【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】

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2020/05/28(木) 23:13:20.78ID:AyxKvcFp0
!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 783mm
銃身長 ： 330mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： 不明 ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径 ： 5.56mm
全長 ： 916mm
銃身長 ： 420mm
重量 ： 約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式 ： ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 45【65式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1589165576
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2020/06/14(日) 23:23:28.63ID:Yp7Z0k8MK
陸自の部隊減らして空海の基地警備に回せないのかね？
2020/06/14(日) 23:52:11.16ID:7Vqab+LK0
>>452
そのための中央即応連隊じゃないの？
455名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-74Gj)
垢版 |
2020/06/15(月) 00:02:06.35ID:g7NNj2RiM
退役する74式なんかを基地警備に使うとか無理なんかなぁ
2020/06/15(月) 00:37:59.83ID:jdFm2uWm0
>>452
自衛隊法には装備や施設を守るためなら武器を使用できると書いてあるので
自衛隊の他の基地も出動命令がなくても即座に応援を送り出すことはできると思う
ただ警察への通報も同時に行われるので銃対やSATもすぐに飛んでくると思う
どっちが先に着くかは分からないけど、敵が迫撃砲やロケット弾等を使用している場合は
警察力では対処できないとして警察は後方支援に徹するかもしれない
457名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6302-BxIp)
垢版 |
2020/06/15(月) 01:07:15.57ID:xmwczAg20
もう自衛隊OBばかりの警備会社作らせてそこに基地警備の業務委託でもさせたら？
2020/06/15(月) 01:10:04.67ID:8ijRJ0m/0
>>457
っ即応予備自衛官
2020/06/15(月) 09:14:27.88ID:OGcPdJwk0
自衛官だって馬鹿じゃないので、ここで書かれるような話は部内で散々やってきた訳で
それでも採用されてない、変わってないのは無理か難しいか時期尚早かだけど、無い袖は振れんという事だろ

あと自衛隊施設がゲリコマの襲撃可能性大、なんて情勢にまで進んだなら、現実的に警察じゃなく自衛隊対応案件
警察は民間の重要施設なんかを主に担当することになるだろうし、ぶっちゃけ自衛隊にガチで挑んでくる装備と練度の敵部隊相手だと、応援に来られても逆に困るだろ
日本警察警備部は世界的にも精強な実力組織だけど所詮警察、ＳＡＴや機動隊は軍隊相手にドンパチするような事は想定してないしされてない
2020/06/15(月) 11:11:05.60ID:1My+6lHN0
軍人にまともな思考を期待すんなよ
9割5分のセクショナリズムに5分の愛国心を添えたのが連中なんだから
アメリカもそういう傾向あるが、相当数の死人が出てからでなきゃ、軍隊なんて変わりはしない
2020/06/15(月) 11:58:44.95ID:RpwMizzg0
>>459
プロとアマチュアの違い

アマチュアは好き勝手言える
プロは余計な事言って昇進に影響すると困るので波風たてない
2020/06/15(月) 12:01:30.95ID:KKnSvD4+0
>>461
文谷もそんな事言ってたな
素人は表面しか見ない本質を語れないって
2020/06/15(月) 14:06:17.95ID:FUbeen2Z0
表面しか見ないで吠えては変な方向をザワザワさせる元中の人のモンタニちゃんはどうすれば
2020/06/15(月) 16:36:00.54ID:TPQrizis0
>>462
なるほど、本質を語れないからモンタニは出世もできず部下もいなかったんだな
2020/06/15(月) 16:55:53.78ID:ZkTA3dmt0
俺のマグナムはまだ改良の余地があると、思う
2020/06/16(火) 17:52:57.83ID:00OFSpkq0
皮むけ
2020/06/18(木) 10:33:28.41ID:BijrCL0Z0
そのフル皮ジャケット.22ショート弾しまえよ
2020/06/18(木) 11:02:58.63ID:NOBoeXMu0
20ミリ炸裂弾の俺様が来ましたよ
2020/06/18(木) 13:37:44.61ID:b/gKnXEa0
炸裂ポークビッツ
2020/06/18(木) 15:41:36.82ID:7xvjvHF10
俺の股間のブツは、レールガンと呼ばれている
2020/06/18(木) 20:04:35.54ID:Tsc9p+ls0
小口径で発射速度が高い銃？
2020/06/19(金) 00:57:52.94ID:8OcUXcoA0
あっという間
2020/06/20(土) 14:35:24.90ID:qnBVMumad
劣化スカーのパクり版を見てこの国はもう駄目だなと察した
2020/06/20(土) 15:03:16.44ID:LEKDU9+6p
そうは言うがな
新しい小銃って何処もあんなんやで
2020/06/20(土) 15:33:13.64ID:Fj4XqjXcd
かまちょに見えるんだが気のせい？
輩は偶に沸くからスルーで良いんじゃない
2020/06/20(土) 15:42:41.64ID:oRXEYAoP0
89みたいにガラパゴるのもアレだが
新小銃の特徴といえばM-LOKと銃床の機能制限、左右非対称なスライド止め
13インチ銃身、分離式被筒、マグポーチに入るPMAGぐらいしかない
国産を支持してるからこそ、分かりやすい独創性が欲しかった
現行のSCARには無い大きな強みのようなものが
2020/06/20(土) 16:19:54.86ID:PLJjnSJ0r
20式は悪い部分無いだろ
日本独自の仕様（笑）とかが無く現代的な小銃
日本に限らずどこの国も最近の小銃は似通う
2020/06/20(土) 16:30:33.80ID:T5pQ7y6a0
一時期のアサルトライフルが個性的すぎただけで本来そんなもんといえる
2020/06/20(土) 16:36:26.61ID:cRRI6Zsvd
自前で作ることが大事なんだから独創性とかは別にいらんだろ
日本人が使いこなせないようなものじゃなければ
2020/06/20(土) 16:38:05.10ID:waB7VdpL0
じゃあ弱点は値段だけか
2020/06/20(土) 16:39:28.69ID:oRXEYAoP0
APC556みたいにSCARと大差無い小銃もあるけど
ACRやARX、CARMEL、BREN2、HK433、MSBSなんかの他の次世代小銃は
チャーハンや排莢方向を簡単にスイッチできたり
ボルトストップが簡単に人差し指で操作できたり
チャーハンが非往復式だったりと、機能面で既存のSCARに対して明確な利点を持っていたりする
2020/06/20(土) 16:40:19.87ID:oRXEYAoP0
>>479
それだとSCARのラ国をコスト面でしか否定できない

20のチャーハンが非往復式なら文句は無かったんだがそうでもなさそうだし
右方スライド止めが人差し指では操作しづらそうなのもあって
次世代小銃の潮流においては利点と呼べるほどの明確な特徴はあまり無いように感じる
歩兵銃用途に限定するならスライド式ストックは利点といえば利点だが
2020/06/20(土) 17:05:50.67ID:TRO24W+Kd
チャーハンがガチャガチャ動くのは致命的だな
親指に絆創膏を巻いた隊員が散見されそう
484名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-UzPu)
垢版 |
2020/06/20(土) 17:26:00.41ID:ZkKYFwX+0
取り外し可能なハンドガード、アンビなボルト
リリース機能、全体的にシェイプされたボディ。
20式はSCARに影響を受けつつも後発に作られた
だけあって利点もあるだろ。
そして何よりほぼ同質の機能でコストが安いの
は兵器にとってこれ以上ない利点だよ。
485名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-UzPu)
垢版 |
2020/06/20(土) 17:33:00.97ID:ZkKYFwX+0
>>483
20式の槓桿がボルトと連動して動く往復式なのか
非往復式なのかは現時点ではまだ分からん。
2020/06/20(土) 17:54:17.75ID:GCbLfzqga
20式は特徴はないですが錆びにくいので両用戦に向いてます
それでいいじゃないか
2020/06/20(土) 17:58:45.57ID:oRXEYAoP0
薬莢受けを取り付けた場合の操作性を考慮した結果かもしれないが
20のスライド止めは次世代小銃の中ではかなり独特で
左方はSCARや89と同じAR式なのに
右方は拳銃のような独特なレバー式になってる

アンビダクションなのに左右で操作が異なるのはまだいいとして
左右両面特に左方のスライド止めの位置が高く
他の次世代小銃のように左据銃時に人差し指で素早く操作するには難がある
似たような位置にあるAPC556と比較しても操作性は劣るかもしれない
2020/06/20(土) 18:00:01.58ID:oRXEYAoP0
まぁSCARには右方ボルトストップ自体が無いがな
489名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1763-UzPu)
垢版 |
2020/06/20(土) 18:11:39.84ID:ZkKYFwX+0
HK416のようなAR-15タイプでアンビボルト
リリース機能がついているやつは20式と同じよう
に右側はレバー式だし、あれ実際操作すれば分かる
けど別に使いにくくないよ。
まぁ強いていうなら右左で操作感が統一されてない
事くらいかな。
2020/06/20(土) 18:41:28.29ID:51xyZvPh0
ボルトオープン時にスライドがチラッと見えるけどACR、BREN2、SCAR-SCみたいな複雑な構造じゃなくてシンプルでごっついボルトキャリアっぽいし連動式だろうな
動画見る限りボルト閉鎖時のGも強そうだし反動強いよ
2020/06/20(土) 18:48:48.40ID:oRXEYAoP0
>>489
確かにAKのセレクタは素早く操作できるから
あの距離でもそこまで問題にはならないか
2020/06/20(土) 19:15:04.67ID:LEKDU9+6p
えっ
2020/06/20(土) 20:12:52.92ID:cMFZOV+H0
槓桿は間違いなく照準器と干渉するよ
そのうち誰かが私物のサイトをぶっ壊して問題になるだろう
2020/06/20(土) 20:43:24.18ID:yS3CxU8g0
＊＊と比べてここがダメだから採用するな、て話になると世界の小銃は１種類になるわけなんだが
2020/06/20(土) 21:03:33.58ID:PvOH+7Ov0
apc 556 、Bren2に操作系が近い（apc 556 はほぼ同一）ので
チャーハンも非連動なんじゃないかな
2020/06/20(土) 22:11:03.32ID:oRXEYAoP0
非連動式：　XCR-M、ACR、BREN2、XT105、CARMEL、MSBS、HK433、SCAR-SC
連動式：　SCAR、APC556、ARX、AK-Alfa、AM-17、QBZ-191
おそらく非連動式：　ART556、Zolfaqar
不明：　NAR-556　SkeliX11、CMCR

調べた限りはこのような感じ。間違いがあったらすまん
QBZ-191が連動式なのは意外だった
2020/06/20(土) 22:19:38.67ID:FdZKQkVB0
>>494
じっさい世界中の軍隊でAR系に収斂してしまいそうな勢いじゃないか
2020/06/20(土) 22:24:31.30ID:RNQif2GF0
South Korea Selects DSAR-15PC Carbine for RoKA’s Special Warfare Command

The rifle has a short-stroke gas piston and an 11.5-inch barrel. Overall, the rifle is said
to be just under 30 inches long and weighs around 3kg,
https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/06/18/south-korea-selects-dsar-15pc-carbine-for-rokas-special-warfare-command/
2020/06/20(土) 23:48:54.25ID:/vh2hJHU0
>>496
最新のscarって非連動式じゃないの？
2020/06/20(土) 23:57:54.66ID:Fj4XqjXcd
>>499
米軍のコンペで落選したFNアドバンスドカービンが非連動なだけでSCARは連動のままなんじゃないの？
2020/06/20(土) 23:59:47.19ID:DwGqPoH60
>>496
HK433って動画や詳細発表されたの？

初登場から3年たってるのに20式以上に謎な存在なんだけど。
2020/06/21(日) 01:20:38.97ID:JtOjtCOA0
>>498
HK416コピーのコピー品か

HK416のライセンス品のCAR816のライセンス品ってわけやけど
特殊部隊が使うんだから正規品買うか正規品ライセンスでええのにねぇ
またポッケないないしたいんだろうか

てかこの感じをみるにHK416は買うにしてもライセンスするにしても
普通にそこそこかかるんやろねぇ
20式がコストで勝ったのもみるに高いんやろねぇ
2020/06/21(日) 01:46:17.37ID:sBD7ASLS0
>>500
そういえばFNACを忘れてた
2020/06/21(日) 01:48:08.14ID:sBD7ASLS0
>>501
射撃動画はまだだけどTFBの記事には
フォワードアシスト機能付き非往復式チャージングハンドルと書いてある
2020/06/21(日) 02:38:58.15ID:lkRar47o0
CAR816ってHK416のライセンス品なの？
日本語資料しか見つからん
2020/06/21(日) 07:35:56.89ID:sxzWvAiK0
初歩的な疑問なんだが今の日本に他国と遜色ない自動小銃は作れるのか
2020/06/21(日) 07:49:40.89ID:R6QRQNm/r
見た目だけは真似できる
軽量化したりオプション品を同じようにつけることはできる

でもそこに魂はない
現場の人間の生の意見がないからだ
真に自衛隊と日本人に使いやすい銃はうまれないだろう
戦争のために洗練された道具の改良は禁忌だからだ
2020/06/21(日) 07:56:40.00ID:R6QRQNm/r
国が予算を出し
防衛省が仕様を決定し
自衛隊が配備・運用を計画して
下に与えるのが装備品
そこでおわり
その先はなく、改良することなく数十年使い続けることになる
2020/06/21(日) 08:59:39.84ID:ofk35bZH0
20式が予想外にトレンド網羅した銃で価格も安いっていうんで、なかなかピリッとした批判が出来ないスレって感じ
2020/06/21(日) 09:22:47.65ID:aOeJnc4Z0
悪いもんじゃなきゃ叩かないでしょ
それだけ今までが微妙だっただけ
2020/06/21(日) 09:38:56.35ID:Cg5uVLUT0
調達価格だけは間違いなく高いよ
そこは擁護不能
改良に改良を重ねたHK416Fより高いてなんやねん
2020/06/21(日) 10:42:27.91ID:jt6ZUGLa0
>>511
HK416Fはいくらなの？
ソース付きで頼む
2020/06/21(日) 10:49:16.11ID:ofk35bZH0
他の候補より安いと選定理由を出してるのに、それでも高い高いというのがちょっとよくわからないんだよな
フランスと同条件で同数を調達できるわけではないだろう
しつこくHKやFNH相手に値下げ交渉すればフランス並の価格を出してきたってこと？
2020/06/21(日) 10:55:32.93ID:h6CYuhhG0
今はは多少安い値段出してきても小銃の設計生産能力を失ったらボッタクリしてくるでしょ
2020/06/21(日) 11:07:14.68ID:vE4HWB58d
HK416Fは10万を3〜4億ユーロという話なのでユニットコストは40万円程度になります。
2020/06/21(日) 12:30:10.73ID:O2Umn0lF0
3.5kgは重すぎって言われてるだろ
2020/06/21(日) 12:49:20.23ID:lkRar47o0
能力無くしたところで銃メーカー同士で価格競争してるんだからぼったくられることはあり得ない
2020/06/21(日) 14:30:52.12ID:JtOjtCOA0
>>505
厳密にはHK416のライセンス取得して
HK416にSIG516の要素合わせたのがCAR816
だから純正HK416ライセンスではないが
HK416のライセンス品としてほぼ扱われてる
HK416の改良品の一種だわね

でもってCAR816を南鮮はライセンス生産してる
CAR816とDSAR-15Pはほぼ同じだろうが
DSAR-15PC、つまりカービンタイプは南鮮独自のバリエーションかもねぇ
2020/06/21(日) 15:17:02.80ID:lkRar47o0
じゃあライセンス品じゃねーじゃん
2020/06/21(日) 16:13:10.35ID:h4nrbZ6c0
ショートスコープ付きであのコストなら納得のコストでも勝ってるだったんだけどね…
2020/06/21(日) 16:24:28.08ID:JtOjtCOA0
>>519
ライセンス取得して作ってるHK416の改修品がCAR816
HK416をベースに新規設計したもんではない
2020/06/21(日) 21:48:59.94ID:IPPy8sdC0
>>476
rail対応薬莢受け袋
2020/06/21(日) 22:38:14.48ID:K0IlJfaB0
HK433は売る先が無いんじゃないかね

ハンドガード変えたHK416と差が少ない
2020/06/21(日) 22:57:33.74ID:gH70JRk/0
>>523
ドイツ軍の小銃コンペが決まれば良いがコンペの続報が全くないのがな
進んでるのか止まってるのか全く不明
2020/06/21(日) 23:10:30.84ID:O2Umn0lF0
欧州のブルパップの火を消すな
2020/06/22(月) 02:29:24.70ID:cS6+4dmhK
>>524
コロナで予算がー
…で死んだんじゃね？
2020/06/22(月) 02:48:20.18ID:WFGxJUeBp
アメリカ製のG36なら問題出ない辺り
ドイツ自身の製造業に問題あるのかもしれんね
2020/06/22(月) 16:09:49.38ID:zW5Hycsp0
>>527
最近ドイツ国内の製造業は空洞化進んでるからなぁ
EU内の別の国で製造しまくってるからねぇ
特にポーランドはドイツの工場と化してるし
ドイツは自然エネルギー云々ほざいてるが
そのドイツメーカーの製品はフランス原発や
ポーランドの石炭火力発電のおかげでもあるし

ドイツ軍と同じでスカスカな状態ですからなぁ
2020/06/22(月) 21:56:35.33ID:cmnb63BV0
>>523
エルゴや機能性だけ見ればHK433のようなACR系は416のAR系の上位互換に見える
米海兵隊みたいにAR系じゃないとダメってわけでもないなら
433も普通に選択肢に入るんでは
2020/06/24(水) 06:11:07.42ID:eM/DMYYad
日本もブルパップを開発せよ
2020/06/24(水) 06:21:00.37ID:WaLv6Wmt0
無駄
2020/06/24(水) 07:08:10.23ID:hgatahUY0
>>530
あんな実用性の無い　欠陥品なんて要らんよ
2020/06/24(水) 08:05:30.53ID:zLM3Xeao0
>>532
照井氏「やだ！本官20インチブルパップ30口径じゃないとやだ！」
2020/06/24(水) 10:56:02.88ID:96R8oEvr0
ブルバップって結局消滅しそうだな。なんでダメなのかねえ。耳元に機関部があると嫌とかかな
2020/06/24(水) 10:59:33.37ID:96R8oEvr0
エアガンでも銃の重量バランスが悪いと使いにくいからそれが理由かなあ。

M4は普通のハンドガードだって右手でグリップ持つと前後のバランスが良いので片手で取り回しやすくで良いが

金属のレイルつけるとフロントヘビーになって下にグリップつけないと使いづらくなる
2020/06/24(水) 11:26:33.71ID:4PZO2Q+Y0
耳元に機関部は本能的にイヤだよやっぱり
L85の初期型とか生きた心地しなかったろうなあ
2020/06/24(水) 14:55:29.19ID:0ma6t4gz0
ブルバップは滅びぬ！何度でも蘇るさ！短全長長銃身こそ人類の夢だからだ！
2020/06/24(水) 16:51:40.12ID:XRjzddkc0
好き嫌いではなくてどういう戦場を想定してるかだな
正直機動力優先ならブルパップは悪い選択肢ではないと思うよ
2020/06/24(水) 17:57:54.75ID:C2uXv2Zdd
NGSWでジェネラルダイナミクスのプルパップ案が採用されたら掌返してやるよ

それまではブルパップは不要って扱いは覆らん
2020/06/24(水) 17:59:35.12ID:C2uXv2Zdd
誤変換　ブルパップな
糞みたいな変換精度だな　これだからアップルは…
2020/06/24(水) 18:49:21.94ID:Kzzz5CI10
アメポチは一生AR使ってりゃいいよ
2020/06/24(水) 19:05:27.11ID:V4ub+kajr
5.56でそんなにバレル長要らんわってのが現代の基本的な考え方だからねえ。じゃあブルパップで切り詰めてみたらというと、20と同じ銃身長のX-95は確かに超コンパクトだけどアクセサリ付けるスペース無さ過ぎて現代戦のトレンドからは外れちゃうし。
2020/06/24(水) 19:21:07.55ID:eQipUWR30
素人の俺が使うわけじゃないから、何でも良いよ
2020/06/24(水) 20:05:44.87ID:A3niZ7ro0
現場の要求が短くしてCQBがトレンドだったのは90年代00年代イラクまででしょ
それ以降は14インチじゃ射程も精度も劣るし困ったもんだ、しかしCQBだってあるから野戦なら20インチ正義だがそれもなぁ…で困ってるのが今だろう
2020/06/24(水) 20:12:45.65ID:8wMRY1Yy0
Twitterや戦術スレとかでも言われた話だが、銃オタは装備をシステムとして見ない
銃だけで戦争する様に考えがちだから、やたらと長射程に拘る傾向がある
ミリオタの中でも底が浅いってね
2020/06/24(水) 20:18:27.77ID:A3niZ7ro0
米軍は中東で機関銃とボディーアーマーの戦争してきたからそうなるのもしゃーない
陸自が参加したNTC訓練でも解説してたけど火砲も航空支援も来ない、使えない戦場で揉まれ過ぎた
2020/06/24(水) 20:41:03.28ID:Kzzz5CI10
>>545
射程なくていいならサブマシンガンだけ持ってりゃいいじゃん
地図ばっか見てる連中は、砲爆撃で何もかも片付けられると勘違いする傾向にある
2020/06/24(水) 20:42:36.75ID:iix4s4kr0
>>546
その米軍も「非正規のタクティコウにかまけすぎて、正規軍のロシア軍に勝てない可能性が…」とビビってるな
10インチバレルでCQB最高だぜ！ってやっても機械科歩兵にはあっさり粉砕されるしねぇ
2020/06/24(水) 21:00:50.75ID:8wMRY1Yy0
>>548
ん？(笑)
そのロシア軍自慢の最新欠陥銃に米軍がビビった話か？
https://twitter.com/moscowmk23/status/1275435955562807296?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/06/24(水) 21:13:18.39ID:T5icITX30
IFV化された小銃分隊なら、25mmやら7.62mmやらの支援を常時受けられるから全員カービンで良いという話もある
陸自普通科部隊の大部分はそんなもの無いので射程は欲しいだろうな
まだSS109が無くて米軍がM193使ってた頃は、有効射程が短いという理由で5.56mmに否定的だったと聞く
551名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f38-scAo)
垢版 |
2020/06/24(水) 21:58:14.36ID:+JxeX7Id0
>>545
銃は戦術よりか戦闘の類だろ
2020/06/24(水) 22:13:48.53ID:gSA2jHDd0
アフガンじゃ主に野戦だったし米軍がM4を標準化したのはCQB重視じゃなくて軽量化が目的だよね？
でなきゃRCO照準器を標準化したりしないはずだし
仮に寸法が問題になるならMRAP内での取り回しの方が理由としては大きいんじゃないの

20式のあの13インチ銃身も、仮にあれが標準仕様ならやはり軽量化が目的でしょう
今でも89より長い90センチクラスかそれ以上の小銃でCQB訓練してる国は沢山あるし
もこの度は伸縮銃床を備えるのだから、寸法を理由にあえてM4より短くする道理もない
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