【20式】戦後国産小火器総合 47【89式】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0f69-4KSb) · 2020/05/28(木) 23:13:20.78

!extend:checked:vvvvv:1000:512
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 783mm
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：不明ロータリーボルト式

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・新小銃・新拳銃の決定について
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2019/12/06b.html

次スレは>>970が宣言の上で立ててください。>>970が立てられない、反応がない場合は他に立てられる方がお願いします
※次スレを立てる時は文頭に
!extend:on:vvvvv:1000:512
を貼り付けてください。

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 45【65式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1589165576

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bdda-eEvq) · 2020/07/12(日) 09:19:03.36

米軍も新規採用検討中でしょう。あっちは、口径を変えようとしてるみたいだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-WMZU) · 2020/07/12(日) 11:47:07.30

>>733
その筈なんだけど64式の悪評って
「背負って歩いただけでバネピン・握把・被筒・銃床が脱落した！」とか
「俺の使ってた64式ライフリング無かったわw的に全く当たらん！」とか
「1発撃ったら照門、照星せいがパタンと倒れた」とかなんか明らかに廃銃一歩手前のボロ銃が混じってるんだよね
銃床がそう簡単に脱落するはずが無いし、ライフリングが無いなんて論外だし

ここまで書いて思ったけど、コレもしかして教育隊とかのボロの話なんだろうか？アソコの銃は基本的にヤバいという話を聞くし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbe5-mXGD) · 2020/07/12(日) 11:52:50.81

64を採用した頃はSPIWが、89を採用した頃はACRやCAWSが米軍で試験されてたけど結局採用されなかった
その他OICWやポストイラク小銃、中間弾薬も、M27以外の殆ど全ての次世代小火器プログラムは
全面的に採用されることはなかった
しかも米陸軍以外の多くの軍隊が既存の小口径高速弾を維持したまま次世代小銃への更新してる
これまでの傾向や世界的な潮流を見る限りは、日本がNGSWに追随する必要は今のところ認められない
万が一近くNGSWが採用されたとしても、たとえば5.56は採用されてからNATO弾に制定されるまで20年かかってるので
日本が採用するのは2040年以降でも遅くはないはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-pzXp) · 2020/07/12(日) 12:44:44.17

ライフリングないとか半分危険な不良品だし有事のストック考えてももうちょっと何とかしないとやばそう
64なら古いのは仕方ないけど

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 13:33:19.27

イージス艦追加建造が検討されてるけどホント景気がイイねぇ
BMDとは言え、今から検討となるとバーク級フライトⅢ姉妹艦になるかな？それなら1隻2500億円近くになるだろうがそれを2隻ポンッと建造検討とは…

陸の個人装備車両航空機の不景気はいったい…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4501-6wWl) · 2020/07/12(日) 13:40:06.35

単なる飾りで要らない兵器だったということだよ
日本が中国相手にガチンコ勝負することになってそれが浮き彫りになっただけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2d02-ucCN) · 2020/07/12(日) 13:52:42.31

小銃がコンパクトになったのも離島防衛のための機動性重視とは言うが
実際問題国土に侵入している工作員狩りのためな気がしてならない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 13:59:56.56

Twitterで話題になってたが今度車載用として採用するミニガンも減装弾だそうだ。
銃座に固定する機関銃に減装弾とか百害あって一利無し
弾も大して多くもない64式に必要な分を細々と作ってるだけで、7.62mm減装弾の生産自体が全く不経済

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2d02-ucCN) · 2020/07/12(日) 14:01:02.74

それって弾の在庫処分なんでね？

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 14:10:15.09

>>757
それどのツイート？気になる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 14:25:18.02

>>759
例えばコレとか。
https://twitter.com/jmaeod/status/1281488369172676610?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 14:32:52.75

>>760
あーこりゃまた
ウケるな自衛隊w

早く減装弾の在庫あり尽きろー

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK99-rjTB) · 2020/07/12(日) 14:48:28.71

>>755
まあ、小銃と拳銃は空海でも使うし国内の拠点警備にも使うから更新はするだろうが、それ以外の陸自装備は後回しだろうな

というか、陸自は兵員輸送車の装甲化より戦車や戦闘車両ばっかり熱心なのは問題かと思うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbe5-mXGD) · 2020/07/12(日) 14:54:49.82

射撃試験に使うだけって解釈もできなくはないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 751a-hQN+) · 2020/07/12(日) 15:18:01.98

初心者にボロ回すってのが一番危険だなあ、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbbb-lY3M) · 2020/07/12(日) 15:56:11.05

>>760
うわぁ…なんというか…うわぁ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-pzXp) · 2020/07/12(日) 17:01:02.77

国内にある弾で使えるかどうか試験するのは当然だろ
しかし64式は長い目で見たら62式より微妙だったのかもな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b83-k70J) · 2020/07/12(日) 17:40:31.31

故障おこしそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75ba-KSBM) · 2020/07/12(日) 17:51:44.71

ミニガンは外部動力で動くから減装だろうが何だろうかお構い無しで動くはずだよ　装薬が入って無くても動くからな
因みにミニミと見違って5.56の減装弾？？と焦っただわ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-WMZU) · 2020/07/12(日) 18:21:41.32

このミニガンの仕様書なんか変じゃ無い？
なんで普通弾のみで他に曳光弾だのなんだのが入っていないんだ…？
いくらなんでも全部ボールとかあり得ないような
わざわざ国産7.62mmを使える事！とあるから、その確認用という事なのだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 18:53:03.84

あー確かに減装弾は試験用で本来の実包使う予定とも取れるわな　早とちりやわ

そういや住友の試験用機関銃の調達も大火力リークスされてたな　去年の特許でもここで話題になってたけどやっぱり住友・H&K・FNのトライアルだとよ

あの時は否定的意見多かったけど、韓国のS&TはK2のトランスミッションの件からガチで信頼取り戻さないという事でK15機関銃とか積極的に連発試験も公開してる
住友もこうすれば良いと思う
https://pbs.twimg.com/ext_tw_video_thumb/1260582617143009281/pu/img/hDkaZkOF8IPSmCiA?format=jpg&;name=small

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-pzXp) · 2020/07/12(日) 18:56:07.41

多分弾道の試験
92式のあれだ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 18:58:28.92

K15の800連発試験
https://twitter.com/ksg881/status/1279006279910846464?s=20

ミニミの700連発試験
https://youtu.be/BczhT1ByrXA

ミニミの方は消音器が破壊されなきゃまだ続けられたとも伺える

住友もこれ位出来ると証明すればいいと思う
あのままでは有権者に示しが付かないしな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cb46-b6E6) · 2020/07/12(日) 19:46:16.27

>7.62mm減装弾
74車載機関銃を更新しないの弊害かな

しかし高価なミニガンを広く採用したのはアメリカ軍だけ
それに弾薬の消費速度は極めて高いので日本しか生産していない減装弾との相性は最悪じゃねぇ？
有事の際でアメリカからの弾薬供給を受けないと基本的に弾薬が足りない自衛隊がこのゲテモノを採用するメリットはあるのかね？
素直に7.62mmのGPMGを買うべきだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa13-tXBB) · 2020/07/12(日) 19:58:16.71

どうせ車載なら50口径のGAU-19の方が良い気が……

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N) · 2020/07/12(日) 20:18:49.18

62式採用せずにfnmag採用しておけばよかったよね
陸自って機関銃は重視してないのかな
対戦車火力は充実しとる一方で、機関銃だとか小火器はバリエーションも少ないし、お寒い限り
ミニミ5000丁弱しかないとか少なすぎない？

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 20:29:00.70

元研究員曰く
陸自の機関銃戦術は旧軍未満、配備数配備機種もウンコだと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4501-6wWl) · 2020/07/12(日) 20:34:17.39

ミニガンはそんなに高くもない
おおむねM60機関銃の２倍ぐらいの納入価格だ
ランニングコストはどうか知らないが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 20:46:45.00

>>776
研究員って何のだっけ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa21-YN4a) · 2020/07/12(日) 20:50:22.59

>>775
面白いことに、陸自はカール・グスタフが大好きで、分隊支援火器は、概ねこれで代用するみたいだ（正式なドクトリンではないが、実態としては）。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-N+U0) · 2020/07/12(日) 20:51:26.71

>>775　枢軸国その3にライセンス生産権売ってくれたかな。
その1がFAL国産化申し入れた時には剣もホロロに断った事実があるし、その1＆2はMG3を採用している。右へ習ったらどうですかって言われるのがオチじゃないかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75de-Ogp5) · 2020/07/12(日) 21:05:09.92

>>773
たまに撃つたまが無いのがたまにキズ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75ba-KSBM) · 2020/07/12(日) 21:20:18.58

>>773
だからミニガンは減装弾のどころか無装薬弾でも何でも作動するんだぞ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 21:26:45.06

>>782
横だが「それに弾薬の消費速度は極めて高いので日本しか生産していない減装弾との相性は最悪じゃねぇ？」
って書いて無いか？
俺もよく反射で書き込むから人の事は言えんからよく読めとは言わない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 21:32:48.38

>>780
なおちゃっかりオーストリアはStG58として生産する模様
大戦犯ヒトラー(オーストリア人)に嫌々従わされたかわいそうな被害者だからね、しょうがないね…

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 21:54:34.03

>>778
富士の普通科装備

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 238c-u0zF) · 2020/07/12(日) 22:01:16.20

>>780
何でわざわざ正気に返って62式落とすって前提にもなって自衛隊からゴミみたいな劣化ライセンスお願いされる前提なんだよw
これだから国産は甘えが染みついてる
まあ正気じゃねえからあんなことができちまったわけだが
既に性能が証明されてるM2ですら満足に作れなかった会社だぞ
強度不足で部品割れたり複座バネがへたって終わりだろ　ミニミと結果は同じだろ
当時まともな機関銃揃えたかったら輸入しかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-N+U0) · 2020/07/12(日) 22:12:57.12

>>786　60年代初頭の話で、歩兵の機関銃を全数（FMSでなく）第三国から輸入？　1＄＝￥360の固定相場制だぞ、外貨がない。
輸入したほうが安くて高性能なのがいくらでもあるのが判り切ってる警察拳銃だって、あえて国産して外貨節約した時代だぞまだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 23fd-eqkm) · 2020/07/12(日) 22:32:32.97

>>777
それって普通にクッソ高いのでは……
しかも総合力で言えば明らかにM60のが使えるし

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N) · 2020/07/12(日) 22:39:45.97

韓国や台湾はちゃんとm60やfnmagを揃えられているのはなんで

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 22:40:33.41

真面目に陸戦する気があるかどうか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 22:41:57.50

>>787
FMSでもグローバルホークやAAV7の例を見るにそこは第三国だろうとアメリカだろうと糞低い円のレートが関わる以上大して変わらないんじゃないかな
むしろあの時代はドルが強過ぎたんじゃなかったけ　アメリカから買う方がという感はある

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 22:42:40.17

ベルギーよりアメリカから買う方が高くなる感が、という意味ね

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 22:44:12.83

>>785
サンクス　それは公式(雑誌等確認できる情報)か非公式か教えてもらえると助かる

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 75a5-ucCN) · 2020/07/12(日) 22:54:17.18

2010年ぐらいの防衛装備生産基盤関連の資料で車載や機載も含めた機関銃・重機関銃の配備数が約1万だったあたりで、まあ…

**名無し三等兵** · 2020/07/12(日) 22:54:25.86

>>793
一応本人の書籍だし公式
これが公式ってのも変だけど

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N) · 2020/07/12(日) 23:03:00.89

ドイツ軍のMG5の発注数が12,733 セットだとか

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 23:07:22.43

>>795
ありがとう。探してみる。
>>794
2010年だとまだ日本って戦車千輌近く保有していた様な…
となると1万のうち既に二千が車載で引かれるって相当ヤバいですな
というかミニミが1万くらいあって丁度良いぐらいなのに…海兵隊なんかミニミでも分隊に複数持ってるのが普通だったし

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/12(日) 23:12:12.31

>>796
車載を考えればこれぐらいが妥当ですよね
ちょっと本邦の機関銃は調達数からしておかしい

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMcb-Iv7N) · 2020/07/12(日) 23:19:29.98

フランス軍のGlock17の発注数が74,596丁
陸自のsfp9の調達予定総数が一万丁強だっけ？
陸自の小火器って定員ギリギリの調達だけで予備なんかはないのかしら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75ba-KSBM) · 2020/07/12(日) 23:28:20.10

>>799
だから輸入厨が「安いのを沢山買って倉庫に積んどけ」と言ってるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d501-WMZU) · 2020/07/13(月) 00:07:46.73

因みに62式開発当時の日本だと、m60は高度な合金鋼をつかってるのでライセンス生産出来なかったそうな

当時に輸入するといくら位になるんだろ？
1970年くらいにおけるm60ユニットコストは589ドルで、単純に360円をかけて212,040円（当時のトヨタカローラは44万円くらい）
国家公務員初任給36,000円で割ると大体6倍分くらい
これを現在の初任給186,700円を使って換算すると112万円くらいか
（因みに2000年度だとm60は48万円くらい、カローラは160万円くらい）
これに商社やらなんやらのコストをプラスすると…どうなんだろう…お得なのだろうか…？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75ba-KSBM) · 2020/07/13(月) 00:34:32.14

>>801
半世紀経ってカローラは半値になったのか　M60は2/3になった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-pzXp) · 2020/07/13(月) 00:59:17.52

不良品の納入さえなければ国産の方がよかっただろうな
命中率の数値をごまかしたのが問題とされて偽装が信頼性にどこまで影響したか明確じゃないが国産兵器に対する不信感も考えたら62は選択肢に持てない
マガジンを小銃と互換させて99式続投でいいんじゃない？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spa1-u5L0) · 2020/07/13(月) 01:16:06.72

99式とか物があればなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa21-YN4a) · 2020/07/13(月) 02:29:19.60

M60だって、それなりに問題の多い機銃だからなぁ……信頼性では、FN MAGがベストだろ。重量がかなり嵩むけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2d02-ucCN) · 2020/07/13(月) 02:42:56.40

M60も今ではE6まであるな
米軍ではないけどトライアルを勝って採用した国もある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd10-6wWl) · 2020/07/13(月) 02:44:39.20

>>805
　
つ https://www.youtube.com/watch?v=rpk-OHMVtlk

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0501-RMN7) · 2020/07/13(月) 07:25:41.56

>>776
旧陸軍は十一年式までダメダメだったとはいえ九六軽機や九二重機で効果的な運用できたのに戦後また戻っちゃったな
いくら迫撃砲や無反動砲駆使したって機関銃の制圧火力まで完全にカバーできる訳ないのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75ba-KSBM) · 2020/07/13(月) 08:45:58.14

>>804
62式の開発時に99式を使う話も有ったそうな、99式は幅が狭くて上にベルト給弾の機構を載せたら不細工だと却下されたとか
モノ作り屋はチャンスがあれば新しいのを創りたい生き物だからなァ　ソレで却下されたんだと思うな
不細工でも99式を使って機関部の幅を広く出来れば閂子の強度も上げられるから名銃で残ってたかも知れんのにナア

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd43-Iv7N) · 2020/07/13(月) 12:53:46.11

92式をベルト給弾にして使い続けて欲しかった
車載にも使えそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4d7d-WqX1) · 2020/07/13(月) 13:48:30.83

>810
92式の生産は日立工機や
99式軽機を生産していたミネベア（中央工業）に開発依頼せず
住友になった理由は多分99式20ｍｍ搭載機銃のベルト給弾化
（本国も米国も出来なかった）を完成させた実績からなのかな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/13(月) 13:56:27.53

ベルトの弾送りの構造は保弾板とだいたい一緒
九二式重機を74式車載の代わりに当てるのなら良いだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 43d3-b6E6) · 2020/07/13(月) 14:46:21.99

重量と時代的に九二式の比較対象はM2じゃねぇ？
ちなみに戦後でM1919を7.62x51mmに改造してそのまま使用していた国もあった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/13(月) 15:57:47.11

74式車載　20kg 口径7.62mm
九二式　本体27kg 口径7.7mm
M2(陸戦用)　本体38kg 口径12.7mm

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd43-c9t6) · 2020/07/13(月) 15:58:45.80

74式登場以前だと車載M1919の後継扱いやな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-LRpg) · 2020/07/13(月) 20:35:46.42

M1919って何で廃れたの？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd03-LRpg) · 2020/07/13(月) 20:38:22.63

失礼、自己解決。
弾が3006だったのね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 355f-hJdL) · 2020/07/13(月) 22:08:12.17

そういえばYouTubeで中の人が作ったと
思われる61式戦車引退動画で
インタビューを受けていた陸曹が
1919A4を手にして「弾詰まりせずに撃てるいい銃だったなぁ」としみじみ語っていたのを思いだした

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbe5-mXGD) · 2020/07/14(火) 02:36:09.92

どちらにせよ当時の.30-06弾は有事で十分持つほどの備蓄量は無かったと思うけど
たとえば7.62に改造した1919の信頼性ってどれぐらいのものだったんだろうか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-8IPq) · 2020/07/14(火) 03:52:29.23

>>818
第一次世界大戦末期に作られた機関銃と云えども設計は天才ジョン・ブローニングだし＞M1919
比較するのが間違い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cbe5-mXGD) · 2020/07/14(火) 05:05:15.48

現代的な軽機運用やエルゴすら考慮せず、三脚使用前提で好き放題重くして作った100年前の鉄塊と
軽機前提の枠で作った銃やその派生型を比較するのは確かに”間違い”だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4501-6wWl) · 2020/07/14(火) 05:20:43.88

車載・機載前提で好き放題に重くしても支障ない74式車載機銃がどうだったか

ま、アメリカも後継同軸機銃の開発には失敗しているので機関銃の設計とは
個人の才と無形のノウハウがモノを言う微妙な領域だったのだろうな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sra1-1VOL) · 2020/07/14(火) 05:38:02.99

銃器の開発史を辿ると結論が概ね
「ジョン・ブローニングは神」
に行き着く疑惑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2302-pzXp) · 2020/07/14(火) 06:05:29.21

実際銃としてはだいたいその辺で完成してそこからは使いやすさの問題だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a542-b6E6) · 2020/07/14(火) 22:33:47.10

>>821
>軽機前提の枠で作った銃やその派生型
62式派生型である陸自主力機関銃の74式車載機関銃はなぜかM1919より重い件について

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 75ba-KSBM) · 2020/07/14(火) 23:05:38.03

>>825
銃身を太くすれば幾らでも重くなるよ　太くすれば長時間撃てるから車載重機向きやな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-l+/r) · 2020/07/15(水) 08:19:54.00

戦車の連装機銃はベンチレーターで強制対流で冷却できるので実は軽くても構わんというね…
だからMAGとかMG3とかの汎用機関銃がよくあてがわれる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdda-8wU3) · 2020/07/15(水) 11:37:10.51

つまり知見の差

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 01e0-Rd2M) · 2020/07/15(水) 11:55:06.68

同軸機関銃はm2でもよかったんじゃあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daad-rk6O) · 2020/07/15(水) 12:01:13.49

銃が嵩張るし、対人用としてはオーバースペックな分、積める弾の数も減る。蕎麦屋の出前にナナハンは要らんのよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ae12-RCOB) · 2020/07/15(水) 13:14:37.38

AMX30だっけ、同軸に20mm積んでなかったか
あれは「副砲」的な意味なのかもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ daad-rk6O) · 2020/07/15(水) 13:37:54.25

あれは同軸より高角にして撃てる。対ヘリコプター用を考えたらしいから話の前提の仮想敵が違うよ。
英軍はセンチュリオンの試作型1-10号で20mm積んでみたら乗員から総スカン食らって、
Mk1-4では試作11号以降と同じ7.92mmBESA（3600発）Mk5以降はM1919（4200発）にした…核戦場だとなるべく中に積んでおきたいわな。
IDFが縮射銃として主砲防盾上方にM2を据えたのが、市街戦（と対ヘリコプター）でも有用だってんで最近米軍も取り入れてるが、これは後付で、容積食いな車内装備の対人自衛用じゃないからね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da02-caxi) · 2020/07/15(水) 13:40:05.88

壁破壊なら主砲があるから強みが出ないよね
5.56だと少し頼りないけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-Ra3D) · 2020/07/15(水) 15:07:22.12

ルクレールも同軸にM2だし大口径好きだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0a74-1NR2) · 2020/07/15(水) 15:39:11.73

12.7mmや20mmが当たって砕けた破片が飛び散る効果は小銃では得られない
96式装輪装甲車に12.7mmか自動擲弾銃を3挺載せるとはそういうこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89b3-UCpE) · 2020/07/15(水) 17:14:07.41

>>829
>同軸m2

対人重視のイスラエルは実際やった
サイズの問題で車外装備になったが

https://auctions.c.yimg.jp/images.auctions.yahoo.co.jp/image/dr000/auc0107/users/9d95935caf1241e0b81644c6ef319e0162e2e1a3/i-img1200x900-1593959788dfyqwy664377.jpg

>>831
AMXの20mmは同軸じゃなくて車長用機銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7dba-CF2p) · 2020/07/15(水) 17:45:05.06

>>836
AMX40なら20mmは同軸機銃だぞ　防盾の砲身横に付いているよ
ウィキさんにも……本車の主武装は口径120mmの滑腔砲であり、口径20mmのF2機関砲が同軸に搭載された。他に対空射撃用の7.62mm機銃1門を装備する……と書かれている
対空用に積んだのはMBT-70やな　厨二受けする搭載方法やわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa54-eubO) · 2020/07/15(水) 18:10:14.93

>>834
アフリカでのテクニカルアタック対策とか市街地での対物貫通力期待とかだろなあ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdfa-lLjM) · 2020/07/15(水) 18:54:49.65

逆にドイツなんかM2使ってないからレオ2は同軸も対空もMG3

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 01e0-Rd2M) · 2020/07/15(水) 20:51:19.36

ハッチから身を乗り出してヘリコプターにm2を撃つなんて現実的なんだろか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da02-aTVc) · 2020/07/16(木) 00:26:42.53

一両ならともかく複数台でやるからな
稜線からいきなり単騎で飛び出してくる対戦車ヘリを追い散らすにはいいんじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aa2d-Hf2G) · 2020/07/16(木) 00:55:37.70

そもそも稜線から単機で複数の戦車に向かって来る攻撃ヘリが現実的じゃ無いな
最近じゃ戦車砲でも撃墜されかねんのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da02-aTVc) · 2020/07/16(木) 01:00:39.66

その戦術は普通に有効らしい（ちょっと撃ってすぐ稜線に逃げられるから）
それ対策で対空戦車みたいなものが開発されたんだが失敗作になってしまったという過去があったり
今は対空ミサイルが一番早いのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ aede-/AuK) · 2020/07/16(木) 03:31:07.07

>>841
この前テレビでやってたヤキマ演習場のやつでは90戦車が固まってて瞬殺で航空攻撃で全滅してアメリカ軍から怒られてたぞ。固まってると良い攻撃目標になるって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d5f-Niuy) · 2020/07/16(木) 04:02:21.08

日本で訓練してるとそうなるのかな
小隊内で、数十あるいは百メートル単位で離れて展開とか早々しないのでは？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-mIjW) · 2020/07/16(木) 06:36:33.53

>>841
ヘリに機関銃で応戦なんて可笑しいだろ、

動く空中目標にM2当たるわけ無いし、そもそも射程内にも入ってこないぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-O1Lr) · 2020/07/16(木) 07:14:45.71

レバノン進攻時にイスラエルの戦車が攻撃しかけてきたガゼルかなんかに
M2で反撃して撃退してなかったかな
まあ相手がアパッチとかだと無理だろうけど

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-9SHF) · 2020/07/16(木) 08:49:42.40

>>844
航空攻撃じゃなくてATM

**名無し三等兵** · 2020/07/16(木) 09:53:14.33

ヘリからの航空攻撃でやられたのは偵察隊だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 01e0-Rd2M) · 2020/07/16(木) 12:54:20.88

90や16のm2の位置だと余計対空目標は撃ちにくそうだけど
せめてrws化して、車内から撃てるようにしたらいいのに