自覚が醸成されていけばいいんだよな
元自の本や寄稿読んでると、偉い人や実力者でも入隊の時は深い思いは無かったという人が多い(311の時の陸幕長とか)
もちろんそういう思いがあって頑張ってくれるのもいいんだけど、そういう意識だけが強くてもなかなか難しいし、過ぎると旧日本軍みたいなことにも繋がるので、まあほどほどにだよな

あのアメリカ軍だって、アメリカン・スナイパーのクリス・カイルみたいに国に尽くしたいって30代からSEALsに入る化物エリートもそりゃいるが、
ほとんどは永住権や学費の為に兵隊になったり将校資格とるんだから、民主国家の軍隊は将兵に対して過度の愛国心を入隊動機に過剰に求めないもんだよ
(その辺は共産圏・全体主義国家の方が遥かにキツイ。それこそ北朝鮮とか)
2020/06/13(土) 23:47:31.22ID:mXrkU6Ba0
>>422
陸軍軍人だったのは志位の親父じゃなくて祖父と伯父だし、その伯父がアカになったのはシベリア抑留後のこと
村山に至っては陸士出ですらなく徴兵で入った乙幹の下士官だ

そういえば元祖ルーピーこと近衛文麿が上奏文で陸軍はアカの巣窟だなんてほざいてたなあ
2020/06/13(土) 23:57:11.70ID:zgUcbaTcd
>>424
いや文谷のツイートとか見れば分かるけど完全にあっち系扱いだからまにうけんなよと忠告してやったまでだが
ごく少数とは言え自衛隊にも、勿論陸軍にも居たぐらいだからね…
先ずは文谷の言ってる事の裏を取ろうぜ
2020/06/14(日) 00:04:52.51ID:lRy9ySqfd
ごめん、意味分からんとか言われて逆にこっちが意味分からんのだが…
文谷はこういう奴かもしれんから直ぐ信用するな、ってそんなに拗れる話か？
少なくとも護衛艦の命名で海自に吠えてた時点で俺はそっち系と判断しただけの事

俺の書き込みに何か深い意味が隠されているのかとか変に考え過ぎなくて良いし、言った通りのシンプルな話なんだが…
2020/06/14(日) 00:09:31.73ID:FDj5qTXl0
他の幹部OBも弾なんかねぇよ言ってたしろくに弾持たされないのはホントだろ
10発かどうかはさておき
2020/06/14(日) 00:10:37.00ID:33hXAoZ50
元々空自には62式機関銃やM1919A4
は配備されていなかったんでしたっけ？
BARとcal50があるから・・
2020/06/14(日) 00:16:15.10ID:L0socdxT0
10発てホントかなぁ？ってレスの返答にイキナリ艦名がとか国防意識がとか言われたらそりゃは？となるわな
2020/06/14(日) 00:23:37.42ID:lRy9ySqfd
うーん、発信元は文谷だから言ってる事を直ぐ信用するのはやめとけって話であって、変に拗れる話でも無いんだが…

文谷がどういう考えの人間かはストレートに表した例だろ
これに吠える方が過剰な反応じゃね？
2020/06/14(日) 00:33:05.27ID:FDj5qTXl0
そもそも文谷から出たネタだって知らなくて言ってるんじゃないのか
2020/06/14(日) 00:37:34.04ID:lRy9ySqfd
じゃあ尚更言っとくべきだろ
何も喧嘩腰にならんでええやん

「なぜなんだろう？」の前に海自基地警備が殆ど弾待たされないというその前提にまず眉に唾付けて見とけ
2020/06/14(日) 00:38:42.88ID:9YOi34Cf0
>>432
だからその話の元ネタは文谷って奴だからあんま信用出来んよって最初に書いてあげるべきだろ、いきなり文谷の悪行並べても意味わからんと思うぞ、あんたコミュ能力低過ぎかよ
2020/06/14(日) 00:46:05.47ID:yXJ1qqkV0
>>421
自衛隊の弾の消費量はほとんどゼロなので7.62ミリの弱装弾はいっぱい余ってると思うよ
2020/06/14(日) 00:46:56.17ID:L0socdxT0
言うほど喧嘩腰か？
それに警備がマトモな弾持たされないのは他の元自も言ってるし眉唾では無いんじゃね
2020/06/14(日) 00:51:32.68ID:ASwWRzNs0
>>427
いやあ信用できないのはいいんだけど、そもそもその人は実際何発弾が配られてるのかバラしたら防衛上問題が出ると言ってあえて伏せてる
だからこのスレで適当に２マガジンくらいしかないんかなって言ったらそんなにもらえるわけないだろ十発くらいだと怒られた……
んで弾数については裏をとるも何も最初から言ってない
海自はいちいちジャーナリストに言われるまでもなく艦名の政治的配慮くらいやってる
第一その名前はやめろという文脈ですら言ってない、これで国防意識を疑うなら牟田口笑えないレベル
https://www.google.com/amp/s/japan-indepth.jp/%3fp=39767&;amp
>27DDGを「よしの」と名付けるのは難しい。中国は「いずも」「かが」に加えて「よしの」の3連荘に日本の悪意あるいは敵意を疑うからだ。その意味では間に「あかぎ」を挟むべきかもしれない。
2020/06/14(日) 00:59:13.82ID:lRy9ySqfd
>>435->>438
あーそうだね親切では無かったかもね
文谷氏の事は既にご存知の様なので、後はこういう輩だよと書けば十分伝わると思ったんだけど

意味不明！！、って急に姿勢強められたからそれをして喧嘩腰と言わせてもらったよ

んでもって護衛艦の命名に吠えてた記事はこちら
https://www.google.co.jp/amp/s/japan-indepth.jp/%3fp=21067&;amp
2020/06/14(日) 01:14:09.72ID:lRy9ySqfd
まぁ、この程度じゃパンチよえーかな。

https://japan-indepth.jp/?p=40295

文谷先生の大胆な提案を見よ
役立たずの陸自半減かつ、南シナ海での中国の優位とチベット等「国内問題」(←そもそも人権が絡むと国内関係無いってのは先進国の共通認識ですがねぇ…)に干渉するな、あとは尖閣で中国に形ばかりの譲歩(何を？？)をすれば日本の防衛は良くなるとの提案です。

もう十分だろ？
2020/06/14(日) 01:16:21.92ID:WjQMPXRp0
何を言いあっとるんだお前ら……
2020/06/14(日) 01:18:40.21ID:9YOi34Cf0
>>440
ムキになるのもいいけど頭冷やしてせめて火器の話に戻してくださいな、ロキソニン出しときますのでー
2020/06/14(日) 01:20:52.34ID:ASwWRzNs0
>>439
怒ってるわけじゃなく本当に理解不能だったんだからしょうがないだろ
このスレで聞いたと前置きしたことをその記事の話に置き換えられた理由が分からないし
仮に反軍意識あるならなんで警備の不利を指摘しなければならないのかと
著者が信用できないのって言いたいのは勿論いいんだけども
ただ別に左翼だったら国防を蔑ろにするわけでもないというか旧陸軍の左翼や元共産主義国の国防意識は逆に凄い
良し悪しはともかく愛国的な軍人の方が善意の叛乱起こすよね

あとそっちの記事は見てなかったけど、それも普通の手続きだと思うよ
防衛省や自民党にしたって他の理由ならまだしも海自の思慮不足で戦争起きたらたまったもんじゃないだろうし、
そもそも日本では関東軍のイメージが悪すぎるせいで未だに自衛隊に対して偏見があるけど普通軍人は戦争嫌いだからな
どちらかというとチェイニーみたいな変な政治家がトラブル起こしがち
2020/06/14(日) 01:21:23.32ID:IldM52Hx0
警衛隊の詳細は秘密だからはっきりしたところはわからないよね～
衞所に撮影禁止と大きい張り紙してるところもあるくらいだしね

兵士がみんな狂信的な愛国者や血に餓えた戦闘狂というイメージを持たれてることはあるけど、
どこの国もそういうわけじゃないよね
2020/06/14(日) 01:29:28.99ID:lRy9ySqfd
>>443-444
いやいや軍人は右に出るのもアウトだし左に出るのも普通にアウトだろ　どっち方面でも話にならんよ

弾が殆ど支給されないってのは文谷というライターが言った内容であって信用に足るには甚だ足りない、これでこの話終わりで良いじゃん

反軍意識持って自衛隊批判してる人も、心から憂いて批判してる人も両方いる
反軍意識を否定する根拠にはならん
他にも中国製戦闘機買えって(半分本気で)言ってる人の言う事をすぐ信じろと言う方が俺には無理だし、今回もそれは変わらないね
2020/06/14(日) 01:35:43.15ID:lRy9ySqfd
特に文谷はボルトアクションで良いとか中国製戦闘機で良いとか陸自は役立たずだから半減で良いとか、清谷と違って殆ど減らす方面でしか提案してない

たとえば、TwitterでF-35購入に反対してる中で所謂あっち系の人が自衛隊の装備を本気で憂いて言っているとでも思っているのか？

自衛隊はとにかく数が多いからそう言う人も稀にいるから注意しとけよ、で済むよ
仮にだが共産党(公安マークされてる)支持したって勿論政治信教の自由は認められるわけで

自衛官/OBが全員国防の見方とは限らない
2020/06/14(日) 05:19:41.16ID:AsIxCBgd0
大丈夫。俺はあんたの言ってることは至極当たり前で理解できるし同意する
2020/06/14(日) 10:35:45.92ID:7uICF+9G0
文谷の信頼度は置いとくにしても弾がろくに支給されないは信憑性ある
2020/06/14(日) 20:11:06.84ID:Lww7mJKHd
>>417
20式でよくないか。
2020/06/14(日) 20:16:13.33ID:sgQN3eTYr
ライター叩きスレで煮詰まって蟲毒になった奴はこうなる
2020/06/14(日) 20:45:21.30ID:xd64j/hA0
基地警備の低練度装備貧弱話は複数の元幹部から聞こえてくるが空自海自基地警備が精強で装備潤沢な話はついぞ聞いた事が無い
2020/06/14(日) 22:28:25.49ID:220spIXhd
ちなみに、国内の基地警備でテロ事案が発生した際、真っ先に駆けつけるのは自衛隊の他基地からの応援なの？
それとも、国内事案だと警察が先に当たるんですかね？
2020/06/14(日) 23:23:28.63ID:Yp7Z0k8MK
陸自の部隊減らして空海の基地警備に回せないのかね？
2020/06/14(日) 23:52:11.16ID:7Vqab+LK0
>>452
そのための中央即応連隊じゃないの？
455名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-74Gj)
垢版 |
2020/06/15(月) 00:02:06.35ID:g7NNj2RiM
退役する74式なんかを基地警備に使うとか無理なんかなぁ
2020/06/15(月) 00:37:59.83ID:jdFm2uWm0
>>452
自衛隊法には装備や施設を守るためなら武器を使用できると書いてあるので
自衛隊の他の基地も出動命令がなくても即座に応援を送り出すことはできると思う
ただ警察への通報も同時に行われるので銃対やSATもすぐに飛んでくると思う
どっちが先に着くかは分からないけど、敵が迫撃砲やロケット弾等を使用している場合は
警察力では対処できないとして警察は後方支援に徹するかもしれない
457名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6302-BxIp)
垢版 |
2020/06/15(月) 01:07:15.57ID:xmwczAg20
もう自衛隊OBばかりの警備会社作らせてそこに基地警備の業務委託でもさせたら？
2020/06/15(月) 01:10:04.67ID:8ijRJ0m/0
>>457
っ即応予備自衛官
2020/06/15(月) 09:14:27.88ID:OGcPdJwk0
自衛官だって馬鹿じゃないので、ここで書かれるような話は部内で散々やってきた訳で
それでも採用されてない、変わってないのは無理か難しいか時期尚早かだけど、無い袖は振れんという事だろ

あと自衛隊施設がゲリコマの襲撃可能性大、なんて情勢にまで進んだなら、現実的に警察じゃなく自衛隊対応案件
警察は民間の重要施設なんかを主に担当することになるだろうし、ぶっちゃけ自衛隊にガチで挑んでくる装備と練度の敵部隊相手だと、応援に来られても逆に困るだろ
日本警察警備部は世界的にも精強な実力組織だけど所詮警察、ＳＡＴや機動隊は軍隊相手にドンパチするような事は想定してないしされてない
2020/06/15(月) 11:11:05.60ID:1My+6lHN0
軍人にまともな思考を期待すんなよ
9割5分のセクショナリズムに5分の愛国心を添えたのが連中なんだから
アメリカもそういう傾向あるが、相当数の死人が出てからでなきゃ、軍隊なんて変わりはしない
2020/06/15(月) 11:58:44.95ID:RpwMizzg0
>>459
プロとアマチュアの違い

アマチュアは好き勝手言える
プロは余計な事言って昇進に影響すると困るので波風たてない
2020/06/15(月) 12:01:30.95ID:KKnSvD4+0
>>461
文谷もそんな事言ってたな
素人は表面しか見ない本質を語れないって
2020/06/15(月) 14:06:17.95ID:FUbeen2Z0
表面しか見ないで吠えては変な方向をザワザワさせる元中の人のモンタニちゃんはどうすれば
2020/06/15(月) 16:36:00.54ID:TPQrizis0
>>462
なるほど、本質を語れないからモンタニは出世もできず部下もいなかったんだな
2020/06/15(月) 16:55:53.78ID:ZkTA3dmt0
俺のマグナムはまだ改良の余地があると、思う
2020/06/16(火) 17:52:57.83ID:00OFSpkq0
皮むけ
2020/06/18(木) 10:33:28.41ID:BijrCL0Z0
そのフル皮ジャケット.22ショート弾しまえよ
2020/06/18(木) 11:02:58.63ID:NOBoeXMu0
20ミリ炸裂弾の俺様が来ましたよ
2020/06/18(木) 13:37:44.61ID:b/gKnXEa0
炸裂ポークビッツ
2020/06/18(木) 15:41:36.82ID:7xvjvHF10
俺の股間のブツは、レールガンと呼ばれている
2020/06/18(木) 20:04:35.54ID:Tsc9p+ls0
小口径で発射速度が高い銃？
2020/06/19(金) 00:57:52.94ID:8OcUXcoA0
あっという間
2020/06/20(土) 14:35:24.90ID:qnBVMumad
劣化スカーのパクり版を見てこの国はもう駄目だなと察した
2020/06/20(土) 15:03:16.44ID:LEKDU9+6p
そうは言うがな
新しい小銃って何処もあんなんやで
2020/06/20(土) 15:33:13.64ID:Fj4XqjXcd
かまちょに見えるんだが気のせい？
輩は偶に沸くからスルーで良いんじゃない
2020/06/20(土) 15:42:41.64ID:oRXEYAoP0
89みたいにガラパゴるのもアレだが
新小銃の特徴といえばM-LOKと銃床の機能制限、左右非対称なスライド止め
13インチ銃身、分離式被筒、マグポーチに入るPMAGぐらいしかない
国産を支持してるからこそ、分かりやすい独創性が欲しかった
現行のSCARには無い大きな強みのようなものが
2020/06/20(土) 16:19:54.86ID:PLJjnSJ0r
20式は悪い部分無いだろ
日本独自の仕様（笑）とかが無く現代的な小銃
日本に限らずどこの国も最近の小銃は似通う
2020/06/20(土) 16:30:33.80ID:T5pQ7y6a0
一時期のアサルトライフルが個性的すぎただけで本来そんなもんといえる
2020/06/20(土) 16:36:26.61ID:cRRI6Zsvd
自前で作ることが大事なんだから独創性とかは別にいらんだろ
日本人が使いこなせないようなものじゃなければ
2020/06/20(土) 16:38:05.10ID:waB7VdpL0
じゃあ弱点は値段だけか
2020/06/20(土) 16:39:28.69ID:oRXEYAoP0
APC556みたいにSCARと大差無い小銃もあるけど
ACRやARX、CARMEL、BREN2、HK433、MSBSなんかの他の次世代小銃は
チャーハンや排莢方向を簡単にスイッチできたり
ボルトストップが簡単に人差し指で操作できたり
チャーハンが非往復式だったりと、機能面で既存のSCARに対して明確な利点を持っていたりする
2020/06/20(土) 16:40:19.87ID:oRXEYAoP0
>>479
それだとSCARのラ国をコスト面でしか否定できない

20のチャーハンが非往復式なら文句は無かったんだがそうでもなさそうだし
右方スライド止めが人差し指では操作しづらそうなのもあって
次世代小銃の潮流においては利点と呼べるほどの明確な特徴はあまり無いように感じる
歩兵銃用途に限定するならスライド式ストックは利点といえば利点だが
2020/06/20(土) 17:05:50.67ID:TRO24W+Kd
チャーハンがガチャガチャ動くのは致命的だな
親指に絆創膏を巻いた隊員が散見されそう
484名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-UzPu)
垢版 |
2020/06/20(土) 17:26:00.41ID:ZkKYFwX+0
取り外し可能なハンドガード、アンビなボルト
リリース機能、全体的にシェイプされたボディ。
20式はSCARに影響を受けつつも後発に作られた
だけあって利点もあるだろ。
そして何よりほぼ同質の機能でコストが安いの
は兵器にとってこれ以上ない利点だよ。
485名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-UzPu)
垢版 |
2020/06/20(土) 17:33:00.97ID:ZkKYFwX+0
>>483
20式の槓桿がボルトと連動して動く往復式なのか
非往復式なのかは現時点ではまだ分からん。
2020/06/20(土) 17:54:17.75ID:GCbLfzqga
20式は特徴はないですが錆びにくいので両用戦に向いてます
それでいいじゃないか
2020/06/20(土) 17:58:45.57ID:oRXEYAoP0
薬莢受けを取り付けた場合の操作性を考慮した結果かもしれないが
20のスライド止めは次世代小銃の中ではかなり独特で
左方はSCARや89と同じAR式なのに
右方は拳銃のような独特なレバー式になってる

アンビダクションなのに左右で操作が異なるのはまだいいとして
左右両面特に左方のスライド止めの位置が高く
他の次世代小銃のように左据銃時に人差し指で素早く操作するには難がある
似たような位置にあるAPC556と比較しても操作性は劣るかもしれない
2020/06/20(土) 18:00:01.58ID:oRXEYAoP0
まぁSCARには右方ボルトストップ自体が無いがな
489名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-UzPu)
垢版 |
2020/06/20(土) 18:11:39.84ID:ZkKYFwX+0
HK416のようなAR-15タイプでアンビボルト
リリース機能がついているやつは20式と同じよう
に右側はレバー式だし、あれ実際操作すれば分かる
けど別に使いにくくないよ。
まぁ強いていうなら右左で操作感が統一されてない
事くらいかな。
2020/06/20(土) 18:41:28.29ID:51xyZvPh0
ボルトオープン時にスライドがチラッと見えるけどACR、BREN2、SCAR-SCみたいな複雑な構造じゃなくてシンプルでごっついボルトキャリアっぽいし連動式だろうな
動画見る限りボルト閉鎖時のGも強そうだし反動強いよ
2020/06/20(土) 18:48:48.40ID:oRXEYAoP0
>>489
確かにAKのセレクタは素早く操作できるから
あの距離でもそこまで問題にはならないか
2020/06/20(土) 19:15:04.67ID:LEKDU9+6p
えっ
2020/06/20(土) 20:12:52.92ID:cMFZOV+H0
槓桿は間違いなく照準器と干渉するよ
そのうち誰かが私物のサイトをぶっ壊して問題になるだろう
2020/06/20(土) 20:43:24.18ID:yS3CxU8g0
＊＊と比べてここがダメだから採用するな、て話になると世界の小銃は１種類になるわけなんだが
2020/06/20(土) 21:03:33.58ID:PvOH+7Ov0
apc 556 、Bren2に操作系が近い（apc 556 はほぼ同一）ので
チャーハンも非連動なんじゃないかな
2020/06/20(土) 22:11:03.32ID:oRXEYAoP0
非連動式：　XCR-M、ACR、BREN2、XT105、CARMEL、MSBS、HK433、SCAR-SC
連動式：　SCAR、APC556、ARX、AK-Alfa、AM-17、QBZ-191
おそらく非連動式：　ART556、Zolfaqar
不明：　NAR-556　SkeliX11、CMCR

調べた限りはこのような感じ。間違いがあったらすまん
QBZ-191が連動式なのは意外だった
2020/06/20(土) 22:19:38.67ID:FdZKQkVB0
>>494
じっさい世界中の軍隊でAR系に収斂してしまいそうな勢いじゃないか
2020/06/20(土) 22:24:31.30ID:RNQif2GF0
South Korea Selects DSAR-15PC Carbine for RoKA’s Special Warfare Command

The rifle has a short-stroke gas piston and an 11.5-inch barrel. Overall, the rifle is said
to be just under 30 inches long and weighs around 3kg,
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/06/18/south-korea-selects-dsar-15pc-carbine-for-rokas-special-warfare-command/
2020/06/20(土) 23:48:54.25ID:/vh2hJHU0
>>496
最新のscarって非連動式じゃないの？
2020/06/20(土) 23:57:54.66ID:Fj4XqjXcd
>>499
米軍のコンペで落選したFNアドバンスドカービンが非連動なだけでSCARは連動のままなんじゃないの？
2020/06/20(土) 23:59:47.19ID:DwGqPoH60
>>496
HK433って動画や詳細発表されたの？

初登場から3年たってるのに20式以上に謎な存在なんだけど。
2020/06/21(日) 01:20:38.97ID:JtOjtCOA0
>>498
HK416コピーのコピー品か

HK416のライセンス品のCAR816のライセンス品ってわけやけど
特殊部隊が使うんだから正規品買うか正規品ライセンスでええのにねぇ
またポッケないないしたいんだろうか

てかこの感じをみるにHK416は買うにしてもライセンスするにしても
普通にそこそこかかるんやろねぇ
20式がコストで勝ったのもみるに高いんやろねぇ
2020/06/21(日) 01:46:17.37ID:sBD7ASLS0
>>500
そういえばFNACを忘れてた
2020/06/21(日) 01:48:08.14ID:sBD7ASLS0
>>501
射撃動画はまだだけどTFBの記事には
フォワードアシスト機能付き非往復式チャージングハンドルと書いてある
2020/06/21(日) 02:38:58.15ID:lkRar47o0
CAR816ってHK416のライセンス品なの？
日本語資料しか見つからん
2020/06/21(日) 07:35:56.89ID:sxzWvAiK0
初歩的な疑問なんだが今の日本に他国と遜色ない自動小銃は作れるのか
2020/06/21(日) 07:49:40.89ID:R6QRQNm/r
見た目だけは真似できる
軽量化したりオプション品を同じようにつけることはできる

でもそこに魂はない
現場の人間の生の意見がないからだ
真に自衛隊と日本人に使いやすい銃はうまれないだろう
戦争のために洗練された道具の改良は禁忌だからだ
2020/06/21(日) 07:56:40.00ID:R6QRQNm/r
国が予算を出し
防衛省が仕様を決定し
自衛隊が配備・運用を計画して
下に与えるのが装備品
そこでおわり
その先はなく、改良することなく数十年使い続けることになる
2020/06/21(日) 08:59:39.84ID:ofk35bZH0
20式が予想外にトレンド網羅した銃で価格も安いっていうんで、なかなかピリッとした批判が出来ないスレって感じ
2020/06/21(日) 09:22:47.65ID:aOeJnc4Z0
悪いもんじゃなきゃ叩かないでしょ
それだけ今までが微妙だっただけ
2020/06/21(日) 09:38:56.35ID:Cg5uVLUT0
調達価格だけは間違いなく高いよ
そこは擁護不能
改良に改良を重ねたHK416Fより高いてなんやねん
2020/06/21(日) 10:42:27.91ID:jt6ZUGLa0
>>511
HK416Fはいくらなの？
ソース付きで頼む
2020/06/21(日) 10:49:16.11ID:ofk35bZH0
他の候補より安いと選定理由を出してるのに、それでも高い高いというのがちょっとよくわからないんだよな
フランスと同条件で同数を調達できるわけではないだろう
しつこくHKやFNH相手に値下げ交渉すればフランス並の価格を出してきたってこと？
2020/06/21(日) 10:55:32.93ID:h6CYuhhG0
今はは多少安い値段出してきても小銃の設計生産能力を失ったらボッタクリしてくるでしょ
2020/06/21(日) 11:07:14.68ID:vE4HWB58d
HK416Fは10万を3～4億ユーロという話なのでユニットコストは40万円程度になります。
2020/06/21(日) 12:30:10.73ID:O2Umn0lF0
3.5kgは重すぎって言われてるだろ
2020/06/21(日) 12:49:20.23ID:lkRar47o0
能力無くしたところで銃メーカー同士で価格競争してるんだからぼったくられることはあり得ない
2020/06/21(日) 14:30:52.12ID:JtOjtCOA0
>>505
厳密にはHK416のライセンス取得して
HK416にSIG516の要素合わせたのがCAR816
だから純正HK416ライセンスではないが
HK416のライセンス品としてほぼ扱われてる
HK416の改良品の一種だわね

でもってCAR816を南鮮はライセンス生産してる
CAR816とDSAR-15Pはほぼ同じだろうが
DSAR-15PC、つまりカービンタイプは南鮮独自のバリエーションかもねぇ
2020/06/21(日) 15:17:02.80ID:lkRar47o0
じゃあライセンス品じゃねーじゃん
2020/06/21(日) 16:13:10.35ID:h4nrbZ6c0
ショートスコープ付きであのコストなら納得のコストでも勝ってるだったんだけどね…
2020/06/21(日) 16:24:28.08ID:JtOjtCOA0
>>519
ライセンス取得して作ってるHK416の改修品がCAR816
HK416をベースに新規設計したもんではない
2020/06/21(日) 21:48:59.94ID:IPPy8sdC0
>>476
rail対応薬莢受け袋
2020/06/21(日) 22:38:14.48ID:K0IlJfaB0
HK433は売る先が無いんじゃないかね

ハンドガード変えたHK416と差が少ない
2020/06/21(日) 22:57:33.74ID:gH70JRk/0
>>523
ドイツ軍の小銃コンペが決まれば良いがコンペの続報が全くないのがな
進んでるのか止まってるのか全く不明
2020/06/21(日) 23:10:30.84ID:O2Umn0lF0
欧州のブルパップの火を消すな
2020/06/22(月) 02:29:24.70ID:cS6+4dmhK
>>524
コロナで予算がー
…で死んだんじゃね？
2020/06/22(月) 02:48:20.18ID:WFGxJUeBp
アメリカ製のG36なら問題出ない辺り
ドイツ自身の製造業に問題あるのかもしれんね
2020/06/22(月) 16:09:49.38ID:zW5Hycsp0
>>527
最近ドイツ国内の製造業は空洞化進んでるからなぁ
EU内の別の国で製造しまくってるからねぇ
特にポーランドはドイツの工場と化してるし
ドイツは自然エネルギー云々ほざいてるが
そのドイツメーカーの製品はフランス原発や
ポーランドの石炭火力発電のおかげでもあるし

ドイツ軍と同じでスカスカな状態ですからなぁ
2020/06/22(月) 21:56:35.33ID:cmnb63BV0
>>523
エルゴや機能性だけ見ればHK433のようなACR系は416のAR系の上位互換に見える
米海兵隊みたいにAR系じゃないとダメってわけでもないなら
433も普通に選択肢に入るんでは
2020/06/24(水) 06:11:07.42ID:eM/DMYYad
日本もブルパップを開発せよ
2020/06/24(水) 06:21:00.37ID:WaLv6Wmt0
無駄
2020/06/24(水) 07:08:10.23ID:hgatahUY0
>>530
あんな実用性の無い　欠陥品なんて要らんよ
2020/06/24(水) 08:05:30.53ID:zLM3Xeao0
>>532
照井氏「やだ！本官20インチブルパップ30口径じゃないとやだ！」
2020/06/24(水) 10:56:02.88ID:96R8oEvr0
ブルバップって結局消滅しそうだな。なんでダメなのかねえ。耳元に機関部があると嫌とかかな
2020/06/24(水) 10:59:33.37ID:96R8oEvr0
エアガンでも銃の重量バランスが悪いと使いにくいからそれが理由かなあ。

M4は普通のハンドガードだって右手でグリップ持つと前後のバランスが良いので片手で取り回しやすくで良いが

金属のレイルつけるとフロントヘビーになって下にグリップつけないと使いづらくなる
2020/06/24(水) 11:26:33.71ID:4PZO2Q+Y0
耳元に機関部は本能的にイヤだよやっぱり
L85の初期型とか生きた心地しなかったろうなあ
2020/06/24(水) 14:55:29.19ID:0ma6t4gz0
ブルバップは滅びぬ！何度でも蘇るさ！短全長長銃身こそ人類の夢だからだ！
2020/06/24(水) 16:51:40.12ID:XRjzddkc0
好き嫌いではなくてどういう戦場を想定してるかだな
正直機動力優先ならブルパップは悪い選択肢ではないと思うよ
2020/06/24(水) 17:57:54.75ID:C2uXv2Zdd
NGSWでジェネラルダイナミクスのプルパップ案が採用されたら掌返してやるよ

それまではブルパップは不要って扱いは覆らん
2020/06/24(水) 17:59:35.12ID:C2uXv2Zdd
誤変換　ブルパップな
糞みたいな変換精度だな　これだからアップルは…
2020/06/24(水) 18:49:21.94ID:Kzzz5CI10
アメポチは一生AR使ってりゃいいよ
2020/06/24(水) 19:05:27.11ID:V4ub+kajr
5.56でそんなにバレル長要らんわってのが現代の基本的な考え方だからねえ。じゃあブルパップで切り詰めてみたらというと、20と同じ銃身長のX-95は確かに超コンパクトだけどアクセサリ付けるスペース無さ過ぎて現代戦のトレンドからは外れちゃうし。
2020/06/24(水) 19:21:07.55ID:eQipUWR30
素人の俺が使うわけじゃないから、何でも良いよ
2020/06/24(水) 20:05:44.87ID:A3niZ7ro0
現場の要求が短くしてCQBがトレンドだったのは90年代00年代イラクまででしょ
それ以降は14インチじゃ射程も精度も劣るし困ったもんだ、しかしCQBだってあるから野戦なら20インチ正義だがそれもなぁ…で困ってるのが今だろう
2020/06/24(水) 20:12:45.65ID:8wMRY1Yy0
Twitterや戦術スレとかでも言われた話だが、銃オタは装備をシステムとして見ない
銃だけで戦争する様に考えがちだから、やたらと長射程に拘る傾向がある
ミリオタの中でも底が浅いってね
2020/06/24(水) 20:18:27.77ID:A3niZ7ro0
米軍は中東で機関銃とボディーアーマーの戦争してきたからそうなるのもしゃーない
陸自が参加したNTC訓練でも解説してたけど火砲も航空支援も来ない、使えない戦場で揉まれ過ぎた
2020/06/24(水) 20:41:03.28ID:Kzzz5CI10
>>545
射程なくていいならサブマシンガンだけ持ってりゃいいじゃん
地図ばっか見てる連中は、砲爆撃で何もかも片付けられると勘違いする傾向にある
2020/06/24(水) 20:42:36.75ID:iix4s4kr0
>>546
その米軍も「非正規のタクティコウにかまけすぎて、正規軍のロシア軍に勝てない可能性が…」とビビってるな
10インチバレルでCQB最高だぜ！ってやっても機械科歩兵にはあっさり粉砕されるしねぇ
2020/06/24(水) 21:00:50.75ID:8wMRY1Yy0
>>548
ん？(笑)
そのロシア軍自慢の最新欠陥銃に米軍がビビった話か？
https://twitter.com/moscowmk23/status/1275435955562807296?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/24(水) 21:13:18.39ID:T5icITX30
IFV化された小銃分隊なら、25mmやら7.62mmやらの支援を常時受けられるから全員カービンで良いという話もある
陸自普通科部隊の大部分はそんなもの無いので射程は欲しいだろうな
まだSS109が無くて米軍がM193使ってた頃は、有効射程が短いという理由で5.56mmに否定的だったと聞く
551名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f38-scAo)
垢版 |
2020/06/24(水) 21:58:14.36ID:+JxeX7Id0
>>545
銃は戦術よりか戦闘の類だろ
2020/06/24(水) 22:13:48.53ID:gSA2jHDd0
アフガンじゃ主に野戦だったし米軍がM4を標準化したのはCQB重視じゃなくて軽量化が目的だよね？
でなきゃRCO照準器を標準化したりしないはずだし
仮に寸法が問題になるならMRAP内での取り回しの方が理由としては大きいんじゃないの

20式のあの13インチ銃身も、仮にあれが標準仕様ならやはり軽量化が目的でしょう
今でも89より長い90センチクラスかそれ以上の小銃でCQB訓練してる国は沢山あるし
もこの度は伸縮銃床を備えるのだから、寸法を理由にあえてM4より短くする道理もない
2020/06/24(水) 22:16:37.33ID:5RwY/GQy0
https://ssl4.eir-parts.net/doc/6203/ir_material_for_fiscal_ym1/73893/00.pdf
41ページ、やっぱり陸自向けPMAGは輸入？
D-60やtrijiconのACOGもあるのが興味深い。
2020/06/24(水) 22:24:50.48ID:gSA2jHDd0
ACOGからしてPMAGもAASAMで使う89用だったり
あるいは防衛・”警備用"と書いてあるから警察、海保向けの可能性もあるかもしれない
D60はS向けだろうか
2020/06/24(水) 22:28:25.52ID:5RwY/GQy0
https://ssl4.eir-parts.net/doc/6203/ir_material_for_fiscal_ym1/82514/00.pdf
こっちはさらに面白い。
４２ページ
＞＞陸上自衛隊以外の自衛隊及び警備&#12175;政機関から新小銃の受注を獲得し、売上拡大を目指す
減音器・訓練器材などの新小銃関連製品の開発を促進し、売上拡大を目指す
海上自衛隊・海上保安庁より引合いを受領。以後、継続的な受注獲得を目指す
新小銃関連製品の開発試験等を進め、客先へのPRを開始予定
2020/06/24(水) 22:36:47.01ID:gSA2jHDd0
結局、現時点では軍用銃としてもスポーツ銃としても輸出は計画されてないのか
HOWA5.56なんて呼んでたから期待したのにな

＞2021年度より陸上自衛隊へ販売開始予定
今年度予算で3000丁調達されてるけどこれはまだ試験用ってことかな
納入とかでなく「販売」って表現は防衛装備界隈では普通のこと？
なんかこれまでとは違う調達方式を連想させるんだが
2020/06/24(水) 22:40:59.08ID:NuBZNyGh0
コンタクト取ってる海自海保
連絡取ってすらいない空自ェ
2020/06/24(水) 22:47:00.34ID:DwbpFgZf0
国内の民間に卸せよなー
日本の銃規制もどうかしてるぜ

独立ピスだから腰うち出来る？
ピスグリだって出来るわバカじゃねーの？
2020/06/24(水) 22:49:59.57ID:JB08UYot0
5月から導入した設備は銃身加工の設備だったのか
それはそうとホーワさん、Trijiconの正規代理店なのは前々から知ってたけど(元はセキュリコ)、MAGPULやSurefire製品も取り扱ってるんすね…
減音器や訓練器材ってのも気になる
2020/06/25(木) 01:41:26.72ID:kdtivYBk0
ブルパップは狙撃用途なら地味に悪くはないんだけどね
マークスマンなら他の銃と長さを揃えつつ長射程化できる
普通の小銃の場合、そもそも射程はあまり関係ないからなあ…大事なのは支援火器の稼働であって
2020/06/25(木) 08:32:41.50ID:iuEnoiyup
>>549
西側の真似事なんてロシアには到底無理な話やなw
2020/06/25(木) 11:22:00.42ID:ItchU6XQ0
>>555
陸自以外にも売り込むと言ってるのに
自社の製品をHOWA5.56と読んでないのは気になるな
2020/06/25(木) 16:50:06.91ID:EtOt597E0
ブルパップがアレというより
AR-15がアクセサリてんこもりでそっちの発展に大きく寄与して
結果アクセサリ類前提の現代の小銃においては
AR-15ベースに物事が進むのは当然となるからなぁ
2020/06/25(木) 19:51:47.11ID:ItchU6XQ0
将来、アーマー抜くのに20インチ超の銃身が必須～みたいな状況になれば
ブルパップも再評価されるかもしれん
次々世代あたりの小銃で電子式撃発が普通になれば
ブルパップ特有の部品点数の増加やトリガープルの劣化は解消されるだろうし
統合照準器が普及すれば銃だけ出して撃つこともできるから、スイッチングも重視されなくなるはず
その場合不利といえば重量バランスと弾倉交換ぐらいになる
2020/06/25(木) 20:00:50.34ID:DV/8JQyoM
そんだけやってまだ不利な点残ってるんなら無理だな
消え行く運命だろ
2020/06/25(木) 20:22:43.41ID:JGxNlUmD0
まぁ、何でも良いかな
使わないし
2020/06/25(木) 21:09:09.93ID:vINrgJlM0
新規で採用するとこや開発してるところあるから消えることはまずない。
2020/06/26(金) 01:25:28.13ID:ieCWsSNz0
>>545
艦艇みたいにセンサー盛り盛りのFCSが実用化されればシステムと呼べる側面が出てくるんだろうけどまだまだ先だな
https://news.militaryblog.jp/web/efa/Shooters-at-ATG.html
2020/06/26(金) 09:08:28.80ID:YxO6cFyJ0
>>567
まあ消えはせずとも、勢力としてはWindowsに対するMacみたいなレベルだけどな
ブルパップ式が主流を取ろうと思ったら、既存のデザインよりもはっきり明確な利点や将来性が見えてこないとな
いやまあ見えてこないとも糞も世に出て何十年経ったねんって話だが、やっぱ原理的なデメリットと社会的なインフラのスタンダードをとうとう取れなったのが致命的
今ブルパップの組織は更新もブルパップだろうが、M4系列組使ってる所は大幅な転換訓練してまで買ってはくれない
2020/06/26(金) 09:33:52.12ID:bVZG3Cuy0
>>564
現場からブルパップが嫌われた一番の理由は重量バランスだと思うんだがな　ソレを最後まで残しちゃ駄目だろ
ブルパップが生き残るのは　重心がグリップより前に出る長くて重い銃身なパレットとかな銃だけじゃないかな
571名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-wMgy)
垢版 |
2020/06/26(金) 09:57:21.91ID:/HkirET00
海賊・不審船・武装漁船・違法操業漁船対策で
25ミリ単装機銃の再設計したほうがいい
エリコン20ミリでもいい
小銃も射程の長い7.62のほうがいいでしょ
狙撃銃の12.7もあると便利
水産庁の船も武装が必要
2020/06/26(金) 11:07:29.31ID:/UVhT1+e0
>>569
Windowsに対するMacなら4割近い(個人用)シェアが無いとな
2020/06/26(金) 11:10:46.43ID:/UVhT1+e0
最近は会議の時なんてほとんどがMacAirなんでWindowsパソコン出すの恥ずかしいわ（笑）
2020/06/26(金) 11:20:56.60ID:De9c8m/T0
マカーとブルパップ推しのミリヲタって意識高い系情弱という点ではそっくりだな
2020/06/26(金) 11:33:40.83ID:IJdByQcX0
>>573
つまんねーこだわりだな
2020/06/26(金) 12:11:30.16ID:kDq+w4aB0
人と違う物大好きマンぼく、アメ車に乗ってマイナー銃を買い銃砲店を困らせる
2020/06/26(金) 12:18:17.17ID:vWTfNCreM
>>569
フランスが辞めたから辞めるところ結構出て来るだろ
イギリスも厳しいだろうし
2020/06/26(金) 12:22:24.21ID:2M6V6gScd
>>570
コンベンショナルで「バランスがいい」のなんてAR-15ぐらいだ
フロントヘビーな銃の方が良いと思ってる兵士なんて1人もいない
2020/06/26(金) 12:29:58.80ID:kDq+w4aB0
>>578
跳ね上がりも今は高性能なマズルブレーキあるしな
2020/06/26(金) 12:42:48.63ID:UYY7CbRK0
>>577
両者は影響力の強い国だけど
両者が使ってる銃は他所から参考にされるほどの傑作銃というわけでもない
ブルパップを使う国が次世代にブルパップを志向するというのは基本的に変わらないと思う

ブルパップとコンベンショナルの違いは本質的には些末な問題だし
「政治や調達性が影響せず」、「適切な候補が存在する限り」は慣れた方を選びたがるんでは
2020/06/26(金) 13:09:55.22ID:YxO6cFyJ0
結局、今更変えるのは転換訓練が手間過ぎるんだよな
多少異なる程度なら気合で良いだろうが、どうあがいても全く違う操作や使い勝手になる
一部部隊とか警察の特殊部隊、とかなら規模も知れてるからまだいいだろうけど、陸軍の歩兵用主力小銃となると数が多すぎる
この壁を突破しようと思ったら、よほど変更先が超高性能で次世代トレンドになるのが目に見えてるとか、政治的なもごもごとか、
あるいは有事になったのに手に入るのがそれしかないとか(建国当初のイスラエルかなんかか)

ぶっちゃけ米陸軍が昨今話題の新弾薬つかう次世代小銃コンペで、ブルパップの奴を選んだらワンチャン大逆転あるが、普通に選ばんだろうし
2020/06/26(金) 14:05:41.17ID:1fXEjUNhd
調達予定品目(弾火薬室)に5.56mm高圧試験弾ってのがあったけど、20式用かな？
2020/06/26(金) 14:35:52.68ID:F8VALM010
マガジンチェンジや機関部の操作が本能的にやりづらい位置にあるからでは
全面戦争しか頭になかった時代は我慢せえですんだが90年以降歩兵とか
特に特殊部隊の発言力が大きくなった
2020/06/26(金) 14:37:24.78ID:/UVhT1+e0
マルイに訓練用の20式発注するかな
2020/06/26(金) 18:41:28.85ID:UmpPlT6b0
>>582
恐らくそうなんじゃね？13インチ銃身なのはそれ前提なんだろなあ
2020/06/26(金) 19:43:26.93ID:CKBZcC1zK
>>584
発注しなくても電動でマルイが出すでしょw
2020/06/26(金) 19:59:34.21ID:53fb29Ra0
>>585
銃を開発してから弾を試作するのか？
2020/06/26(金) 20:13:33.03ID:zbVAXSFY0
高圧試験弾は89式納入時も毎年製造ロットから1丁抜き出して試験してるよ
高威力弾の事なら試験中じゃね？
589名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fad-Y5EN)
垢版 |
2020/06/27(土) 00:34:30.51ID:D/j8HbEo0
>>584

>マルイに訓練用の20式発注するかな

銃身、レシーバーやらチャンバー等の核心部分以外の部品を、豊和製の実銃と
共通化してさらなるコストダウンを計れたりする事はないか、、
2020/06/27(土) 00:46:26.75ID:OG84dc4R0
キドセンがロールアウトした瞬間に
タミヤから精密モデルが出る不思議な現象（）と同じでしょ
2020/06/27(土) 02:25:29.94ID:uA1OBc070
>>589
武器関連以外のストックやレイルは豊和工業から本物提供してもらう方が訓練用としては良いだろう
2020/06/27(土) 02:29:42.33ID:uA1OBc070
これはマルイだよね

http://get.secret.jp/pt/file/1593192471.jpg
2020/06/27(土) 02:41:16.61ID:S61+toTy0
確かにマルイはコスパ良いし自衛隊以外でも訓練に使われた実績があるけども
マルイが自衛隊以外のセキュリティ市場に意欲や関心を持ってるとは思えない
セキュリティ用の模擬銃は需要がそれなりに大きいし、銃器メーカー自身でエアガンを供給する例もあるので
メーカーを育てる、という観点では、実績も意欲もあるシステマとかに訓練用のエアガンを作らせた方が良いと思う
もしくは豊和自身で作ればいい
2020/06/27(土) 12:23:29.76ID:+qc8/2Eh0
トレポンは高過ぎてCQB訓練でガチャガチャやるのにはちょっとどうなのとは思う。
20式はあちこち民生品使ってるから再現は簡単そうだよね。
2020/06/27(土) 14:52:39.71ID:UzZILVRX0
>>594
CQB訓練は木の棒持って口でバンバン言ってもできるしな
2020/06/27(土) 15:42:01.01ID:gjIq6flP0
>>556
正式名称決まるまでのもんだろ＞HOWA5.56
AR-18（AR-180）の件があるから20式の販路を広げようとは思ってないよ

あるとすれば海外法執行機関への販売があるかどうかってとこよ
東南アジアの海上警察あたりとかな
対水、対塩がほかのものより高いなら興味は持たれるかもな
まぁ代替品はいくらでもあるから買わないだろうけどもね

3000丁は試験用じゃねーだろうよ
試験用でそんなに買わねーし
あと販売って表現にそこまで深い意味はない
2020/06/28(日) 00:41:18.74ID:DqLWm9Y90
20式の記事どうだった？
2020/06/28(日) 09:35:15.04ID:dLfyY+5D0
民間にはフルオート合法な州にしか売らんじゃろ
手間かけてセミオンリーにしたところですぐまた改造されるのがオチ
そういった州はその後のことがまた面倒
2020/06/28(日) 09:46:28.49ID:CRM1z2JB0
日本でも解禁しろよ
2020/06/28(日) 10:38:59.41ID:muZO0nDU0
>>586
新小銃は豊和がおもちゃ分野でも意匠登録しているから、モデルカンメーカーが
勝手に商品化する事は出来んのだ。

ライセンス供与でモデルガンメーカーに作らせて、民生向けはメーカーが直接販売、
訓練機材としての電動ガンはOEM品として豊和が納入という形になるかもね。
2020/06/28(日) 10:46:24.46ID:SjL+Hkl30
その20式銃おもちゃの中身はマルイのHK416
2020/06/28(日) 11:19:49.13ID:SVGiF7wld
>>597
Gunとアーマガ両方買ったが、Gunの方が担当者に対する質問もあって詳しく書いてあった印象
アーマガはSHIN氏やJIEN氏の考察が面白かった
2020/06/28(日) 12:07:32.56ID:qyKZzB0Va
>>598
もしアメリカ市場に出すなら完全にコレクター狙いで1挺1万ドルの1000挺限定とかで商売した方が良さそう
無改造に限り生涯保証付きとかで
2020/06/28(日) 12:24:34.97ID:zOGa6OEAd
1万ドルもあったら民間向けM60(8000ドル)買えてお釣りも来ちゃうけどなぁ
2020/06/28(日) 12:41:13.63ID:DqLWm9Y90
>>602
gunにも記事あるのか
ありがとう

チャーハンが単純な連動なのが意外やった
2020/06/28(日) 13:28:33.27ID:CRM1z2JB0
日本の軍用銃とかクッソレアだからマニアは殺到すると思うよ
高精度ライフルとかハイエンドスポーティング散弾銃は1万ドル超えの物も珍しくないし欧州高級ハンドメイド銃は10万20万ドルなんて物もあるし
2020/06/28(日) 13:55:27.39ID:+bIbbq8hr
HOWAにそんなブランド力ある？生涯補償と精度補償付きのボルトアクションを700ドルで売る、コスパに優れた実用ブランドにプレミアなんか付かねえでしょ。自衛隊刻印打ったもんなら別かもしれんがそんなん売れるわけねえし。
2020/06/28(日) 13:59:32.49ID:CRM1z2JB0
価値は希少性ありきだぞ
定期的に再販される様なら1500ドルでも怪しいわ
89式だって100丁限定で流されたらスゲー値段付くよ

性能だブランド力だじゃ全く値段つかない
2020/06/28(日) 14:06:59.96ID:3g2zFYxj0
廃棄する六四式を再整備して売ろう。
海外にも自衛隊装備ヲタがいるそうだから引き合いはあるだろうし
「今ならあのバネピン五本がおまけに付いて来る」
2020/06/28(日) 14:08:13.44ID:2Hk6bfM+0
>>608
まあ20式小銃ならね。ただHOWA5.56ならいくら限定したところで。
2020/06/28(日) 14:12:01.55ID:rvw8Yri7d
日本もいろんな銃撃てる射撃場つくってや
2020/06/28(日) 15:49:00.85ID:j87SVnvM0
>>605
安さに負けてAMの方買ったけどかなり力の入った特集で満足＼(^o^)／
2020/06/28(日) 17:47:33.49ID:WG2+ZqD60
>>612
パンッアーにドアップの写真が出てたわ、、解説よりドアップの写真やで
2020/06/28(日) 20:00:11.04ID:8gkQWniu0
20式の件で4cahnにスレが立った時、89のパーツキット輸出して欲しいって人は結構いたよ
まぁもちろん希少だから需要があるわけだが
2020/06/28(日) 20:15:16.28ID:7DbQ7gPOd
写真はアームズの方が良いけど考察は長いばっかりでGun誌の方が深い
ライターの背景の差がそのまま出てるね
2020/06/28(日) 20:35:20.76ID:8gkQWniu0
槓桿が往復式かどうか言及あった？
2020/06/28(日) 21:00:52.70ID:xkF+SQO00
>>616
往復式とのこと
2020/06/28(日) 21:23:58.22ID:8gkQWniu0
>>617
サンクス
そっかぁ残念
2020/06/28(日) 21:51:11.26ID:DqLWm9Y90
チャーハンがレシプロケイトって書いてるのはgunの方
正式化発表の記者会見に出席した記者が書いてて、結構踏み込んでる

アームズの方はネットで有名なライターの記事で、
情報量は多いけど、会見出てないぶん調査は浅い
2020/06/28(日) 21:56:02.10ID:DqLWm9Y90
ただ、gun誌の記者会見で応答してる防衛省の担当官も発言が怪しくて
HOWA 556の開発に自衛隊側が関与してないかのような応答になってる

実際には陸自が仕様を要求してたので、これはちょっとおかしい
2020/06/28(日) 22:03:27.84ID:6F7NDS6Op
それはしょうがない部分もあるなぁ
2020/06/28(日) 22:34:12.65ID:8gkQWniu0
SAT誌は7月1日だっけ
槓桿引いたりする動画はあそこのライターがうｐしたものだよね
2020/06/28(日) 23:14:10.85ID:j87SVnvM0
>>620
表面上はHK,SCAR,HOWAを比較検討した結果、HOWAが最も適していると判断されたと言う事になってる（笑）ので

開発段階で自衛隊が関与してたりすると大問題だよ
2020/06/28(日) 23:53:47.94ID:8gkQWniu0
開発段階で試験用火器の調達や仕様に関わる情報は公開されてるし、別に関わってる体でもいいんじゃない？
たとえば戦闘機や装甲車の開発は海外に適当な候補がないという理由で行われるけど
それでも試作品ができたら海外製との比較はするでしょう？
2020/06/29(月) 00:34:58.69ID:ohOrmZPa0
>>624
単にサヨク対策でしょう
何で上げ足とられるかわからないので余計な事は言わない
2020/06/29(月) 00:37:51.38ID:ohOrmZPa0
>>615
そっか。新小銃なんて何十年に一度の事だしコロナ給付金も入ったから思い切ってGUN誌も買うかな
2020/06/29(月) 02:48:34.13ID:JH0LpLjR0
決算説明会資料
https://ssl4.eir-parts.net/doc/6203/ir_material_for_fiscal_ym1/82514/00.pdf
>陸上自衛隊以外の自衛隊及び警備行政機関から新小銃の受注を獲得し、売上拡大を目指す
>減音器・訓練器材などの新小銃関連製品の開発を促進し、売上拡大を目指す
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
>海上自衛隊・海上保安庁より引合いを受領。以後、継続的な受注獲得を目指す
>新小銃関連製品の開発試験等を進め、客先へのPRを開始予定

>新小銃の量産開始に際し、工場レイアウト変更等生産性改善を目指す
>新小銃用部品調達の効率化を目指しサプライヤーの見直しを実施
>防衛・警備用輸入商材分野の販売促進により収益力の向上を図る

>輸入商材の取扱製品の一例（小銃用弾倉、照準具他）

>開発期間は8年
>口径　5.56ｍｍ
>全長　851ｍｍ（銃床伸長時）　779ｍｍ（銃床短縮時）
>重さ　約3.5kg
>素材と表面処理の改善により耐腐食性が向上

2020年3月期 有価証券報告書
https://ssl4.eir-parts.net/doc/6203/yuho_pdf/S100IVM3/00.pdf
>「20式5.56mm小銃」として2022年3月期から納入開始となる見込み
2020/06/29(月) 03:09:33.11ID:gxjiLhNUd
撃つ度に親指を怪我する欠陥銃
2020/06/29(月) 03:55:31.97ID:91ywy1Qld
>>619
ガスシステム、作動機構の話が無いのが精々GBBまでしか触らないマニアの限界だなと
2020/06/29(月) 04:21:09.39ID:5rZyNQYX0
>>629
アメリカ在住のガンスミスSIHN氏でさえ直接取材して見てきたわけじゃないから仕方ない
2020/06/29(月) 04:22:38.65ID:5rZyNQYX0
>>630
SHINだわミス
2020/06/29(月) 08:57:01.82ID:RHPUDREk0
お披露目の担当者というだけでガンマニアの突っ込んだ質問にピンとこない部分が多々あったんだろう
2020/06/29(月) 09:03:33.93ID:fEsFgW9F0
>>629
アームズの方は米国のSHINさんも記事書いてる

内部は非公開だったから触れなかっただけでは
2020/06/29(月) 11:39:15.19ID:rnc6ATBed
Gun誌の方は作動方式、ガスシステム、BUIS、NGSWとの絡みにも短いながら触れてるんだが
アームズの方はアメリカ在住のガンスミスであれかよ
なんだよモノリスティックレシーバーって
2020/07/01(水) 11:39:37.48ID:aq5q1/9I0
OTSがM-LOKハンドガード出したけどエアガン用なのか実銃用なのか分からん
5万越えだしさすがに実銃対応か？
https://i.imgur.com/xidDXNB.jpg
2020/07/01(水) 12:31:22.49ID:KeQph5AR0
>>635
実銃対応って誰が買うの?
2020/07/01(水) 12:31:53.04ID:tRnbLM800
>>635
89式は改修不可能って結論が出てる割には現代的なハンドガード付けてる隊員もいるし実情どうなってるんだろうな
2020/07/01(水) 12:33:00.19ID:tRnbLM800
>>636
そら自衛隊員でしょ
https://i.imgur.com/ath1RvS.png
2020/07/01(水) 15:05:30.83ID:aq5q1/9I0
>>637
そもそも可能か不可能かで言ったら不可能なんてないでしょ
どこの国も大体は銃床と被筒交換して延命してるんだし
89式のアップデートを試験しててもやらないのは、やった所でコストに見合わないと判断されたからだろうし
https://i.imgur.com/HIzfRnI.jpg
2020/07/01(水) 15:20:46.56ID:EUqtqDmB0
日本の出来ると出来ないは信用しない方が良いぞ

F-2のデータリンクとかね
米国産不適合→国産機開発→米国産搭載
2020/07/01(水) 23:39:08.94ID:8mUyqMjpr
北海道警察のSITが突入時に持ってたのM4かな？
https://img.youtube.com/vi/Ambz_lip55k/0.jpg
2020/07/01(水) 23:44:47.47ID:IpVvNRx30
>>641
弾倉がまっすぐだから非殺傷銃かもしれない
https://www.pepperball.com/products/vks/
名古屋立てこもりのときも同じものが目撃されたらしい
2020/07/02(木) 05:08:39.71ID:hB/7prvS0
これだな
https://i.imgur.com/YphbTut.jpg
石川県警
https://i.imgur.com/9tItvc8.jpg
愛知県警
https://i.imgur.com/kWetDH9.jpg
2020/07/02(木) 10:21:56.04ID:LPALV5Kr0
つーかさ
ここ20~30年でこの国も変わったよな

昭和は勿論平成中期くらいまでは容疑者が銃器で武装してんでもなきゃ銃器で対応とかしこたま叩かれただろ
2020/07/02(木) 10:50:25.32ID:bK1JbSQ20
>>644
昭和のほうが銃器犯罪は多かったんだぞ
金嬉老事件　浅間山荘事件　ハイジャック　シージャック　梅川の銀行立て籠もり、、射殺すれば人権派弁護士やらマスコミが警察を叩くし
国民に射殺するのが認められてからは　凶悪な銃器犯罪は減ったな、、ヤクザ同士の殺し合いは増えたが国民を震撼させた…とは言えんやろ
2020/07/02(木) 10:56:26.02ID:1U6pCZhr0
>>645
だからだろ
今そんな事件が起きたら速攻銃対やＳＡＴが飛んでくるが浅間山荘なんかヒデーもんだったぞ
2020/07/02(木) 12:18:11.00ID:6NZYsVQw0
>>645
金嬉老は在日朝鮮だったので刑務所ではトラブルを避けるため、女囚用の房に特別待遇でテレビ付の個室を設けて出入り自由にしたために女囚との接触もあったらしい

当時の日本はまだまだ未開国だったんだよね
2020/07/02(木) 12:36:52.32ID:bK1JbSQ20
>>645
なにせ戦時中の武器を隠し持ってたし　銃刀法はユルユルだったし、米兵だって聖人じゃ無かったし
某元ヤクザな物書きが　現役時代に広島だかの抗争を手伝いに行ったら歓待された…理由はコルトガバを二丁持っていったかららしい　もう一人はバズーカ砲を持っていってたとか、、帰りは飛行機だったとか…ガバガバ
2020/07/02(木) 13:30:49.71ID:kuChEUHf0
日本の警察がFASTヘルメット系使ってるの初めてみたわ
2020/07/02(木) 13:31:10.31ID:oOh4WZhIr
昭和の頃とか平成初期なんてヤクザがヤクザを射殺する事件が今よりも遥かに多かったからな
昔は抗争による暴力団同士の殺人事件だと割引が効いて2人射殺しても20年そこらで出れた
けど今は厳しくなって1人射殺したら無期懲役
ヤクザだってそんな割に合わない事は出来るだけやりたくないから銃犯罪は確実に減ってる
2020/07/02(木) 14:49:20.71ID:6NZYsVQw0
>>650
おゃっさん。
おじきが言うようにこれからは近代ヤクザの時代ですけんのぉ
2020/07/02(木) 23:07:22.82ID:tdtFMR0Td
>>640
電子技術の進歩で装置が小型化されただけなんだが
そんな事も分からない低脳は黙れな
2020/07/02(木) 23:19:01.04ID:MFgbYCcKr
>>652
これ
さす米
2020/07/04(土) 18:14:58.71ID:tW99aXCo0
>>643
ああ日本警察は最近流行りのM4っぽい非殺傷銃導入してんのか
ホッパーつけてないVKSみたいなのか
2020/07/04(土) 18:53:04.20ID:cMCokWo7a
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/8c4166a2f91e54e5e4303e0f432f5e636dc3d136
>イージス2隻増、陸自が補完　MD代替策、政府検討
>「イージス・アショア」の計画断念を受けたミサイル防衛（MD）の代替策として、海上自衛隊のイージス艦を2隻程度増やし、
>業務の一部を陸上自衛隊員に担わせる案を政府が検討していることが4日、分かった。
>基地の警備や営繕といった地上業務を中心に陸自隊員が補う案が浮上した。

これをやるなら海自も20式採用してもらわんとなあ
2020/07/05(日) 11:13:01.00ID:D799m7Zh0
>>655
海自で陸に上げられるやつは海で使えなかった使えなくなったポンコツだぞ
そいつらの仕事を陸自に肩代わりさせてポンコツを船に乗せろってか
2020/07/06(月) 21:26:19.68ID:yD/LttHd0
>>643
これってゴム弾？
2020/07/07(火) 03:36:14.29ID:6wmKohsg0
>>657
ペッパーボールの名前で既に分かると思うが、要するに唐辛子成分がみっちり詰まったペイント弾だな
被弾すると痣や出血、当たり所によっては失明したり、過去には米国で死亡事件も起きてるから使用する際は注意が必要
659名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-FbHW)
垢版 |
2020/07/07(火) 06:09:30.24ID:yAXqO4uda
暴徒鎮圧弾みたいなもんか
2020/07/07(火) 08:12:56.81ID:sIMGRNOr0
>>656
いろんな事情や向き不向きがあるし、そもそも艦艇戦力を維持するのに膨大なその他の維持体制が必要なのは当たり前
空自のパイロットは全体からすれば一部で、大半は整備はじめ航空機を維持運用する職種だが、パイロット以外をポンコツ呼ばわりする奴は普通いない
だいたい陸自だって直接戦闘職種なんて全体からすれば一部だろ
2020/07/07(火) 10:13:12.44ID:CEKQRTG00
>>658
「痔」かとオモタ（笑）
2020/07/07(火) 13:39:09.83ID:tC04qU0sK
>>660
なーに、自衛隊をオールライフルマン体制にすれば良いだけのことよ
そうすれば、後方職をポンコツなんて言うバカは消える
2020/07/07(火) 15:45:54.87ID:FumJqe6ua
某所でupされてた74MGの割れた遊底とピストンの画像ご存知の方いませんか？
2020/07/07(火) 19:40:22.16ID:YnqrJEXR0
>>661
それは痣より数倍恐ろしいな。ｗ
2020/07/07(火) 20:00:40.09ID:27HnXEPP0
>>661
実際カプサイシン弾撃たれて口の中に入ったら痔になってもおかしくは無いなw
2020/07/07(火) 20:50:10.45ID:sNAEdfCu0
本場の湖南料理食べた次の日腹下した上にアナルが痛くなったことがある
2020/07/07(火) 22:15:06.96ID:H1Or41sm0
アハーン
2020/07/08(水) 00:48:32.32ID:WgJoOat10
スレチだが辛いもの好きはまぁ理解できるが
激辛好きの連中はケツの穴強いんやろなぁ
2020/07/08(水) 20:01:59.74ID:84V42vrn0
>>627
海自と海保にも20式配備すんだな
2020/07/09(木) 17:12:22.16ID:LDMSnh6K0
空自はどうすんの？
M1カービン？
2020/07/09(木) 18:35:57.34ID:ltKNy8nm0
>>670
64式だろ。対空射撃には最低7.62mmが必要だからね
672名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-edot)
垢版 |
2020/07/09(木) 18:56:49.17ID:zsy2Oc0od
>>660
空自の場合は飛行機から離れるほどヒエラルキーが低い
2020/07/09(木) 19:36:18.57ID:Lxd64nkS0
AR-15は米空軍の警備銃として採用されたのが軍用の始まりだが。空軍で文句が出たって話は聞いたことがない。
（ジャングルの野戦に投入されたM16は話が全く別）
2020/07/09(木) 19:44:58.92ID:iKycaTKWp
空自も要廃な64式は順次20式に変わるやろ
2020/07/09(木) 20:12:36.98ID:a0cao1I70
無くてもええわ
2020/07/09(木) 22:28:36.45ID:bJDHbn+6d
>>671
対空照尺を追加でもすんのか？
2020/07/09(木) 23:54:21.82ID:nsDwh0gGa
もうアメリカ様と全く同じに揃えとけばいいよ
2020/07/10(金) 02:56:28.46ID:1SXgUyLZa
小銃、機関銃は現場サイドから不具合の声が起きても問題無しで済ますから・・・
住友の事案が良い例、官側で責任取った人いる？
量産確認試験、部隊実証試験の予算取ってまで行ってるのに・・・
お役人さまは誰も責任取ってない・・・
小火器の扱いなんてそんなもの
2020/07/10(金) 03:24:33.52ID:3soEsbw6a
日本の場合国産銃は企業独占だし、一般市場には出ないからデータ取りにくいし普通の自衛官も年1000発程度しか撃たへんからなぁ
2020/07/10(金) 04:42:17.07ID:HjEdgUWc0
実際住友ミニミに62みたいな明らかな欠陥なんてあったの？
2020/07/10(金) 06:28:22.87ID:ZpVAqqvL0
そもそも不正を行ったのはメーカーで、ユーザーである防衛省に責任問題云々はおかしな話。
精々、賠償請求と当該メーカーへの監査体制の強化、という程度の話にしかならんわな。

機械装置などは、検査基準からは外れているが実用上は全く問題ない、なんてケースは珍しくない。
結局のところ程度の問題なのだけど、軍ヲタには、基準値外れ＝使い物にならない不良品、みたいな
０か１しかない１ビット思考の人間が多い。
2020/07/10(金) 08:32:52.73ID:4pAXC+etr
住友は見た目と値段が御立派なくせにマトモに動かないから叩かれてんですよ
2020/07/10(金) 08:45:24.16ID:wPLYSaLtd
62式より酷いって書き込みを見たな。

日特から住友へ買収されてから品質は落ちる一方だったらしい。
2020/07/10(金) 08:48:00.65ID:LMKBL95zd
わざとやってたと思う
2020/07/10(金) 09:53:48.27ID:sYBDG96SM
艦艇部門無くなったのに
いまだに機関銃取り扱ってるのが不思議
さっさと止めないかしら？
コマツでさえ止めちゃったのに
2020/07/10(金) 10:03:11.68ID:HjEdgUWc0
データ改ざん自体は擁護できないが、住友ミニミが具体的にどれほど悪かったかは俺らには知りえない
少なくとも間違いないのは、もし箸にも棒にもかからない代物だったら
20年間の運用期間のあいだに62並の評判になってるはずだということ
実際は噂以上の話は聞かない
>682とか>683みたいなキヨタニ以下のいい加減な情報ばかり
2020/07/10(金) 10:32:23.24ID:R3p6Ggl40
幻の自動小銃と言う64式を作った人の本読んだら、素晴らしい小銃って自画自賛してて現場の不満とか何も言って無かったけど、そういう人が作ってるんだから不具合改修は無理だろうなと思った

自分自身で自画自賛する人ってだいたい仕事できないからねえ（笑）
2020/07/10(金) 10:50:06.50ID:jS7EiGQE0
あくまで不良品をそのまま納入しただけだから個体差の問題だろう
そのせいでか自衛官同士でも62式は使える使えないで喧嘩になってたのを見た気がする
2020/07/10(金) 10:59:03.29ID:sYBDG96SM
64式なんて、所詮小銃
74式が一番いいって、機関銃手が言ってたのは見たことがある
2020/07/10(金) 10:59:55.39ID:R3p6Ggl40
>>689
（笑）
2020/07/10(金) 11:07:58.11ID:uAbAbg7i0
>>689
74式もm1919の方が断然良かったなんて言われてるしな…
2020/07/10(金) 11:18:59.16ID:VUtTsiws0
元自の人が言うには64式は構えが甘いとジャムりまくるが
上手い人が撃てば快調らしいから日本製武器の伝統で
名人の技・微妙なコツを必要としたのだろうか
2020/07/10(金) 11:20:27.61ID:uk80Pqerr
もう機関銃は輸入で良いよ
米国製もドイツ製もベルギー製も安くて高性能で拡張性もある
住友 コマツみたいなのを防衛産業に残す為に仕事を振る方が日本の安全保障にとって悪影響を及ぼす
2020/07/10(金) 11:33:04.25ID:i+Z4yp110
64式が一番軽いからなんじゃないの
重いと外乱の影響を受けにくくなるから
2020/07/10(金) 11:35:09.06ID:FlcheKwK0
GUNの20式特集を昨日読んでショックだったこと
マルチキャリバーじゃないんかーい
2020/07/10(金) 11:49:24.72ID:wPLYSaLtd
>>686
Twitterでウォルフガング・ゴッテンベルグさんが、日特の時代は機関銃の技術力あったけど、住友によって急速に失われていったと説明していたよ
2020/07/10(金) 11:53:43.13ID:3soEsbw6a
正直戦争に行くとなったら実績のある米や露とかの小銃持っていきたい感
2020/07/10(金) 11:54:08.74ID:wPLYSaLtd
日特の時代は九七式自動砲やホ1やホ3、海軍の九九式二十粍機銃など生産していた実績があるし、説得力はそれなりにあると思うが？
そもそも62式の評判だって明白に分かれているのは今更言うまでもないだろ
ゴミという人もいるけど、故障しなかったし故障させる奴はヘタなだけだという人も居た訳で、結局貴方がいう62式の評判も「噂」の域を出ない
噂で語るしかない中でそれを分けるのは説得力だろう
2020/07/10(金) 12:36:22.79ID:Ko2SnLL4p
旧軍みたいなゴリ押しだな
2020/07/10(金) 12:48:05.69ID:FXO22Nfp0
アメリカですら他国の銃買うのにコンバットプルーフも民間需要による技術蓄積もろくに無い日本が国産に拘る理由よな
2020/07/10(金) 13:03:32.93ID:S5sgvMnZd
ブローニングM2は武器庫に米軍のお下がりと国産の真新しいQCB仕様があったけどアメリカ製は快調で国産はジャムりまくりだったわ

当時は自衛隊あんまり撃たないし部品のアタリとか慣らしとかまだなんだろうと思ってたが
2020/07/10(金) 13:34:37.96ID:OwSNmz5N0
実際は住友がゴミを出荷してただけなのよね
2020/07/10(金) 13:45:09.43ID:lsUjEYnh0
まーた住友の就職落ちたプーが恨み言並べて勝った気になってんのか
2020/07/10(金) 15:48:03.49ID:sr0aL3TT0
いかにも自分の体験談の様に語るのは滑稽
2020/07/10(金) 16:16:03.05ID:R3p6Ggl40
>>703
住友入社できるのは偏差値65以上の大学で優が半分位無いと無理
2020/07/10(金) 16:55:52.73ID:sYBDG96SM
どの銃も合格点？以上は、出せたけど
9mm機関けん銃だけは、不合格で
腕立てさせられたから
あの銃だけには、恨みがあるというのを見かけたことがある
2020/07/10(金) 19:25:55.72ID:FlcheKwK0
>>700
アメリカは最悪自前でも新規に小銃を作れる会社が複数あるが、日本は豊和が終わったら終わりだぞ
何でもそうだが、技術は捨てるのは一瞬だけど、取り戻すのは莫大な時間とコストがかかるか、最悪現実的に不可能となる
戦車は世界水準に追いつくまで約45年、戦闘機ではF-3が首尾よく行ったとしても80年以上
まして小銃なんて、それこそ一度国産能力が消失したらおそらく二度と手にすることはできない
事は国家百年の大計、それこそ人の一生の範疇ですら図り切れない領域なので、簡単に見切りをつけるのには慎重になるべきと思う

機関銃？
住友じゃもう手遅れだから輸入しよう
2020/07/10(金) 19:46:28.38ID:h7VRzLLs0
>>706
オープンボルトだからそんなに当たらないのは当然だしよく狙って撃つ銃じゃなかろうに……
2020/07/10(金) 20:13:17.62ID:6NLjf2Lya
>>688
自衛隊に管理マニュアルが無いのが不調に拍車をかけた、なんて話も出てたね
2020/07/10(金) 21:07:19.98ID:2wbpgvEF0
>>708
そんな銃を自衛隊に導入したのがそもそもの間違いであった…
MP-5kの方がずっとマシだったな
2020/07/10(金) 21:21:01.80ID:PkghmWQHr
MP5じゃなくてパクリ元のUZIと比較すべきだろ
マジで9mm機関けん銃とかいうゴミよりそのままUZIを輸入した方が遥かに良かった
2020/07/10(金) 21:23:32.05ID:UYDpsOs30
拳銃と言い張るためにはサブマシンガンとして売られ使われた実績のある機種では不可だったという説
2020/07/10(金) 21:38:45.22ID:PkghmWQHr
PKO絡みで拳銃扱いにしたかったからという噂があるけど本当かどうかは怪しい
そもそもミニUZIのパクリが1丁38万もするって異常過ぎるぞ
結局陸自にはわずか266丁しか調達しないとか本当にふざけた話
それなら普通にミニUZI輸入で良いだろ
当時おかしいから止めようという話にならなかったのは、血税を屁とも思っていなかったからなんだろうな
2020/07/10(金) 21:49:41.69ID:jS7EiGQE0
何度も言われたけど小銃の下位互換のSMGより隠匿できる拳銃の方が基本的には面倒な扱いになる
実際PKOで拳銃は分隊長だけにしろというような意見もあったらしい
現代ではカービンが進歩しすぎてapc9kが採用されるくらいなんで、自衛隊の判断は逆に先進的
実際にできたのがアレってのが最悪なだけである

せめてなんでクローズドボルトにしなかったの？
715名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N)
垢版 |
2020/07/10(金) 22:01:01.57ID:IgJ55f18M
機関拳銃持っていたら、指揮官だとすぐわかりそうだし、9ミリパラじゃ届かない遠方から狙撃されたりするおそれはないのかしら
2020/07/10(金) 22:17:36.41ID:FlcheKwK0
>>713
むしろそれだけ今がまともになったという事だよ
なんせ当時は自衛隊が海を渡ることそのもので議論が起こる(起こされる)ような有様だったからな
そもそも銃を持って他国の土を部隊が踏む事の時点で是非を問われてたので、銃自体の性能や値段以前の問題だった
多数のPKOとイラク派遣を経て、今では仮にも武器を使って他国で邦人救助までできるようになったんだから、正に隔世の感だよ
2020/07/10(金) 22:31:28.49ID:sr0aL3TT0
アナル拡張
2020/07/10(金) 22:34:22.18ID:tFgLZqSf0
>>707
そんなの銃所持をを解禁すれば済む話だろw
2020/07/10(金) 22:58:13.16ID:wPLYSaLtd
>>703
横だが「住友重機械工業」であって、所謂住友の御三家・新御三家とは違ってだいぶ格が下だからね…
「住友」とだけの表現からするにもっと世間一般で言う様な住友のイメージしてたら、済まんが間違いだぞ…
これも十分大企業ではあるが、まぁ院卒ならmarchクラスで十分入れる。
2020/07/10(金) 23:48:09.35ID:jS7EiGQE0
>>715
そんな使い方をしないし必要なら小銃と二丁持ちできるから拳銃なわけで
ストックどころか銃身の外装まで削って軽くしたかったんだから仕方ない
2020/07/11(土) 00:18:43.09ID:shyTeVYb0
言うて弾込めたら3キロでしょ？
もうこれ銃身24インチもある軽さ最優先のマウンテンライフルより重いぞ
2020/07/11(土) 00:25:52.96ID:MP7+zV4p0
>>714
せめてストック付けるだけでもマシだろうになぁ
2020/07/11(土) 00:26:12.60ID:JviTuiv5K
9mm機関拳銃なんかよりTMPを買い叩けば良かったんじゃね？
2020/07/11(土) 00:55:52.06ID:xn+8ZXCN0
だってオープンボルトシンプルブローバックなんだから重いのはしょうがないだろ（半ギレ）

https://youtu.be/bo-FRUa3bYg
割とこんなんでもちゃんと使える感はある
2020/07/11(土) 00:58:02.57ID:CSctpkmua
目的は>707の通り技術維持も含まれてたんだろうけどミネベアも手遅れだった訳で……
現在だったらB&T USWやコレの影響を受けたピストルカービンキットなんて選択肢は有るね
今更PKO派遣用の銃なんて買わないだろうが
2020/07/11(土) 01:59:00.27ID:xMO9n14J0
新中央がミネベアに買収された段階で
ミネベアは拳銃製造はもう乗り気じゃなかったからな
だから計画通りに拳銃製造事業から手を引いただけ
2020/07/11(土) 04:09:28.25ID:LrEMx8+t0
>>698
鉄帽の縁で照門が倒れる設計なのに？
2020/07/11(土) 05:32:00.95ID:GtwLg+rQ0
切替レバーと弾倉挿入孔の仕様を決めたのは陸自だからメーカーに責任はないとして
そもそも89だって、ジャムるとかたわむとか噂レベルの悪評がネットに挙がることは、これまで何度もあった
悪評だけで判断するなら国産銃に限らず世界中の軍用銃が欠陥品ってことになる
2020/07/11(土) 07:16:26.47ID:XW4h8My50
まあ使ってみて不具合や不満点が見つかるのはいいんだ
問題はそれを段階的に改修していくかで、64式や89式が色々言われるのはこの改修があまりなかったせい
と言っても、20式は改良の自由度の高さや現実情勢からして、89式までとは違って改修はある・できるんじゃないかと期待している
2020/07/11(土) 10:25:08.60ID:nYo92FMy0
>>729
日本の社会が変わって来ているからねえ。
30年前はお役所って凄い所だった。

仕事で挨拶に行くとき名刺を渡す順番を間違えると大変な事になるので誰が一番で～って何度も覚えさせられた

能力主義とか成果主義とかとは別次元の世界だったからねえ
2020/07/11(土) 10:32:21.04ID:6ntKSoNLa
>>729
改修もロクな修理もしないからなぁ
64式で鉄帽で照門が倒れる！とか何もしないのにポロポロ落ちる！とか的に全く当たらない！とか有るけど、
よくよく話を聞いてみると製造からうん十年たってる上にガタガタになるまで毎日使い倒した銃だったりするし（米軍ならとっくの昔に廃銃になってるレベルを普通に使ってる）
常識的な使用年数だとそう言う不具合は無かったようなんだよね

多分これから89式も、何もしてないのに部品が落ちた！とか精度が悪すぎて全然当たらない！とか出て来るよ（というかツイッター見る限りではもう出てる）
2020/07/11(土) 11:15:01.61ID:owVDrEiU0
>>730
康夫ちゃんが知事になって、職員に名刺渡したら目の前で真っ二つに折られたのを思い出して草。
今なら大炎上して名前特定されててもおかしくないw
2020/07/11(土) 16:26:03.48ID:cV621YIAa
>>731
官側では毎年技術検査して故障の所要量見積もってるし
火器関して言えば整備実施規定で部品交換の規定(89Rは○○○発でフクザバネジク交換とか)
A、B整備(紙とシステムで残す)
補給統制本部のHP(防衛省内)で技術会報(故障、不具合例)等
毎年、点検あるし
ボロボロで放置すると突っ込まれるし(後送、部品請求、不用決定等、お役所だから決済してもらえないと先に進まない)

そもそも、米軍は教養もないヤンキーどもが実戦でアホな使い方すること前提
日本は年間数発程度で字の読める兵隊がちゃんと使うこと前提
比較すること自体が間違い。
2020/07/11(土) 16:28:30.42ID:owVDrEiU0
自衛隊員だって警察、消防に入れなかった馬鹿だろw
2020/07/11(土) 16:28:36.79ID:cV621YIAa
64式も89式も海外輸出して外人に客観的にレビューして貰ったほうがいいと思う
国内兵器なんてパンドラの箱
2020/07/11(土) 16:30:39.96ID:cV621YIAa
>>734
いいえ、社会の受け皿
ゴミ箱です。
2020/07/11(土) 16:50:47.07ID:owVDrEiU0
>>735
ダメ、絶対w
テキトーなのがバレるw
2020/07/11(土) 18:13:30.22ID:nYo92FMy0
>>735
マック堺にたのめ
2020/07/11(土) 19:14:31.59ID:LrEMx8+t0
豊和は海外のコンサルあたりに開発支援を受けたりはしないのだろうか
米や露には実地テストを繰り返して開発や運用上の助言をしてくれる所位あるだろ
経験豊かな特殊部隊あがりに安価にバトルプルーフと同等な事をしてもらえるんだからやってない方がおかしい
740名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd03-edot)
垢版 |
2020/07/11(土) 19:24:23.59ID:G7aWeyfSd
>>733
アホなヤンキーでも使える兵器と使うまでにある一定の教育水準が必要で時間も掛かる兵器は
前者の方が優れているし何かあった時も強い
741名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-k+PU)
垢版 |
2020/07/11(土) 19:43:37.87ID:Ei8TH4Uo0
新型

7.7ミリ
ベルト式・弾倉・対応
狙撃対応
ヘリ搭載可能
艦船搭載可能

あったほうがいい
2020/07/11(土) 19:54:27.89ID:owVDrEiU0
>>740
AKとか、まさにそうだな。
2020/07/11(土) 20:32:42.08ID:MP7+zV4p0
そんな連中にはステンでも持たせとけよ
2020/07/11(土) 21:21:00.32ID:fA+A7zjF0
安全保障上、現場の安全管理上、すべての兵士の基本的な装備になる小銃は、なるべく万人向け＋フールプルーフが好ましい。
人員が不足して、「こいつで大丈夫なのか」という人間も雇い入れなければならなくなる状況になっても、安全に武器を使わせるためだ
世間で景気が良くなって民間の雇用が増えたり、戦争で兵士が大勢死亡して補充したり等、ありえるよね～

世の中には、学がある人でもタクティカルでカッコいい仕事をしたいと思うことがあるかもしれないよね
それと、他の職業では、例えば、戦車や戦闘糧食は扱えないよね～
2020/07/11(土) 21:28:56.97ID:fA+A7zjF0
アメリカと同じ装備でいいじゃんという話も何十年も前から度々の度々言われているが、
種類自体が新しい装備だと秘密扱いでどこにも輸出しないかもしれないし、
（ガスマスクやアサルトライフルやNVG等、歩兵の装備でも出始めた頃は秘密だった）
もしSPIWやACRやOICWのような新型銃が完成し配備するようになってたらそうかもしれないし、
もしもこれからNGWSがモノになっても輸出しないかもしれない
アメリカは自動販売機じゃない。

スティンガーを輸入して使って（当時国産の小型SAMがなかったことも理由）、
数年後、少なくとも外見は似ている91式SAMを採用、という前例もあるよね～


日本でアメリカと同じ銃を使うもしもワールドの場合は、
今64式小銃を装備している部隊はM14やM16A1、89式小銃のところはM16A2、9mm拳銃はベレッタM92F、対人狙撃銃はSR25
なーんてことになってたかもしれないねぇー
2020/07/11(土) 22:30:02.23ID:nYo92FMy0
>>741
狙撃する時は、装弾で気が散らないように250発のベルト給弾だよな
2020/07/11(土) 22:42:59.34ID:gehiyBPy0
>>746
当たるまで撃つんやな　
2020/07/12(日) 01:26:34.09ID:Dn6kauvD0
>>745
そもそも最新のものなんて自衛隊は装備できんだろ
2020/07/12(日) 04:53:01.45ID:noVYoaGhd
アサルトライフルなんてローテクの極み、最新型なんか逆に不安
2020/07/12(日) 09:19:03.36ID:62e6FVG50
米軍も新規採用検討中でしょう。あっちは、口径を変えようとしてるみたいだが。
2020/07/12(日) 11:47:07.30ID:aRWYjs800
>>733
その筈なんだけど64式の悪評って
「背負って歩いただけでバネピン・握把・被筒・銃床が脱落した！」とか
「俺の使ってた64式ライフリング無かったわw的に全く当たらん！」とか
「1発撃ったら照門、照星せいがパタンと倒れた」とかなんか明らかに廃銃一歩手前のボロ銃が混じってるんだよね
銃床がそう簡単に脱落するはずが無いし、ライフリングが無いなんて論外だし

ここまで書いて思ったけど、コレもしかして教育隊とかのボロの話なんだろうか？アソコの銃は基本的にヤバいという話を聞くし
2020/07/12(日) 11:52:50.81ID:gkZB2IPz0
64を採用した頃はSPIWが、89を採用した頃はACRやCAWSが米軍で試験されてたけど結局採用されなかった
その他OICWやポストイラク小銃、中間弾薬も、M27以外の殆ど全ての次世代小火器プログラムは
全面的に採用されることはなかった
しかも米陸軍以外の多くの軍隊が既存の小口径高速弾を維持したまま次世代小銃への更新してる
これまでの傾向や世界的な潮流を見る限りは、日本がNGSWに追随する必要は今のところ認められない
万が一近くNGSWが採用されたとしても、たとえば5.56は採用されてからNATO弾に制定されるまで20年かかってるので
日本が採用するのは2040年以降でも遅くはないはず
2020/07/12(日) 12:44:44.17ID:poAYR2750
ライフリングないとか半分危険な不良品だし有事のストック考えてももうちょっと何とかしないとやばそう
64なら古いのは仕方ないけど
2020/07/12(日) 13:33:19.27ID:iNw80fz10
イージス艦追加建造が検討されてるけどホント景気がイイねぇ
BMDとは言え、今から検討となるとバーク級フライトⅢ姉妹艦になるかな？それなら1隻2500億円近くになるだろうがそれを2隻ポンッと建造検討とは…

陸の個人装備車両航空機の不景気はいったい…
2020/07/12(日) 13:40:06.35ID:qBFqvjII0
単なる飾りで要らない兵器だったということだよ
日本が中国相手にガチンコ勝負することになってそれが浮き彫りになっただけ
2020/07/12(日) 13:52:42.31ID:sw+bk5hg0
小銃がコンパクトになったのも離島防衛のための機動性重視とは言うが
実際問題国土に侵入している工作員狩りのためな気がしてならない
2020/07/12(日) 13:59:56.56ID:oAcic3xYd
Twitterで話題になってたが今度車載用として採用するミニガンも減装弾だそうだ。
銃座に固定する機関銃に減装弾とか百害あって一利無し
弾も大して多くもない64式に必要な分を細々と作ってるだけで、7.62mm減装弾の生産自体が全く不経済
2020/07/12(日) 14:01:02.74ID:sw+bk5hg0
それって弾の在庫処分なんでね？
2020/07/12(日) 14:10:15.09ID:pSVnNArX0
>>757
それどのツイート？気になる
2020/07/12(日) 14:25:18.02ID:oAcic3xYd
>>759
例えばコレとか。
https://twitter.com/jmaeod/status/1281488369172676610?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/07/12(日) 14:32:52.75ID:pSVnNArX0
>>760
あーこりゃまた
ウケるな自衛隊w

早く減装弾の在庫あり尽きろー
2020/07/12(日) 14:48:28.71ID:fLSi7SN/K
>>755
まあ、小銃と拳銃は空海でも使うし国内の拠点警備にも使うから更新はするだろうが、それ以外の陸自装備は後回しだろうな

というか、陸自は兵員輸送車の装甲化より戦車や戦闘車両ばっかり熱心なのは問題かと思うわ
2020/07/12(日) 14:54:49.82ID:gkZB2IPz0
射撃試験に使うだけって解釈もできなくはないか？
2020/07/12(日) 15:18:01.98ID:IdjDCgE10
初心者にボロ回すってのが一番危険だなあ、、、
2020/07/12(日) 15:56:11.05ID:YxJUZTXz0
>>760
うわぁ…なんというか…うわぁ…
2020/07/12(日) 17:01:02.77ID:poAYR2750
国内にある弾で使えるかどうか試験するのは当然だろ
しかし64式は長い目で見たら62式より微妙だったのかもな
2020/07/12(日) 17:40:31.31ID:MMxM9XFk0
故障おこしそう
2020/07/12(日) 17:51:44.71ID:ESNq2lhU0
ミニガンは外部動力で動くから減装だろうが何だろうかお構い無しで動くはずだよ　装薬が入って無くても動くからな
因みにミニミと見違って5.56の減装弾？？と焦っただわ
2020/07/12(日) 18:21:41.32ID:IIUt7yWFa
このミニガンの仕様書なんか変じゃ無い？
なんで普通弾のみで他に曳光弾だのなんだのが入っていないんだ…？
いくらなんでも全部ボールとかあり得ないような
わざわざ国産7.62mmを使える事！とあるから、その確認用という事なのだろうか
2020/07/12(日) 18:53:03.84ID:oAcic3xYd
あー確かに減装弾は試験用で本来の実包使う予定とも取れるわな　早とちりやわ

そういや住友の試験用機関銃の調達も大火力リークスされてたな　去年の特許でもここで話題になってたけどやっぱり住友・H&K・FNのトライアルだとよ

あの時は否定的意見多かったけど、韓国のS&TはK2のトランスミッションの件からガチで信頼取り戻さないという事でK15機関銃とか積極的に連発試験も公開してる
住友もこうすれば良いと思う
https://pbs.twimg.com/ext_tw_video_thumb/1260582617143009281/pu/img/hDkaZkOF8IPSmCiA?format=jpg&;name=small
2020/07/12(日) 18:56:07.41ID:poAYR2750
多分弾道の試験
92式のあれだ
2020/07/12(日) 18:58:28.92ID:oAcic3xYd
K15の800連発試験
https://twitter.com/ksg881/status/1279006279910846464?s=20

ミニミの700連発試験
https://youtu.be/BczhT1ByrXA

ミニミの方は消音器が破壊されなきゃまだ続けられたとも伺える

住友もこれ位出来ると証明すればいいと思う
あのままでは有権者に示しが付かないしな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/07/12(日) 19:46:16.27ID:QroCDhHf0
>7.62mm減装弾
74車載機関銃を更新しないの弊害かな

しかし高価なミニガンを広く採用したのはアメリカ軍だけ
それに弾薬の消費速度は極めて高いので日本しか生産していない減装弾との相性は最悪じゃねぇ？
有事の際でアメリカからの弾薬供給を受けないと基本的に弾薬が足りない自衛隊がこのゲテモノを採用するメリットはあるのかね？
素直に7.62mmのGPMGを買うべきだ
2020/07/12(日) 19:58:16.71ID:f+P194opa
どうせ車載なら50口径のGAU-19の方が良い気が……
775名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N)
垢版 |
2020/07/12(日) 20:18:49.18ID:D+o+x7k3M
62式採用せずにfnmag採用しておけばよかったよね
陸自って機関銃は重視してないのかな
対戦車火力は充実しとる一方で、機関銃だとか小火器はバリエーションも少ないし、お寒い限り
ミニミ5000丁弱しかないとか少なすぎない？
2020/07/12(日) 20:29:00.70ID:mJW3jlpd0
元研究員曰く
陸自の機関銃戦術は旧軍未満、配備数配備機種もウンコだと
2020/07/12(日) 20:34:17.39ID:qBFqvjII0
ミニガンはそんなに高くもない
おおむねM60機関銃の２倍ぐらいの納入価格だ
ランニングコストはどうか知らないが
2020/07/12(日) 20:46:45.00ID:oAcic3xYd
>>776
研究員って何のだっけ？
2020/07/12(日) 20:50:22.59ID:PdpqDVUda
>>775
面白いことに、陸自はカール・グスタフが大好きで、分隊支援火器は、概ねこれで代用するみたいだ（正式なドクトリンではないが、実態としては）。
2020/07/12(日) 20:51:26.71ID:YimMpJfi0
>>775　枢軸国その3にライセンス生産権売ってくれたかな。
その1がFAL国産化申し入れた時には剣もホロロに断った事実があるし、その1＆2はMG3を採用している。右へ習ったらどうですかって言われるのがオチじゃないかね。
2020/07/12(日) 21:05:09.92ID:h4b5vb8o0
>>773
たまに撃つたまが無いのがたまにキズ
2020/07/12(日) 21:20:18.58ID:ESNq2lhU0
>>773
だからミニガンは減装弾のどころか無装薬弾でも何でも作動するんだぞ
2020/07/12(日) 21:26:45.06ID:oAcic3xYd
>>782
横だが「それに弾薬の消費速度は極めて高いので日本しか生産していない減装弾との相性は最悪じゃねぇ？」
って書いて無いか？
俺もよく反射で書き込むから人の事は言えんからよく読めとは言わない
2020/07/12(日) 21:32:48.38ID:oAcic3xYd
>>780
なおちゃっかりオーストリアはStG58として生産する模様
大戦犯ヒトラー(オーストリア人)に嫌々従わされたかわいそうな被害者だからね、しょうがないね…
2020/07/12(日) 21:54:34.03ID:bEnE0+ot0
>>778
富士の普通科装備
2020/07/12(日) 22:01:16.20ID:qdazkzPc0
>>780
何でわざわざ正気に返って62式落とすって前提にもなって自衛隊からゴミみたいな劣化ライセンスお願いされる前提なんだよw
これだから国産は甘えが染みついてる
まあ正気じゃねえからあんなことができちまったわけだが
既に性能が証明されてるM2ですら満足に作れなかった会社だぞ
強度不足で部品割れたり複座バネがへたって終わりだろ　ミニミと結果は同じだろ
当時まともな機関銃揃えたかったら輸入しかない
2020/07/12(日) 22:12:57.12ID:YimMpJfi0
>>786　60年代初頭の話で、歩兵の機関銃を全数（FMSでなく）第三国から輸入？　1＄＝￥360の固定相場制だぞ、外貨がない。
輸入したほうが安くて高性能なのがいくらでもあるのが判り切ってる警察拳銃だって、あえて国産して外貨節約した時代だぞまだ。
2020/07/12(日) 22:32:32.97ID:5LrPqJ6K0
>>777
それって普通にクッソ高いのでは……
しかも総合力で言えば明らかにM60のが使えるし
789名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N)
垢版 |
2020/07/12(日) 22:39:45.97ID:kop//1h6M
韓国や台湾はちゃんとm60やfnmagを揃えられているのはなんで
2020/07/12(日) 22:40:33.41ID:bEnE0+ot0
真面目に陸戦する気があるかどうか
2020/07/12(日) 22:41:57.50ID:oAcic3xYd
>>787
FMSでもグローバルホークやAAV7の例を見るにそこは第三国だろうとアメリカだろうと糞低い円のレートが関わる以上大して変わらないんじゃないかな
むしろあの時代はドルが強過ぎたんじゃなかったけ　アメリカから買う方がという感はある
2020/07/12(日) 22:42:40.17ID:oAcic3xYd
ベルギーよりアメリカから買う方が高くなる感が、という意味ね
2020/07/12(日) 22:44:12.83ID:oAcic3xYd
>>785
サンクス　それは公式(雑誌等確認できる情報)か非公式か教えてもらえると助かる
2020/07/12(日) 22:54:17.18ID:iqrI+lLM0
2010年ぐらいの防衛装備生産基盤関連の資料で車載や機載も含めた機関銃・重機関銃の配備数が約1万だったあたりで、まあ…
2020/07/12(日) 22:54:25.86ID:bEnE0+ot0
>>793
一応本人の書籍だし公式
これが公式ってのも変だけど
796名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N)
垢版 |
2020/07/12(日) 23:03:00.89ID:kop//1h6M
ドイツ軍のMG5の発注数が12,733 セットだとか
2020/07/12(日) 23:07:22.43ID:oAcic3xYd
>>795
ありがとう。探してみる。
>>794
2010年だとまだ日本って戦車千輌近く保有していた様な…
となると1万のうち既に二千が車載で引かれるって相当ヤバいですな
というかミニミが1万くらいあって丁度良いぐらいなのに…海兵隊なんかミニミでも分隊に複数持ってるのが普通だったし
2020/07/12(日) 23:12:12.31ID:oAcic3xYd
>>796
車載を考えればこれぐらいが妥当ですよね
ちょっと本邦の機関銃は調達数からしておかしい
799名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N)
垢版 |
2020/07/12(日) 23:19:29.98ID:Jl7C6I0HM
フランス軍のGlock17の発注数が74,596丁
陸自のsfp9の調達予定総数が一万丁強だっけ？
陸自の小火器って定員ギリギリの調達だけで予備なんかはないのかしら？
2020/07/12(日) 23:28:20.10ID:ESNq2lhU0
>>799
だから輸入厨が「安いのを沢山買って倉庫に積んどけ」と言ってるんだよ
2020/07/13(月) 00:07:46.73ID:3fJDGplA0
因みに62式開発当時の日本だと、m60は高度な合金鋼をつかってるのでライセンス生産出来なかったそうな

当時に輸入するといくら位になるんだろ？
1970年くらいにおけるm60ユニットコストは589ドルで、単純に360円をかけて212,040円（当時のトヨタカローラは44万円くらい）
国家公務員初任給36,000円で割ると大体6倍分くらい
これを現在の初任給186,700円を使って換算すると112万円くらいか
（因みに2000年度だとm60は48万円くらい、カローラは160万円くらい）
これに商社やらなんやらのコストをプラスすると…どうなんだろう…お得なのだろうか…？
2020/07/13(月) 00:34:32.14ID:P45n65dj0
>>801
半世紀経ってカローラは半値になったのか　M60は2/3になった
2020/07/13(月) 00:59:17.52ID:YFdb5Qqy0
不良品の納入さえなければ国産の方がよかっただろうな
命中率の数値をごまかしたのが問題とされて偽装が信頼性にどこまで影響したか明確じゃないが国産兵器に対する不信感も考えたら62は選択肢に持てない
マガジンを小銃と互換させて99式続投でいいんじゃない？
2020/07/13(月) 01:16:06.72ID:+Y99VhQdp
99式とか物があればなぁ
2020/07/13(月) 02:29:19.60ID:B5dUL/dQa
M60だって、それなりに問題の多い機銃だからなぁ……信頼性では、FN MAGがベストだろ。重量がかなり嵩むけど。
2020/07/13(月) 02:42:56.40ID:9iXyTS1f0
M60も今ではE6まであるな
米軍ではないけどトライアルを勝って採用した国もある
2020/07/13(月) 02:44:39.20ID:kfcg8nkF0
>>805
　
つ https://www.youtube.com/watch?v=rpk-OHMVtlk
2020/07/13(月) 07:25:41.56ID:vWSeEMp40
>>776
旧陸軍は十一年式までダメダメだったとはいえ九六軽機や九二重機で効果的な運用できたのに戦後また戻っちゃったな
いくら迫撃砲や無反動砲駆使したって機関銃の制圧火力まで完全にカバーできる訳ないのに
2020/07/13(月) 08:45:58.14ID:P45n65dj0
>>804
62式の開発時に99式を使う話も有ったそうな、99式は幅が狭くて上にベルト給弾の機構を載せたら不細工だと却下されたとか
モノ作り屋はチャンスがあれば新しいのを創りたい生き物だからなァ　ソレで却下されたんだと思うな
不細工でも99式を使って機関部の幅を広く出来れば閂子の強度も上げられるから名銃で残ってたかも知れんのにナア
810名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-Iv7N)
垢版 |
2020/07/13(月) 12:53:46.11ID:cB3lRW+8d
92式をベルト給弾にして使い続けて欲しかった
車載にも使えそうだし
811名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d7d-WqX1)
垢版 |
2020/07/13(月) 13:48:30.83ID:oyD+v+gb0
>810
92式の生産は日立工機や
99式軽機を生産していたミネベア（中央工業）に開発依頼せず
住友になった理由は多分99式20ｍｍ搭載機銃のベルト給弾化
（本国も米国も出来なかった）を完成させた実績からなのかな
2020/07/13(月) 13:56:27.53ID:yC0sXa0kd
ベルトの弾送りの構造は保弾板とだいたい一緒
九二式重機を74式車載の代わりに当てるのなら良いだろう
2020/07/13(月) 14:46:21.99ID:e3jesqR20
重量と時代的に九二式の比較対象はM2じゃねぇ？
ちなみに戦後でM1919を7.62x51mmに改造してそのまま使用していた国もあった
2020/07/13(月) 15:57:47.11ID:yC0sXa0kd
74式車載　20kg 口径7.62mm
九二式　本体27kg 口径7.7mm
M2(陸戦用)　本体38kg 口径12.7mm
2020/07/13(月) 15:58:45.80ID:yC0sXa0kd
74式登場以前だと車載M1919の後継扱いやな
2020/07/13(月) 20:35:46.42ID:wdrLYyfTd
M1919って何で廃れたの？
2020/07/13(月) 20:38:22.63ID:wdrLYyfTd
失礼、自己解決。
弾が3006だったのね。
2020/07/13(月) 22:08:12.17ID:rpY1jUaw0
そういえばYouTubeで中の人が作ったと
思われる61式戦車引退動画で
インタビューを受けていた陸曹が
1919A4を手にして「弾詰まりせずに撃てるいい銃だったなぁ」としみじみ語っていたのを思いだした
2020/07/14(火) 02:36:09.92ID:lLsF6eII0
どちらにせよ当時の.30-06弾は有事で十分持つほどの備蓄量は無かったと思うけど
たとえば7.62に改造した1919の信頼性ってどれぐらいのものだったんだろうか
2020/07/14(火) 03:52:29.23ID:iIXAcd9Da
>>818
第一次世界大戦末期に作られた機関銃と云えども設計は天才ジョン・ブローニングだし＞M1919
比較するのが間違い。
2020/07/14(火) 05:05:15.48ID:lLsF6eII0
現代的な軽機運用やエルゴすら考慮せず、三脚使用前提で好き放題重くして作った100年前の鉄塊と
軽機前提の枠で作った銃やその派生型を比較するのは確かに”間違い”だな
2020/07/14(火) 05:20:43.88ID:pXF1NsJU0
車載・機載前提で好き放題に重くしても支障ない74式車載機銃がどうだったか

ま、アメリカも後継同軸機銃の開発には失敗しているので機関銃の設計とは
個人の才と無形のノウハウがモノを言う微妙な領域だったのだろうな
2020/07/14(火) 05:38:02.99ID:LNUz7pmzr
銃器の開発史を辿ると結論が概ね
「ジョン・ブローニングは神」
に行き着く疑惑
2020/07/14(火) 06:05:29.21ID:/GVGPV6O0
実際銃としてはだいたいその辺で完成してそこからは使いやすさの問題だと思う
2020/07/14(火) 22:33:47.10ID:f6FJGczB0
>>821
>軽機前提の枠で作った銃やその派生型
62式派生型である陸自主力機関銃の74式車載機関銃はなぜかM1919より重い件について
2020/07/14(火) 23:05:38.03ID:vJtX1hv80
>>825
銃身を太くすれば幾らでも重くなるよ　太くすれば長時間撃てるから車載重機向きやな
2020/07/15(水) 08:19:54.00ID:vSDDQy9Qd
戦車の連装機銃はベンチレーターで強制対流で冷却できるので実は軽くても構わんというね…
だからMAGとかMG3とかの汎用機関銃がよくあてがわれる
2020/07/15(水) 11:37:10.51ID:93e/SgULd
つまり知見の差
829名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 01e0-Rd2M)
垢版 |
2020/07/15(水) 11:55:06.68ID:RfOVz1mk0
同軸機関銃はm2でもよかったんじゃあ
2020/07/15(水) 12:01:13.49ID:ZxuQ2uVN0
銃が嵩張るし、対人用としてはオーバースペックな分、積める弾の数も減る。蕎麦屋の出前にナナハンは要らんのよ。
2020/07/15(水) 13:14:37.38ID:Dag1acZ60
AMX30だっけ、同軸に20mm積んでなかったか
あれは「副砲」的な意味なのかもしれんが
2020/07/15(水) 13:37:54.25ID:ZxuQ2uVN0
あれは同軸より高角にして撃てる。対ヘリコプター用を考えたらしいから話の前提の仮想敵が違うよ。
英軍はセンチュリオンの試作型1-10号で20mm積んでみたら乗員から総スカン食らって、
Mk1-4では試作11号以降と同じ7.92mmBESA（3600発）Mk5以降はM1919（4200発）にした…核戦場だとなるべく中に積んでおきたいわな。
IDFが縮射銃として主砲防盾上方にM2を据えたのが、市街戦（と対ヘリコプター）でも有用だってんで最近米軍も取り入れてるが、これは後付で、容積食いな車内装備の対人自衛用じゃないからね。
2020/07/15(水) 13:40:05.88ID:+kAgtrqC0
壁破壊なら主砲があるから強みが出ないよね
5.56だと少し頼りないけど
2020/07/15(水) 15:07:22.12ID:OtCJeG9Cd
ルクレールも同軸にM2だし大口径好きだな
2020/07/15(水) 15:39:11.73ID:assbUsE40
12.7mmや20mmが当たって砕けた破片が飛び散る効果は小銃では得られない
96式装輪装甲車に12.7mmか自動擲弾銃を3挺載せるとはそういうこと
2020/07/15(水) 17:14:07.41ID:i66AtTmy0
>>829
>同軸m2

対人重視のイスラエルは実際やった
サイズの問題で車外装備になったが

https://auctions.c.yimg.jp/images.auctions.yahoo.co.jp/image/dr000/auc0107/users/9d95935caf1241e0b81644c6ef319e0162e2e1a3/i-img1200x900-1593959788dfyqwy664377.jpg

>>831
AMXの20mmは同軸じゃなくて車長用機銃
2020/07/15(水) 17:45:05.06ID:u2FuAM3X0
>>836
AMX40なら20mmは同軸機銃だぞ　防盾の砲身横に付いているよ
ウィキさんにも……本車の主武装は口径120mmの滑腔砲であり、口径20mmのF2機関砲が同軸に搭載された。他に対空射撃用の7.62mm機銃1門を装備する……と書かれている
対空用に積んだのはMBT-70やな　厨二受けする搭載方法やわ
2020/07/15(水) 18:10:14.93ID:YDW4KbcR0
>>834
アフリカでのテクニカルアタック対策とか市街地での対物貫通力期待とかだろなあ
2020/07/15(水) 18:54:49.65ID:3IxtlxgKd
逆にドイツなんかM2使ってないからレオ2は同軸も対空もMG3
840名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 01e0-Rd2M)
垢版 |
2020/07/15(水) 20:51:19.36ID:RfOVz1mk0
ハッチから身を乗り出してヘリコプターにm2を撃つなんて現実的なんだろか
2020/07/16(木) 00:26:42.53ID:PQ3lmXYW0
一両ならともかく複数台でやるからな
稜線からいきなり単騎で飛び出してくる対戦車ヘリを追い散らすにはいいんじゃない？
2020/07/16(木) 00:55:37.70ID:k9TLMs6+0
そもそも稜線から単機で複数の戦車に向かって来る攻撃ヘリが現実的じゃ無いな
最近じゃ戦車砲でも撃墜されかねんのに
2020/07/16(木) 01:00:39.66ID:PQ3lmXYW0
その戦術は普通に有効らしい（ちょっと撃ってすぐ稜線に逃げられるから）
それ対策で対空戦車みたいなものが開発されたんだが失敗作になってしまったという過去があったり
今は対空ミサイルが一番早いのかな？
2020/07/16(木) 03:31:07.07ID:VVrMqW110
>>841
この前テレビでやってたヤキマ演習場のやつでは90戦車が固まってて瞬殺で航空攻撃で全滅してアメリカ軍から怒られてたぞ。固まってると良い攻撃目標になるって
2020/07/16(木) 04:02:21.08ID:jm8D4F9z0
日本で訓練してるとそうなるのかな
小隊内で、数十あるいは百メートル単位で離れて展開とか早々しないのでは？
2020/07/16(木) 06:36:33.53ID:wmIZEHQZd
>>841
ヘリに機関銃で応戦なんて可笑しいだろ、

動く空中目標にM2当たるわけ無いし、そもそも射程内にも入ってこないぞ
2020/07/16(木) 07:14:45.71ID:3wT6pj2D0
レバノン進攻時にイスラエルの戦車が攻撃しかけてきたガゼルかなんかに
M2で反撃して撃退してなかったかな
まあ相手がアパッチとかだと無理だろうけど
2020/07/16(木) 08:49:42.40ID:JWJm8pcDa
>>844
航空攻撃じゃなくてATM
2020/07/16(木) 09:53:14.33ID:uIx/4b+y0
ヘリからの航空攻撃でやられたのは偵察隊だな
850名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 01e0-Rd2M)
垢版 |
2020/07/16(木) 12:54:20.88ID:Lf+bc/t50
90や16のm2の位置だと余計対空目標は撃ちにくそうだけど
せめてrws化して、車内から撃てるようにしたらいいのに
2020/07/16(木) 13:00:19.73ID:NwUkxBuM0
>>850
90は車内から撃つんじゃない?設置してる位置的に手動で撃つのは無理では?
852名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ daad-dDBt)
垢版 |
2020/07/16(木) 19:20:06.86ID:IIVeKJnW0
62式を
改善して出すべき
2020/07/16(木) 19:23:01.00ID:ltMz0aua0
F-1をベースにF-3開発するくらいの御乱心だろ
2020/07/16(木) 19:25:13.82ID:EGqW4dTn0
>>852
九九式にベルトフィーダーを付けたほうがマシやで　薬室の形状は違うが銃口エネルギーは同じだから大丈夫だ
2020/07/16(木) 20:16:37.68ID:s6huA1Ln0
レールポン付けした99式
2020/07/16(木) 20:26:45.46ID:eUTXggiN0
>>846
もともとは対空用だけど今はほぼ考えてないわなー
無いよりいいし他の目的にも使えるから今も積んでるけど

とはいえAAがゴッソリいてAH-64が逃げたなんてのも湾岸戦争で実際あったわけで
857名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0502-2vcz)
垢版 |
2020/07/17(金) 01:03:48.42ID:u1DKJvFd0
もう小銃はいざ他国と戦争一歩手前になったら東欧とかから安いのをまとめて買うとかでいいよ
ポーランドのベリルとか余ってるでしょ
2020/07/17(金) 15:00:37.42ID:B/yoI8J8a
開戦一歩手前の状態で武器の輸入なんて出来るのか？
一番の仮想的である中国相手だったら、東シナ海すらも封鎖されて通過出来なさそう
2020/07/17(金) 15:33:58.77ID:jDFDE+Bi0
>>858
とはいえ開戦間際まで大日本帝国もアメリカからいろいろ買ってたしなー
2020/07/17(金) 15:43:48.12ID:KVc2f8H30
コルトとブローニング人気が高かったからね…
2020/07/17(金) 16:03:32.96ID:eLPU5pON0
実際のところ現代の先進国同士の戦争って作りながら戦うをやるほど長引く気はしないんだよな
それに万が一そうなったとて日本の生産能力が間に合うかといえば心もとないし
2020/07/17(金) 16:32:14.73ID:yvThVXmv0
>>861
心もとない、、ムリ　年間一万丁の納品とか言われてるんだろ　工員を確保出来て365日三交代で四倍の生産力になるとして　四万丁だから一日110丁　一ヶ月で三千丁、、素材が輸入出来ていたとしてだ
貨物機に50t載るとして　付属品を入れて十キロでも五千丁
米国にはARの眷属さんが800万丁も有るそうな　掻き集めれば十万丁位楽勝だろ
最初から多めに拵えて置いとくか、弾さへ合えば良いんだと割り切ってヤバくなったら掻き集めるか、、何方かだと思うがね
弾は絶対に不足するんだから掻き集める方が正解かな
2020/07/17(金) 16:43:29.73ID:ci9an75G0
>>859
戦争が終ってから三菱がハミルトンにゼロ戦で使ったプロペラのライセンス料払いますって言ったんだよね
2020/07/17(金) 17:38:11.81ID:VcHguua70
日本の小銃がぎりぎりなのは自衛隊自体が予備を持つことに興味がないのも現実
小火器なんかどうでもよくて飛行機揃えたいてのが本音でしょ
大半は使う機会自体無いからな
2020/07/17(金) 17:43:14.19ID:B/yoI8J8a
まあ小銃が足りない！よりも高等練習機が足りない！の方がヤバいもんな
今はブルーインパルスの機体からも引っ張ってきて、それでも全然足りないと大騒ぎやってるんだっけ
まあこっちの方に金使うよなぁ…
2020/07/17(金) 18:32:14.12ID:4JH5frQW0
諸外国並みに7～8年で更新するのかと思ったらまた30年かけるのか
2020/07/17(金) 20:49:15.87ID:MsgRsOcuM
海外は普通に小銃使うけど日本じゃ実戦で使うときなんて相当ヤバイ時しかないからな
2020/07/17(金) 20:51:17.11ID:ci9an75G0
>>864
昔、三矢計画っていう自衛隊が密かに有事の際は現役自衛官を幹部にして、兵士は徴兵で賄うって言う極秘研究がバレて大問題になってから員数以上の小銃は保管禁止になったんだよ
2020/07/18(土) 17:37:02.68ID:QSd+rq740
小銃なんて国防に殆ど影響のない装備だし
カスみたいな威力と射程、命中率
他の兵器に比べて性能の伸びしろも無い
ミリオタがキャッキャするだけのオモチャ
2020/07/18(土) 19:49:13.71ID:HhZ69A1a0
うん、おもしろいよ（ハナホジ
2020/07/18(土) 20:42:35.20ID:98oR21150
でも空海戦力とは比べないとしても戦闘車両よりは歩兵火器充実させた方が？と思う
小銃はともかく対戦車兵器や機関銃は程度のいいのを
2020/07/18(土) 21:21:24.56ID:xLRrdLKG0
戦闘車両も国内の生産基盤を維持する最低限しか作ってなくね？
2020/07/18(土) 21:21:37.45ID:CsfSeLvPd
>>871
日本で大規模部隊同士の機甲戦闘はもはや起き得なくなっているからな
それなら個人装備と兵員輸送車に注力した方が良い
新小銃も30年かけてチマチマ配備しますとか機関銃は相変わらず若干しか配備されませんとか小火器筆頭にお寒い状況だからねぇ
2020/07/18(土) 21:28:25.90ID:vSin2kyQ0
>>873
30年かけてチマチマ配備するのは仕事を途切れさせないためだよ
2020/07/18(土) 21:54:26.16ID:LwNIdDqr0
旧軍だと平時編制の師団は戦時編制の半分の人員しか居ない上、戦時には常設師団と同数の特設師団を動員するから、
現役兵の分の小銃の更新が終わっても造兵廠の仕事は途切れない
しかもクリーニングロッドでマズルクラウンを傷つけまくってたせいで10年足らずで廃銃になってたからその更新分の需要もあった
2020/07/18(土) 21:58:52.98ID:CsfSeLvPd
>>874
いや本質は個人装備を軽視してるからだよ
結果それでも良しとしているんだから軽視に他ならない

仕事を途切れさせたくないって思いは中小国のマイナー小銃やライセンス生産してる他の国も一緒だろ
2020/07/18(土) 22:11:35.83ID:neNtyKvD0
小銃の良し悪しで、「T-72 VS M1戦車」「F-15 VS J-20」ほどの戦力差にはならないからね～

歩兵の戦闘の勝ち負けは細かい事の積み重ねで分かれることが多い
（小銃をないがしろにしていいとは言ってない、むしろ小銃も軽視できない要素の一つ）
2020/07/18(土) 22:23:44.02ID:OoeV7LAsa
最初の10年で総員の半分(おおよそ前線の普通科)に配備して
残りの半分は20年かけてゆっくりと配備してラインを維持する
2020/07/18(土) 22:28:42.77ID:neNtyKvD0
『外国』がアメリカだけという認識の人も多い。またはそこにプラス中国
2020/07/18(土) 22:31:24.81ID:MZrPm3X6a
ヘボい銃だとAASMで赤っ恥かくからね
あの競技会は自衛隊にとって良い刺激になったと思う
2020/07/18(土) 22:55:44.67ID:lZwI5ChW0
てるてる「あの競技会でマジになってる陸自ピュア過ぎないですか？実態は競技会じゃないですよ」
2020/07/19(日) 06:11:46.13ID:yZexSWMy0
機関銃はもっと充足させる気無いのかな
一時期住重のマルチキャリバー機関銃の特許の話とかあったけどGPMG必要としてないんだろうか・・・
2020/07/19(日) 06:30:46.71ID:btWx6x/q0
MINIMI、分隊支援火器も英米に倣ったほうがいいよな
2020/07/19(日) 09:07:37.58ID:G3TKmRzY0
MINIMIは小銃分隊あたり1挺だけだっけ？
GPMGも無いけど代わりに迫撃砲が多いので、米軍あたりと比べると対人火力は曲射志向なんだろうか
2020/07/19(日) 16:54:04.68ID:VIA6l8+i0
これまた国際射撃大会とかで
インドネシア産の小銃（名前も知らん）に負けるんだよな
2020/07/19(日) 17:30:02.43ID:+ljz7kTEa
>>884
起伏多い日本だからなぁ
2020/07/19(日) 18:01:28.84ID:NIxeyheCa
実弾での射撃回数少ないししゃーない
888名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 89da-Mqfh)
垢版 |
2020/07/19(日) 21:15:28.40ID:ZF1EXmmi0
個人装備スレが見当たらんからここに書かせて頂くけど

くま田さんFBに　レール付いてる鉄帽写真
2020/07/19(日) 21:42:51.29ID:pbgcaQmC0
>>888
レールって 天辺に付いてるのかな
2020/07/19(日) 23:13:00.92ID:wRh8TnYb0
FASTヘルメットか。自衛隊はどっか使ってるんだっけ。
2020/07/19(日) 23:19:52.36ID:XYlmX1eM0
>>882-884
バリバリ実戦を戦っている軍隊とまったく違う独自路線に戦闘童貞の陸自が邁進するのがどうもな
何か役人的なしょうもない理由が背後にありそうな雰囲気もイヤだ
2020/07/19(日) 23:26:01.51ID:ECYQrwWo0
>>889
（笑）
2020/07/19(日) 23:26:40.19ID:ECYQrwWo0
>>892
マヌケすぎ
2020/07/20(月) 00:31:36.10ID:IRobbMZY0
>>891
だってー、機関銃とかバリバリ撃ちまくったら弾が勿体ないじゃん？
2020/07/20(月) 00:37:31.90ID:0xsGd2WT0
どうせ後方からの砲撃支援ができるかどうか困難というオチじゃないの
旧軍みたいな
2020/07/20(月) 03:06:26.28ID:HR1VPZFs0
イギリスは分隊支援のミニミ廃止するけどな
2020/07/20(月) 04:28:23.20ID:iEDDOJwL0
>>887
国防はしゃ-ないじゃ済まない。
2020/07/20(月) 07:27:10.54ID:Xv1jIzGI0
>>896
それな 5.56mmをパララララっと撃ちまくるんじゃなくて、
30口径でMINIMIシリーズの同口径より射程の長い機関銃をタタンッタタタンッと使うようにしたほうが
2020/07/20(月) 07:34:30.45ID:lK1dHhAv0
>>898
よしBREN(オリジナルの方だよ！
900名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ daad-97kB)
垢版 |
2020/07/20(月) 09:38:31.67ID:RdM6esKk0
護衛艦に
機銃が無いは驚いた

２５ミリの機銃がないと不審船・武装漁船・海賊に対応不可
12.7では射程が短い

水産庁にも必須
2020/07/20(月) 10:07:29.99ID:WmPTeqhkp
2基積んでる20mmは存在しないんですかね
2020/07/20(月) 10:09:01.46ID:pQzzjjij0
>>901
FFMは無いよ
2020/07/20(月) 11:29:22.07ID:lm2VeScB0
>>900
海上保安庁があるからだよ。
海賊対策で海外派遣された護衛艦は機銃装備したと思ったよ
2020/07/20(月) 11:30:13.53ID:lm2VeScB0
>>900
水産庁?
2020/07/20(月) 12:49:40.15ID:giFfKCeFr
護衛艦てもピンキリだろうに
906名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ daad-97kB)
垢版 |
2020/07/20(月) 13:13:58.22ID:RdM6esKk0
水産庁
北の漁船のAK47見て逃走
907名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ daad-97kB)
垢版 |
2020/07/20(月) 13:14:58.23ID:RdM6esKk0
国産の新型12.7とは陳腐
908名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ daad-97kB)
垢版 |
2020/07/20(月) 13:15:38.53ID:RdM6esKk0
イージス艦より海防艦が必要
909名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ daad-97kB)
垢版 |
2020/07/20(月) 13:16:56.94ID:RdM6esKk0
もう昔の25ミリ単装機銃でいいよ
あれを20基搭載
2020/07/20(月) 18:01:31.42ID:IHVErGLo0
40mm4連装だとゆーとろうが
前方に4基くらい指向できるようにしとけば漁船だのあっという間に逃げていく
2020/07/20(月) 18:35:24.78ID:lm2VeScB0
>>910
中国の漁船だと逆に反撃されて死ぬ
912名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ daad-97kB)
垢版 |
2020/07/20(月) 18:56:05.03ID:RdM6esKk0
海自に遠隔操作の機銃がなかったのはありえない
12.7を急遽２基積んだが
25ミリか20ミリを搭載するのが常識
2020/07/20(月) 19:04:06.97ID:gYDa9WXfr
どうせ交戦許可なんて出ねえんだから5.56だろうが7.62だろうが12.7や20だろうが関係ないでしょ
2020/07/20(月) 19:31:19.73ID:xNpXvaEha
>>884
06擲弾、60M、81M、120M、155H
起伏が大きい日本の国土だから曲射重視なのもあるけど、少数で多数の敵が予測されるから面制圧重視かもなあ
2020/07/20(月) 23:12:24.59ID:yCHQEXSS0
https://www.mod.go.jp/msdf/equipment/ships/msc/sugashima/
主要兵装 ２２０ミリ機関砲×１

発射時の音や様子の動画どこか無いかな
2020/07/20(月) 23:37:57.32ID:tSS7MZtQd
22cmで機関砲？？？
2020/07/21(火) 00:21:04.42ID:Plp37heX0
>>916
海軍と陸軍の違い
2020/07/21(火) 01:12:22.29ID:EXoXVIkL0
>>915
公式ページでやらかすとはw
手動の20mmバルカン砲だよ…訂正して笑っておく
手動っても人力でハンドルをグルグル銃身グルグルババババーじゃ無いから
旧海軍の25mm単装機銃の様に俯仰旋回を直接演るヤツだよ　無茶苦茶な鉄砲だわ
2020/07/21(火) 01:53:53.71ID:KACVBh4o0
22cm砲ｗロケットランチャーならワンチャン載せられるか？ｗ
2020/07/21(火) 02:57:25.79ID:rnWwvLFKd
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Mk_71_8%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%81%E7%A0%B2
8インチ(20.32cm)自動砲ってのはあったらしい
全力射撃を見てみたい
2020/07/21(火) 07:18:51.03ID:aiq1YREbp
>>912
CIWSの手動操作モードがあるし
2020/07/21(火) 13:34:56.25ID:kKiCZfkD0
>>921
あっと言う間に弾を打ち尽くすので使いづらいだろ
2020/07/21(火) 13:42:33.96ID:AegKfptA0
>>922
発射レート変えれるぞ
2020/07/22(水) 06:15:23.82ID:g8rkI0yAa
>>851
ソレノイド付いてない、銃塔がそういう作りじゃない
ttps://gamp-ameblo-jp.cdn.ampproject.org/v/s/gamp.ameblo.jp/type60mbt/entry-11659796308.html?amp_js_v=a3&amp_gsa=1&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#aoh=15953649615601&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9%3A%20%251%24s
2020/07/22(水) 06:21:39.29ID:g8rkI0yAa
>>891
陸は総隊創設したり16式常装も配備したり・・・
まあ命を掛けない軍人なんでしゃーないっす
926名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-WQpp)
垢版 |
2020/07/22(水) 18:42:46.97ID:Bcz4wNk70
自衛隊って装備が糞
2020/07/22(水) 20:08:40.18ID:5rk3ZI1F0
ふうん、よかったね
2020/07/23(木) 16:34:23.36ID:gg2lEqpwa?2BP(1000)

https://i.imgur.com/5x1KnpL.jpg
https://i.imgur.com/aHnglcg.jpg
2020/07/23(木) 20:51:27.59ID:oHDOovX90
>>928
どこの制服?
2020/07/23(木) 21:38:51.12ID:ZeLos31ap
青テープェ…
2020/07/23(木) 21:45:42.24ID:7ccvqq9Tr
個人装備があまりにもショボ過ぎる
発展途上国の軍隊レベルだろ
2020/07/23(木) 21:57:14.30ID:M/zCDagB0
服装的に海の整備士か作業員なんだろうけどさ、64式に66式鉄帽というもの悲しさよ。いつの写真だよこれ。つーかまずサイトすら立ててなくねーか。
2020/07/23(木) 22:19:48.72ID:ZeLos31ap
サイト立ててない時点でやる気なさ過ぎるやろ…
2020/07/23(木) 22:20:49.43ID:zF8HFU3D0
撃っても反動で倒れるかもしれないし…
2020/07/23(木) 22:23:44.65ID:MU7dte3Ea
呉教だってよ
どっちかとえば教官が私物使いまくりのほうが気になる
https://mobile.twitter.com/jmsdf_krh/status/1285921644158914561
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/07/23(木) 22:24:55.96ID:j8gTbwoF0
昔、展示品の64触ったことあるけど（ただし妄想上の出来事）、さすがに反動で倒れるほどやわじゃなかったよ
助教(?)の帽子がCONDORにも目が行くね～ｗ
2020/07/23(木) 23:07:53.17ID:9/m9Ha2E0
ほう、流石元幹部が基地警備なんかボルト式ライフルでも変わんねーよw言うだけありますね…
2020/07/23(木) 23:30:35.81ID:ZeLos31ap
泣けてくるわ
2020/07/23(木) 23:43:39.24ID:UnvoUwIk0
照星・照門がすぐ倒れたりバネピンがすぐ抜けたりするのは陸の教育隊あたりで使い込まれて摩耗した個体だろ（それはそれで設計上問題なのだが）

しかしサイト立てないで訓練してるってのはなぁ・・・M2ブローニングとか旧軍小銃みたいに照尺倒しても近距離用の照門があるならともかく・・・
2020/07/23(木) 23:58:25.59ID:zF8HFU3D0
というかわざわざ折り畳み式にするなら畳んでも狙えるように作ればよかったのに
ここまでぼろぼろにされるとは思わないにせよ即応性考えたら使えるは使えるんだから
旧軍にもあったものをって考えるとなんかなあ…
2020/07/24(金) 00:24:52.95ID:VdWdcrplp
全部ボルトハンドルの位置が悪いのがあかんのや
2020/07/24(金) 05:47:42.32ID:i2LLMTYua
そもそも何で畳めるんかね？あれ
943名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-WQpp)
垢版 |
2020/07/24(金) 09:12:00.19ID:j6fo45uV0
ボルトアクションの狙撃銃は
装填時に敵を見失うのに何で採用しているか分からない

64式の弱装弾を廃止して狙撃銃に改造しろ
M14でもいい
2020/07/24(金) 09:13:37.95ID:IGFZdKe60
そんなお金無いから64なんか使ってるのに気づいて
945名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-WQpp)
垢版 |
2020/07/24(金) 09:15:45.00ID:j6fo45uV0
62式も何で改良されないのか分からない
不具合はどの軽機関銃でも発生する
改良されてゆく物

弾倉・ベルト・狙撃・艦船・ヘリ
にマルチな銃にすべきである
946名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-WQpp)
垢版 |
2020/07/24(金) 09:17:24.00ID:j6fo45uV0
イージス艦とF35はいらない
あれはアメリカのゴリ押し
時代は海防艦と軽爆撃機
947名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-WQpp)
垢版 |
2020/07/24(金) 09:19:04.88ID:j6fo45uV0
日本海に違法操業している
中国と北朝鮮の1600隻の武装漁船対策も出来ない
948名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-WQpp)
垢版 |
2020/07/24(金) 09:19:54.75ID:j6fo45uV0
海上では5.56と弱装弾は使えない
2020/07/24(金) 09:54:38.02ID:zj9+82tN0
海防艦と軽爆撃機…ﾌﾟﾌﾟｯ
2020/07/24(金) 10:12:37.77ID:psXp90Lh0
>>943
・訓練すれば敵の方を見ながらボルト操作はできるようになる
・ボルトアクションが命中精度が良いので、それの狙撃銃が作られ使われている
・一方、64式小銃は一発撃ちの命中精度が良くないと推測される理由が10個くらいある
>>945
・発表されてないところで一応改良されてはいるかもしれん
・一般的に用途に特化するほうがいいものになる、スーツと戦闘服を兼ねる被服は知る限りない
>>946
・イージス艦もF-35も防空に必要
・最近の戦闘機が相手だと、F-15やF-4では、夜中の原っぱでNVGとアサルトライフル装備した部隊相手に、裸眼とハンドガンで立ち向かうようなものになる
>>947
それは銃の問題ではない
>>948
海上では大砲やミサイルやでっかいマシンガンの出番ですね～
2020/07/24(金) 10:39:59.19ID:JP6LSW/v0
>>946
F35は侵攻型の戦闘爆撃機だぞ、、昔の軽爆撃機だな
イージス艦はMD担当艦…戦略兵器なのよ　
その下の汎用護衛艦は昔の海防艦相当の任務に付いているから、、海防艦と呼んでも構わないし
2020/07/24(金) 12:04:47.50ID:qeLAr2hP0
>>948
海上で小銃使う訳じゃないだろ。陸上警備で使うのでは

まあ将来は陸戦隊ができるかもしれんが
2020/07/24(金) 12:43:40.67ID:wyrHsw3wp
>>951
侵攻型の戦闘爆撃機なんてカテゴリーは初めて聞いたよ、何か出典はあるのか？
2020/07/24(金) 13:14:15.62ID:qeLAr2hP0
>>953
一式陸攻撃
2020/07/24(金) 13:20:17.30ID:CO9lu+UX0
>>953
Me 262爆撃型
2020/07/24(金) 13:28:01.81ID:Zd5ghuLK0
空対空戦闘に関してもDACTで4.5世代機を軒並み1：20とかのキルレシオでボコってるんだが・・・　＞F-35
F-35の代わりにスパホとかタイフーンあたり調達してSu-57やJ-20相手に防空戦闘しろってか？
2020/07/24(金) 13:33:38.66ID:JP6LSW/v0
>>953
オイが勝手に作った項目だよ、防空戦には搭載量と運動性に富んだF15の方が何倍も有利なんだ
レーダー網を掻い潜って要地をピンポイントで潰す、、搭載量が少なく運動性に劣るステルス機としては一番の使い方なんだよ
日本がF35を大量に購入したのは　防衛方針を専守防衛から一歩踏み出した証拠だよ
2020/07/24(金) 13:38:33.16ID:7RF36RVa0
別に踏み出すつもりがなくても、他に選択肢なかったんだよナー<F-35
2020/07/24(金) 14:45:55.53ID:qeLAr2hP0
>>953
F-1 、、いや、なんでもない
2020/07/24(金) 15:08:33.70ID:wyrHsw3wp
お前にはガッカリだよ。馬鹿な自分定義なぞどうでも良いし、現代の戦闘機でドッグファイトなどナンセンス。何が機動力有利だ。分かってねぇじゃねぇか。
2020/07/24(金) 15:17:55.46ID:7RF36RVa0
自機が敵機のミサイルのNEZに入らないようにしつつ敵機を自機のそれに納める為、純粋にミサイルの有効射程を伸ばす為にも発射母機の機動性は依然重要なままだぞ、と
BVR-AAMの撃ち合いがチンタラ水平飛行して漫然とAAMをブッ放すだけだと思ったら大間違いだかんな
2020/07/24(金) 16:22:23.93ID:Kwm1slLb0
急にスレ違いで興奮する奴
2020/07/24(金) 17:06:40.52ID:qeLAr2hP0
>>961
スレチ警察だ!　(｀￢´)/
964名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-WQpp)
垢版 |
2020/07/24(金) 22:43:23.79ID:j6fo45uV0
テキサンの爆撃機でいい
A10もいいね
2020/07/25(土) 09:16:33.47ID:gSuOebDq0
世の中、さぶマシンガンやフルオート、セミオートの小銃で武装してる軍団体や武装集団のほうが多いのに、そういうの相手にボルトアクション小銃で十分戦えると
言ってる旧日本軍の指揮官より頭ヤバいヤツがいるからなぁ．．．．。
2020/07/25(土) 10:13:03.86ID:n9ZwxQuka
立入検査隊は9mm拳銃だけなんだよなあ
先頭の隊員は9mm機関けん銃だけど
2020/07/25(土) 10:16:04.77ID:CmDEH4Q6a
さぶマシンガンって何か嫌な響きだなwww
2020/07/25(土) 11:17:23.36ID:g8d0ZxQZ0
9mm機関けん銃なら人質とかに当たっても、しょうがないよ、で済むもんな
2020/07/25(土) 11:32:03.39ID:rUZER2/W0
あんなナリでも弾込めると3kgあるんだもんな
2020/07/25(土) 11:35:13.73ID:f/eL8nGj0
>>967
何でだよ、兄貴！
2020/07/25(土) 14:37:11.45ID:HlJ3XmHQ0
>>970
次スレ
2020/07/25(土) 15:54:16.15ID:QnZVGXvzr
>>967
はいポリコレ
2020/07/25(土) 17:00:39.55ID:146sEIQn0
>>970
おうサブ！
次スレ建ててとけよ！
2020/07/25(土) 18:14:23.87ID:XxG9phdAd
誰が寒マシンガンの代わりに立ててやってくれ
俺は無理だった
2020/07/26(日) 00:22:39.20ID:q+lPhWWc0
今更小銃と言われてもね
2020/07/26(日) 07:46:57.32ID:m6q12iuca
じゃあ本来の突撃銃に改称で
2020/07/26(日) 12:58:17.72ID:TW1Fl3wY0
俺の股間の突撃銃はいつでも準備万端！
2020/07/26(日) 18:04:43.95ID:uN8wTo7w0
>>977
3点バーストか
どぴゅピッピッ
2020/07/26(日) 20:13:14.29ID:yirYjS1Da
国産火器も外国人に火を吹くまで撃たせたり泥水浸けて撃たせたりしないとダメやね
62式と64式もオークションで海外に売り払えば面白いのに
2020/07/26(日) 20:38:55.12ID:s08m7Lbtd
20式小銃って研究段階では防衛省って絡んでないんですかね？

もし、豊和工業が主体でやってるのなら、制式採用後にも自衛隊の意見を反映した改良型みたいなのを作ってほしい。
米軍とかでも採用前からテストをやってる割りに改良型を要求するし。
2020/07/26(日) 21:06:50.76ID:O5dSwK2Zd
あのコッキングレバーの配置は自衛隊の意思を汲んでるとは到底思えんな
スコープと干渉して操作性も悪いしマグウェル部分抑えつけたら(これが一番安定する)、指へし折られるし
2020/07/26(日) 21:36:39.16ID:TW1Fl3wY0
設計思想が古い銃
2020/07/26(日) 21:42:20.54ID:uN8wTo7w0
>>980
そもそも飽和工業にはいっぱい天下りしてるから

>>981
飽和工業に天下りしてるのは元将官のジジイだから発想が昭和なんだろう
2020/07/26(日) 22:06:02.23ID:WNluZouZ0
>>981
現場が 「指が折れるから採用反対 まだ89式のほうがマシだ」 とやれば良いんよ
2020/07/26(日) 22:08:03.31ID:4aF+URiU0
そういえば20式小銃って槓桿左側に付いてるのな
左ハンドルって何気に日本の軍用小銃で初か？
リロードは早いだろうが背負う時背中に当たって痛くないのかな（StG44とかG3も左ハンドルだけど）
2020/07/26(日) 22:25:50.50ID:UsQsJx0R0
確かに撃ち方によっては地面にあたるけどさ、部品点数の削減とコスト削減には役立ってると思うよ
SCARのレシプロチャージングハンドルはSOCOMの要求だと聞いたことあるけど本当なのかね
個人的には薬莢受けとSCAR式バレル固定の為だけに存在する出っ張り両サイドレールの方が邪魔な気がするな
987名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMeb-Th33)
垢版 |
2020/07/26(日) 22:59:34.05ID:/RbDOFOJM
ar15系列の槓桿の位置って、ar15系列以外には見かけないけどなんでなんやろ
2020/07/27(月) 00:49:28.12ID:2NkHGgZ00
ぶっちゃけコストの問題があるからな……
ＳＣＡＲらライバルにしない為には、そいつらよりは安くしないといけないんで、ある程度は割り切ったのかもしれん
海自の護衛艦みたいに総合判断方式にすればコストだけを指標にしないで済むんだけどな
2020/07/27(月) 20:51:13.84ID:QX2m6g0ga
>>988
試験用の小火器としてhowa5.56調達した際のお値段を調べてみると
HkやSCARの倍の倍のお値段ですよ、商社通さず直接取引した癖に
コスト云々という話が本当なのか信じられません。
2020/07/27(月) 21:21:08.39ID:6X/T5xdf0
試験用だろう
わざわざ一番安かったと釘を差してるのに「俺は信じないぞ！　20式はたぶん高い！」と主張するのも変な話だ
2020/07/27(月) 21:27:23.84ID:2NkHGgZ00
>>989
20式じゃなくHOWAの方なんだから当然だろ
量産どころかまだ正式化すらしてない開発検証用の超少数生産品と、世界的大ベストセラーの流通品とを比べて何がどう楽しいんだ？
それこそ正式量産モデルの20式と比べろって話で、正に比較した結果20式のが安かった(安くした)から決まったって事だろ
2020/07/27(月) 21:35:08.03ID:HfrTF1lS0
スレに時々清谷らしきのが乱入してるっぽいな
2020/07/27(月) 21:37:29.65ID:KiBlvwyMd
HK416、ノルウェーやフランス、米海兵隊が導入して今こそ安くて買い時だと思うんだけど、どんだけぼったくるつもりだったんだろう…
H&Kは…
2020/07/27(月) 22:13:18.33ID:qX+XVK440
H&Kすらも利益出なくて潰れそうだから
あっちもボランティアで作ってる状態
2020/07/27(月) 22:27:41.51ID:I1HmbZfA0
>>991
本当は89式も1丁5万円位で作れたんだよ。
でも天下り受け入れて癒着してるから少量生産だから35万円になるのは仕方ありませんってボッタクってただけだよ
2020/07/27(月) 22:56:11.49ID:2NkHGgZ00
いくら何でも5万は無いわ
ましてむっちゃ輸出しまくり売れまくりならまだわかるが、
当時の89式なんて国内の限られたユーザーしかないのに
2020/07/27(月) 23:10:35.98ID:vrASz6S30
89式が出る前のGun誌K2自動小銃米国輸出品レポートで600＄弱だった筈。
流石にそれよりは素で高いとは思うけど、生産ライン維持の代償で割高になってるのも事実ではあるだろう。
2020/07/27(月) 23:22:29.02ID:Eu7SaEXcp
前にも書いた事があるんだが、日本政府でH&Kを買い取れば良いんだよ。H&Kには強力なパトロンができ、日本は銃器製造のノウハウが手に入る。
999名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13ad-oJ29)
垢版 |
2020/07/28(火) 17:57:15.96ID:9pMZletS0
もうAK47でいいよ
2020/07/28(火) 18:13:31.47ID:aUXztf3E0
それはない
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