C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産191号機

2020/05/30(土) 16:17:03.78

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産190号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584624261

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/09/08(火) 18:43:41.35

>>627
二式大艇は何のコピー？

2020/09/08(火) 19:12:57.04

ゼロ戦がV-143やF.5/34のコピーだとか主張してる奴がいるのは笑ったな。
外観が何となく似てる位でコピーだとか根拠レスな主張は幾らなんでも頭悪すぎる

2020/09/08(火) 19:32:53.89

>>628

ショート･サンダーランド（ウソ）

世傑の強風・紫電・紫電改では『紫電はP-47のコピー』って書かれていたらしいし。
何でもコピーと書けば満足な人向けのレスをしたまでだが、『コピーするにも技術が要る』わけでなぁ。

P-47を『鈍重な戦闘機』と嘲笑っていたら、いざ同種の戦闘機（ｷ94Ⅱ）を設計したら、ほとんど同じような重量になってしまった…って故事もある。

鳥養先生ではないが○○はXXのコピーと軽々しく書く前に、考えなきゃいかんことがあると。
それを考えないと有益な技術比較の議論は出来ないが、それが出来ない人がご立派な人物らしいんでなぁ（爆）
そういう方に合せたまで。

**名無し三等兵** (JP 0Hf9-jkCO [210.232.14.178]) · 2020/09/08(火) 19:45:30.58

>>623
それこそがコピーの証拠だよ。
平面形が同じ、側面形も同じ、エンジンも同じで、差別化のためか安易にちょっとずつサイズアップしたから、アンダーパワーに苦しんだ。

ゼロ戦がコピーとか、T-2/F-1がコピーとか言うのとは、まったく次元が違う。

スレチなのでROMに戻る。

2020/09/08(火) 19:58:02.80

>>631
謎理論過ぎて理解不能w

2020/09/08(火) 20:11:48.49

>>631
YS-11のモックアップが完成した時アブロ748は姿形すら無かった訳だが日本の技術者達は未来を見る事が出来たと言いたい訳だ

YS-11 1958年モックアップ完成
アブロ748 1958年設計開始

2020/09/08(火) 20:16:43.29

その点雷電のオリジナリティ溢れるデザインよ

2020/09/08(火) 20:17:31.25

現代史で、一大国家プロジェクトでもあった事もあり色々な検証がなされてる案件で通説と異なる意見を出すなとは言わんけど、
せめて図面による検証とか当時の開発者の証言とかまともな証拠もないまま印象が似てるコンポーネントが一部同じなのが根拠とか、珍説にしても酷すぎるわw

2020/09/08(火) 20:20:30.95

ゼロ戦コピー伝説もそうだけど、
せめて時系列は無視しないで欲しいところ

2020/09/08(火) 20:28:10.54

>>613
>>615
よく読み直すとこういうことですね。

2025年までに暫定機種が必要。
2035年までに新開発機種を導入。
ただし新開発機種も暫定機種をベースにする可能性が高いので
暫定に選定されなければ新開発の目もないという話、ですね。

今から丸々システムを審査評価したとしても5年。
欧米のサブシステムやペイロード、例えば魚雷のインテグレーションなんかあればそれ以上の期間。
その手間省こうと仮に日本製魚雷を導入しようとすれば、
今度は魚雷の弾薬審査評価で5年と審査、各種試験や試射の費用。

まあ難しいですね。

2020/09/08(火) 21:12:50.23

新幹線はTGVのコピーだな

2020/09/08(火) 21:22:47.29

大喜利は1回までにしておけ

2020/09/08(火) 21:24:36.64

>>638
わざと時系列逆転させんなｗ

2020/09/08(火) 22:08:03.50

>>633
あれは開発予算を取るための看板で、本来のモックアップでは無い。
シート５列とか、実機とはあらゆる寸法が違うから。

本当にモックアップまで先に出来ていたなら、初飛行で2年2か月も後れを取るのはおかしいだろ。

1960年6月　Avro748 初飛行
1961年11月インド製HAL748初飛行
1962年8月　YS-11初飛行

2020/09/08(火) 22:30:27.80

えーとモックアップと実機で基本形状が変わってると主張したいのか？
そうじゃないと前後の発言が繋がらないが

2020/09/08(火) 22:34:08.38

お嬢様つるつる言ってたオッペケが久々に恥晒しに来てたのか
輸出成功した途端にレーダー如きとかテンプレ負け惜しみ御苦労さん

2020/09/08(火) 22:37:15.16

>>641
アブロ748の形を見てパクったって言ってるのに、YS-11の量産機とほぼ変わらない形状のモックアップが先に出来てるって凄いねやっぱり日本の技術者達には未来が見えたんだね

2020/09/08(火) 23:09:25.31

>>634
震電も中々…

>>637
いっその事、海自か米海で用廃になったP-3Cを買って、中身入れ替えた方が、早くて安いのでは…

2020/09/08(火) 23:14:34.78

>>597
フランスはE2-C運用してるし
それしかない選択肢が無いなら普通に選ぶ

2020/09/08(火) 23:17:50.87

米軍のはクタクタでろくに飛べないものばかりだし
韓国とかP-3からS-3まで米で廃品漁りしたけどどれも老朽化がひどくて
仕方なくP-8お買上げという結末だったし
日本のは東南アジアに配るつもりだろうからねぇ
マレーシアがすでに引き取っててフィリピンも欲しいと公言してた
先客を差し置いて中華大好きのドイツに恩を売っても政治的な見返りもなかろうし

2020/09/08(火) 23:24:22.45

>>634
F6Fと並べるとあんまり差がないよーな

2020/09/09(水) 08:07:48.16

>>645
その案は、これ予算的、運用期間的に旨味ゼロどころか
マイナスやん…、ってなったからのいま、で？

しばらく前にドイツが中古機の購入までしたのにまるっと
無駄になってあばばは…ってなニュース流れてなかったか？

2020/09/09(水) 15:18:54.64

>>637
そもそも今年6月17日時点で
「P-3Cの近代化改修を中止し、暫定的な新型哨戒機(※)導入の決断を連邦議会に通知した」
※2025年までに導入可能な候補として以下の機種が挙げられている
・エアバス　C-295 MPA
・ラインランド・エア・サービス　RAS72
・ボーイング　P-8A

と独メディアが報じていたのに
(ソースはこちらhttps://www.reuters.com/article/us-germany-defence-airplane/germany-looks-at-buying-new-maritime-patrol-aircraft-document-idUSKBN23N322)
今さら「P-1が候補に入っていない」と騒ぐのが意味不明

2020/09/09(水) 15:24:30.78

>>649
オランダの中古P-3Cをお安く購入したんだけど、予想以上に状態悪くてメンテナンスコストが天井上がり
稼働率も悪いままで推移して、結局安物買いの銭失いになった

2020/09/09(水) 15:42:46.74

議会が止めたのに軍が強行って普通逆だよな。
ドイツどうなっとるんだ

2020/09/09(水) 19:51:00.25

フランスはATL2を2030年まで使うんだっけ

2020/09/10(木) 22:21:21.80

C-2の運用コストの高さを指摘した清谷氏の記事が韓国の軍オタの間で話題になってるな
F-35よりも高額というぼったくり価格は韓国人から笑い物になっている

2020/09/10(木) 22:26:51.61

今日もキムチ売春婦の股から産まれた
病気持ち野良犬が吠えているのかよ。

2020/09/10(木) 22:30:09.43

運用コストとLCCをごっちゃにしてる上に、生産機数の差をまるっと無視してるお笑い理論じゃないっすか

2020/09/10(木) 22:40:13.07

キヨに韓国、オッペケで厄満すか
つかそれに何の影響があるの？

2020/09/10(木) 22:45:46.10

>>656
これか、質問見ただけでキヨだってわかるのはキヨならではだよなあ

Ｑ：諸外国では、米国防総省を含めて、飛行機、例えば戦闘機や輸送機等、時間当たりの経費、「コスト・パー・フライトアワー」というのを明らかにしていることが多いのですけれども、自衛隊でも明らかにするべきじゃないですか。例えば、時間当たりの経費だけじゃなく、年間の経費であるとか、そういうことをやるべきではないでしょうか。例えば、Ｆ－３５は、アメリカ空軍の場合、時間当たり約３万５千ドルという経費が掛かっています。財務省によると、Ｃ－２輸送機の経費がこれ以上だというふうに言われているんです。そうしますと、アメリカのＣ－２だと約６千ドル、ペイロードが３倍のＣ－１７は１万５千ドル、そういうことを比べると、非常にＣ－２というのは維持コストが高いということがわかると思うのですけれども、こういうことが普通に国民、あるいは国会で議論されるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。

Ａ：検討します。

2020/09/10(木) 23:10:47.18

なんとなく思い出したが南スーダンで韓国軍が自衛隊から銃弾を借りた時、すぐ補給するから借りる必要ないとか言って慌てて銃弾送ろうとしてたな
そしたら現地まで何日もかかるからその間丸腰かよとか問題になってた
高いとか笑う前にその時より本当にマシになったのかなと思った

2020/09/10(木) 23:24:45.50

>>658
多分こっち
https://japan-indepth.jp/?p=50589

資料の赤枠で囲った部分を意図的に無視したしょーもない記事だけどね
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org671696.jpg

2020/09/10(木) 23:49:37.82

＞筆者の取材した限り実際は26t程度なので26ｔで計算する。

この一文は何度見ても笑えるｗ

2020/09/11(金) 00:15:46.17

キヨスレではこんなこと言われてる

860 名前:名無し三等兵 [sage] :2020/09/09(水) 19:05:04.20 ID:M9NPtX+3
キヨの記事なんざ、韓国人も「国産兵器disりだけの無能ライター」って評価だからなw

向こうの軍オタは兵役こなしたガチの元軍人かつ祖国の現状を憂う希少なメンツだからなあ
日本で鼻摘まみ者と分かってる奴を見てまともに取り合うようなことはするまい

2020/09/11(金) 00:27:51.52

んなわきゃない
kytnの国産兵器Dis記事見てホルホルしてるのも掃いて捨てる程いるよ

2020/09/11(金) 01:29:18.56

>>662
韓国人は奴らの言う「絶対不変の歴史の事実」が毎週アップデートされる事に誰も疑問も持たない4000万人の脳障害集団なのだ。

軍オタの判断も3日程度で逆になっている。
過去には福沢諭吉も匙を投げた知障揃い。

2020/09/11(金) 04:34:59.19

キヨは価格.com的な視点しかないのです

2020/09/11(金) 07:49:57.13

えっ、価格.comってそんな酷かったっけ？最低限存在するものはスペック表示してくれてたような。
キヨ相当だとスペックすら紛い物だったの？

2020/09/11(金) 07:54:41.91

>>665
最安値と言う一つの価値観で消費者の役に立つ価格.COMの方が優秀
キヨは価格だったり性能だったり文句をつけてるように見えて、実は権威に反対しておけば良いって言う逆に張ってるだけのアンチ
ブレブレすぎて誰の役にも立たない

2020/09/11(金) 08:08:13.03

>>666
価格の掲示板のはなしだろ。

2020/09/11(金) 08:16:06.79

韓国の軍ヲタの溜飲を下げさせるためだけの売文屋かよ

2020/09/11(金) 08:19:47.88

>>669
ビルギットさんみたいなレスだな

2020/09/11(金) 09:08:26.57

>>660
偵察バイクの単価の方が気になったw
KLX250にどんな魔改造してんだろ！？

2020/09/11(金) 09:19:52.27

>>660
その中に出てる無人機は正規軍相手だと妨害で役に立たなくなるよなあ
後偵察バイクが去年米国で日米共同演習で大きく評価されてたんだよなあ
コストパフォーマンスは大切だけどコストだけ見てパフォーマンスがダメだとコストパフォーマンスは結局悪くなるのよね

2020/09/11(金) 09:46:21.54

>>664
リアル1984とか、もうね
やはり韓国は現実の適用されないフィクションだ

存在もフィクションだったら、どれほど良かったか

2020/09/11(金) 10:01:45.51

流石に買いかぶりすぎてたかw

2020/09/11(金) 20:20:21.55

>>672
空を飛ぶ=撃ち落とされる
と思ったほうが良い

2020/09/11(金) 20:49:45.24

>>671
市販車の新車が650000円、何百台も調達するわけじゃないのに、特別装備つけたらまあそのぐらいはしちゃうんじゃないの？
バイクをワンオフでカスタムしたら、カスタム代が車両価格の倍以上なんてざらにあるし。

2020/09/11(金) 23:32:53.48

>>676
カワサキでわざわざライン作って特装させるにしても高過ぎる
色変えて燈火類のスイッチを変えてキャリアとガード足して約60万円の上乗せっておかしいだろ

2020/09/11(金) 23:42:22.47

陸自偵察オートの仕様書
https://www.mod.go.jp/gsdf/chotatsu/document/pdf/02/56.pdf

2020/09/11(金) 23:44:22.94

まーあんまP-1/C-2と関係のある話題でもないが
サイズ・重量の小さい装備品なので、一度に何台も航空輸送出来るのは良い点だなあと思う

2020/09/11(金) 23:48:51.59

>>677
何もおかしく無いよ
本来それらの費用は標準仕様の商品の価格に上乗せする事によって抑え込まれていたもの
例えば10000円の商品を1万個作っていた物をオーダーメイド20000円かかる物を全て10001円にする事によって成り立っていた
今回はその1円を上乗せしないと言う事

2020/09/12(土) 01:00:28.10

・パイプガード
・大重量対応キャリア
・ヘッドライトカバー
・無線機取り付け金具
・専用消灯スイッチ
・専用塗装
・簡易工具一式

65万+45万？
仕様書に書いてない細かい品質要求とかありそうだし
メーカ純正で用意させて年間数台調達とかなら安いもんじゃないかな。

2020/09/12(土) 02:47:45.40

専用改造が高コストなのはもちろんだけど、そもそも仕様に従って設計製造するだけで「軍用品が完成する」なら苦労せんのよ
たとえモノが同じでも「お墨付き」にするためにはそれなりの工数・コストがかかる

2020/09/12(土) 06:04:02.01

具体的に言うと、軍用品には民生品には無い検査項目や、より過酷な環境での動作保証が求められるから、
民生品と同じモノでもそれへの対応と保証だけで地味にコストがかかる。
モノにもよるが動作温度、防水、防錆、耐振動、耐衝撃、耐電磁波などが数値として規定されている事が多い。

2020/09/12(土) 06:10:03.26

官の仕様と契約形態に沿って納入すれば、
ホムセンで100円のボルトが3000円になって納期1ヶ月。
市販品でもOD色に塗って銘板つければ、一桁アップ。
そんなものがザラにある中で、安い方かと思う。

2020/09/12(土) 06:49:46.81

>>684
ビジネスチャンスじゃないか
高い高い言う奴が安く納入して儲ければいいだけだな

2020/09/12(土) 07:02:56.70

認定を受けて、ミルシートの添付とトレーサビリティーを確保し、品質証明を提出できるのならやれば良かろう。
無論、書類の偽造は無しでな。

2020/09/12(土) 08:29:19.90

>>685
本業の人でこれを新たなビジネスチャンスととらえる人なんていない。
ボルト一本納入するだけでどんだけ試験、証明書作成しないといけないのか。
民生に比べて使用数の桁が少ないのに。

2020/09/12(土) 08:44:23.14

皮肉が通じてない

2020/09/12(土) 09:22:57.25

>>688
マジでゆとりの語学力がヤバいんだろうか…

2020/09/12(土) 10:31:49.36

ボルト一本が
ボルドー一本に見えてしまった

2020/09/12(土) 10:44:47.22

>>683
COTSって知ってる?
軍用に耐熱性100度の要求がある時に、独自に耐熱性のある機械を作らずに耐熱ケースの中に市販の耐熱性60度の機械を使う事でコストを抑える考え方

軍用だからといって専用設計は極力限定すべき

日本製オフロードバイクの性能をかんがえると専用品はパンクしにくいタイヤと頑丈なキャリア位だよ

2020/09/12(土) 11:00:47.21

こちら、ボルドー産のボルトにございます
鉄の香りが素晴らしく云々(

2020/09/12(土) 11:03:38.08

>>691
専用設計にしろなんて誰も云ってないわけだが

2020/09/12(土) 12:34:04.85

COTSで値段を抑えられると今でも考えるのは、
福沢諭吉すら匙を投げたバカな朝鮮人ぐらいじゃないか？

20年前には様々な弊害も多いと認識され始めた訳で。

2020/09/12(土) 12:58:16.37

>>691
求められる性能が確かにある事をメーカー側でも試験して証明書を発行するだけでコストが掛かるのですが・・・
市販品の品質保証書を官側の書類に張り付ければOKってわけでもない、改めて仕様書に沿った試験が必要になる場合がほとんど

そもそも、市販であればメーカーの責任は車検までの保証程度で、その後は自分で修理費用などをねん出するなり買い替えるなりの選択となるが
自衛隊に納入すると故障して部品交換が必要になっても良いように「採用されてる間」メーカーでも部品のストックが必要になる
簡単にマイナーチェンジすることも難しいし、市販品として売れなくなっても作り続けなきゃいけない

その間コストダウンの新たな材料を見つけても、それをもう一度試験するかコスト無視で作り続けるかしかない、そんなリスクも含めての値段

防衛産業が儲からないのはそう言うリスクが高すぎるから

2020/09/12(土) 13:17:05.16

仕事柄なんちゃら相当品が一番ムカつくんだ。またそういうのに限って当たり前のように安いからな…。

2020/09/12(土) 13:34:01.33

スレタイの趣旨から逸脱しているからちょっとだけ
電子部品の世界では全く同じ製品を選別しただけで価格が数倍というのはザラにある
要求されているのはそういう事。それを高いと取るか一般品と同じ製品なのにボッタくりと捉えるのかはユーザー次第

2020/09/12(土) 13:48:32.78

>>690
それは外務省案件

2020/09/12(土) 14:42:08.33

>>695
そもそもこのネタはそういう非効率さを非難する話題だと思うんだけど？

2020/09/12(土) 14:44:24.87

コロナの時もFAXでハンコ押さないと何もできないのが問題になったしない

COTSの考え方にはそういう調達コストの低減も含まれるんだよね。ハードだけだと勘違いされやすいけど

2020/09/12(土) 14:45:37.57

TV見てたら、ゲルが「自衛隊にC-17を～」とか言い出してて苦笑い
いいからC-2の量産しといてくれ

2020/09/12(土) 14:47:09.48

売ってないことすら知らんのに何を言いだすんだ？まあ目が無いからいいけど

2020/09/12(土) 15:33:15.71

アスペかな？
石破が言ってたのは米軍のC-17の話だろ
C-2は単価も運用コストも高額過ぎるので、さらに調達数削減の必要がある

2020/09/12(土) 15:34:59.01

>>703
C-2はサウジアラビアに売ればいいよ

2020/09/12(土) 15:40:19.13

>>703
減らしたら減らしたで、今度は1機あたりのコスト高騰ｶﾞｰつって叩くんだろ？

2020/09/12(土) 15:44:37.26

アスペという言葉大好きねw

2020/09/12(土) 15:47:30.91

>>704
サウジはC-2を購入したいなんて全く言ってないんだが

>>705
調達数減らされる前からアホみたいに高いがな
そもそもの話、需要が日本だけの50機にすら満たない輸送機を国産開発する時点で計画に無理がある
非効率的で税金の無駄遣いとしか言いようがない

2020/09/12(土) 15:48:52.20

高いという比較対象は米本国価格といういつもの

2020/09/12(土) 15:53:13.52

>>706
罵倒語にはコンプレックスが関わってくるからなあ

2020/09/12(土) 15:54:52.45

国富を海外に垂れ流すのが効率的な税金の使い方ってか、笑わせる

2020/09/12(土) 15:55:51.78

>>699
そうは言っても、官側にとっては非効率だけど必要って話
市販品をそのまま使えば良いのは単純な消耗品ぐらい、非消耗品だとそうもいかないオフロードバイクなら市販品の場合わざと倒しても自損事故
わざと倒した場合メーカー保証外って事にすればよい
ところが、偵察バイクになると話が違う、敵の射撃を受けたら場合によってはバイクを遮蔽物としてわざと倒さなきゃいけない
そこで故障しない性能を求められたら結局何千回も転倒させても走る性能を検証しなきゃいけない、だからといってメーカー保証外の使い方をすべ
ての市販品にテストするのかって話・・・結局採用が決まった製品のみ特別に試験するほうが効率がいいでしょ？

そして、採用されたら納入とアフターサービスを最後の1台が用途廃止になるまで保証してもらわないと官側はこまる、民間と違って大人数に使用法
や整備の教育を行わなきゃいけないわけでそれもタダじゃない、結局一目見たら非効率的でもそうしなきゃならないって事

2020/09/12(土) 16:28:23.79

>>708
C-130Jもまともに買えば1機200億超える時代だしな

**名無し三等兵** (JP 0H33-fjb0 [49.98.225.219]) · 2020/09/12(土) 17:05:00.94

もう手に入らないC-17の効率とは何かな
中古品だと予想外のトラブルで高くつくね、海自のC-130Rみたいに

2020/09/12(土) 17:34:14.81

そもそもC-17の中古って出回ってるのか？

2020/09/12(土) 17:37:54.99

kytnの脳内に<C-17の在庫

2020/09/12(土) 17:40:33.79

なおC-17のオーストラリア向け価格は400億超である。(今の価値で500億位)

仮に中古機でというならデルタ航空並に整備に金掛ける覚悟が要る。

2020/09/12(土) 17:48:30.04

中古なら世界中にB747が出回ってるので1機1億位で買える

2020/09/12(土) 17:49:55.47

なるほど、C-2ならC-17の予算で２倍買えてお釣りがきておトクだね！

2020/09/12(土) 17:54:36.44

一機1億とかのボーイング機は先進国目線では、買い替えた方が安上がりな老朽機だねぇ

なおボーイング747-8F(貨物仕様)の新品価格は450億となっております。

2020/09/12(土) 18:02:21.16

やっぱりシゲルは駄目だな
時間が経って考え改めたかもなんて
一瞬でも考えた自分が馬鹿だった

2020/09/12(土) 18:05:10.04

>>703
書き出したぞ
----
（沖縄・辺野古&普天間基地の件について）
ゲル「じゃあ日米で共同で使用するって事はどうなんだ、管理権を自衛隊が持つって事は出来ないのか
　　　　或いは、グァムに相当下がる事によって、安全保障って、時間と距離の壁をどう乗り越えるかですからね
　　　　そうすると高速輸送艦、或いはC-17、自衛隊が出来る事はまだあるんじゃないか」
----

>>713
生産ライン閉じちゃってるしな、現実的じゃないよね

2020/09/12(土) 18:36:58.80

明野の500m滑走路にC-17は無理。

C-2でもトライアルしていないけど、C-2に代替されるC-1は離着陸できるらしいから、C-2も使えて当然（傲慢）

2020/09/12(土) 18:38:31.59

ゲルはキヨなんかとつるんでる時点でないな

2020/09/12(土) 18:42:49.95

C-1が離陸460m、着陸600m
C-2が離陸500m、着陸不明
離陸重量が4倍以上になったのに頑張って維持したなあと

2020/09/12(土) 19:24:36.36

>>724
C-1 はサヨク対策で本当の性能よりも低く発表してた可能性もあるな

2020/09/12(土) 19:51:27.22

>>724
このSTOL性は武器だよなあ…

2020/09/12(土) 19:54:57.74

C-2とF-35Bあれば離島で使える空港が増えるな