C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産191号機

2020/05/30(土) 16:17:03.78

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

次スレは>>950以降で立てれる人が重複防止の為宣言の上で立てる事
又、次スレが立って前スレに次スレ告知が貼られるまでは各自低空飛行にご協力願います

-テンプレまとめwiki-
http://wiki.livedoor.jp/live_doraemon/

※前スレ
C-2/P-1、その派生型を語るスレ量産190号機
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1584624261

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/09/12(土) 09:22:57.25

>>688
マジでゆとりの語学力がヤバいんだろうか…

2020/09/12(土) 10:31:49.36

ボルト一本が
ボルドー一本に見えてしまった

2020/09/12(土) 10:44:47.22

>>683
COTSって知ってる?
軍用に耐熱性100度の要求がある時に、独自に耐熱性のある機械を作らずに耐熱ケースの中に市販の耐熱性60度の機械を使う事でコストを抑える考え方

軍用だからといって専用設計は極力限定すべき

日本製オフロードバイクの性能をかんがえると専用品はパンクしにくいタイヤと頑丈なキャリア位だよ

2020/09/12(土) 11:00:47.21

こちら、ボルドー産のボルトにございます
鉄の香りが素晴らしく云々(

2020/09/12(土) 11:03:38.08

>>691
専用設計にしろなんて誰も云ってないわけだが

2020/09/12(土) 12:34:04.85

COTSで値段を抑えられると今でも考えるのは、
福沢諭吉すら匙を投げたバカな朝鮮人ぐらいじゃないか？

20年前には様々な弊害も多いと認識され始めた訳で。

2020/09/12(土) 12:58:16.37

>>691
求められる性能が確かにある事をメーカー側でも試験して証明書を発行するだけでコストが掛かるのですが・・・
市販品の品質保証書を官側の書類に張り付ければOKってわけでもない、改めて仕様書に沿った試験が必要になる場合がほとんど

そもそも、市販であればメーカーの責任は車検までの保証程度で、その後は自分で修理費用などをねん出するなり買い替えるなりの選択となるが
自衛隊に納入すると故障して部品交換が必要になっても良いように「採用されてる間」メーカーでも部品のストックが必要になる
簡単にマイナーチェンジすることも難しいし、市販品として売れなくなっても作り続けなきゃいけない

その間コストダウンの新たな材料を見つけても、それをもう一度試験するかコスト無視で作り続けるかしかない、そんなリスクも含めての値段

防衛産業が儲からないのはそう言うリスクが高すぎるから

2020/09/12(土) 13:17:05.16

仕事柄なんちゃら相当品が一番ムカつくんだ。またそういうのに限って当たり前のように安いからな…。

2020/09/12(土) 13:34:01.33

スレタイの趣旨から逸脱しているからちょっとだけ
電子部品の世界では全く同じ製品を選別しただけで価格が数倍というのはザラにある
要求されているのはそういう事。それを高いと取るか一般品と同じ製品なのにボッタくりと捉えるのかはユーザー次第

2020/09/12(土) 13:48:32.78

>>690
それは外務省案件

2020/09/12(土) 14:42:08.33

>>695
そもそもこのネタはそういう非効率さを非難する話題だと思うんだけど？

2020/09/12(土) 14:44:24.87

コロナの時もFAXでハンコ押さないと何もできないのが問題になったしない

COTSの考え方にはそういう調達コストの低減も含まれるんだよね。ハードだけだと勘違いされやすいけど

2020/09/12(土) 14:45:37.57

TV見てたら、ゲルが「自衛隊にC-17を～」とか言い出してて苦笑い
いいからC-2の量産しといてくれ

2020/09/12(土) 14:47:09.48

売ってないことすら知らんのに何を言いだすんだ？まあ目が無いからいいけど

2020/09/12(土) 15:33:15.71

アスペかな？
石破が言ってたのは米軍のC-17の話だろ
C-2は単価も運用コストも高額過ぎるので、さらに調達数削減の必要がある

2020/09/12(土) 15:34:59.01

>>703
C-2はサウジアラビアに売ればいいよ

2020/09/12(土) 15:40:19.13

>>703
減らしたら減らしたで、今度は1機あたりのコスト高騰ｶﾞｰつって叩くんだろ？

2020/09/12(土) 15:44:37.26

アスペという言葉大好きねw

2020/09/12(土) 15:47:30.91

>>704
サウジはC-2を購入したいなんて全く言ってないんだが

>>705
調達数減らされる前からアホみたいに高いがな
そもそもの話、需要が日本だけの50機にすら満たない輸送機を国産開発する時点で計画に無理がある
非効率的で税金の無駄遣いとしか言いようがない

2020/09/12(土) 15:48:52.20

高いという比較対象は米本国価格といういつもの

2020/09/12(土) 15:53:13.52

>>706
罵倒語にはコンプレックスが関わってくるからなあ

2020/09/12(土) 15:54:52.45

国富を海外に垂れ流すのが効率的な税金の使い方ってか、笑わせる

2020/09/12(土) 15:55:51.78

>>699
そうは言っても、官側にとっては非効率だけど必要って話
市販品をそのまま使えば良いのは単純な消耗品ぐらい、非消耗品だとそうもいかないオフロードバイクなら市販品の場合わざと倒しても自損事故
わざと倒した場合メーカー保証外って事にすればよい
ところが、偵察バイクになると話が違う、敵の射撃を受けたら場合によってはバイクを遮蔽物としてわざと倒さなきゃいけない
そこで故障しない性能を求められたら結局何千回も転倒させても走る性能を検証しなきゃいけない、だからといってメーカー保証外の使い方をすべ
ての市販品にテストするのかって話・・・結局採用が決まった製品のみ特別に試験するほうが効率がいいでしょ？

そして、採用されたら納入とアフターサービスを最後の1台が用途廃止になるまで保証してもらわないと官側はこまる、民間と違って大人数に使用法
や整備の教育を行わなきゃいけないわけでそれもタダじゃない、結局一目見たら非効率的でもそうしなきゃならないって事

2020/09/12(土) 16:28:23.79

>>708
C-130Jもまともに買えば1機200億超える時代だしな

**名無し三等兵** (JP 0H33-fjb0 [49.98.225.219]) · 2020/09/12(土) 17:05:00.94

もう手に入らないC-17の効率とは何かな
中古品だと予想外のトラブルで高くつくね、海自のC-130Rみたいに

2020/09/12(土) 17:34:14.81

そもそもC-17の中古って出回ってるのか？

2020/09/12(土) 17:37:54.99

kytnの脳内に<C-17の在庫

2020/09/12(土) 17:40:33.79

なおC-17のオーストラリア向け価格は400億超である。(今の価値で500億位)

仮に中古機でというならデルタ航空並に整備に金掛ける覚悟が要る。

2020/09/12(土) 17:48:30.04

中古なら世界中にB747が出回ってるので1機1億位で買える

2020/09/12(土) 17:49:55.47

なるほど、C-2ならC-17の予算で２倍買えてお釣りがきておトクだね！

2020/09/12(土) 17:54:36.44

一機1億とかのボーイング機は先進国目線では、買い替えた方が安上がりな老朽機だねぇ

なおボーイング747-8F(貨物仕様)の新品価格は450億となっております。

2020/09/12(土) 18:02:21.16

やっぱりシゲルは駄目だな
時間が経って考え改めたかもなんて
一瞬でも考えた自分が馬鹿だった

2020/09/12(土) 18:05:10.04

>>703
書き出したぞ
----
（沖縄・辺野古&普天間基地の件について）
ゲル「じゃあ日米で共同で使用するって事はどうなんだ、管理権を自衛隊が持つって事は出来ないのか
　　　　或いは、グァムに相当下がる事によって、安全保障って、時間と距離の壁をどう乗り越えるかですからね
　　　　そうすると高速輸送艦、或いはC-17、自衛隊が出来る事はまだあるんじゃないか」
----

>>713
生産ライン閉じちゃってるしな、現実的じゃないよね

2020/09/12(土) 18:36:58.80

明野の500m滑走路にC-17は無理。

C-2でもトライアルしていないけど、C-2に代替されるC-1は離着陸できるらしいから、C-2も使えて当然（傲慢）

2020/09/12(土) 18:38:31.59

ゲルはキヨなんかとつるんでる時点でないな

2020/09/12(土) 18:42:49.95

C-1が離陸460m、着陸600m
C-2が離陸500m、着陸不明
離陸重量が4倍以上になったのに頑張って維持したなあと

2020/09/12(土) 19:24:36.36

>>724
C-1 はサヨク対策で本当の性能よりも低く発表してた可能性もあるな

2020/09/12(土) 19:51:27.22

>>724
このSTOL性は武器だよなあ…

2020/09/12(土) 19:54:57.74

C-2とF-35Bあれば離島で使える空港が増えるな

2020/09/12(土) 21:12:56.01

>>726
飛鳥「呼んだ?」

2020/09/12(土) 21:48:29.11

>>711
そういう事を当たり前のように求めるから
みんな撤退する訳ですけどね。

2020/09/12(土) 21:51:10.11

C-1ベースの飛鳥くんは離陸に680m必要なのだ　（着陸は脅威の480m）

主翼上部にエンジンをマウントした事によるアッパーサーフェスブローイングで、大きな揚力を得て着陸距離を短縮する事に成功したが
同方式はエンジン推力を大きく犠牲にしてしまうのが難しい所

2020/09/12(土) 21:55:07.21

>>729

けど兵器というもんはそういうもんや。
『軍産複合体』が悪の権化の様に云われるが、結局何で複合体になるかというと、”効率が悪い”の一言に尽きる。

民間だったら『そんな使い方は保証外です』で済む話だが、軍用だと『そんな使い方をするとは思わなかった』ってこともあり得る。
つ～か、その連続が兵器の発展の裏面史だったりする。

さらに軍備というのは、『必要が無ければただの無駄飯』なのも事実な訳で、軍縮論者や9条原理主義者が一定の支持を得るのはそこに理由がある。
しかし『それが無ければ民族滅亡』というのが厳然たる歴史上の事実でもあるし、それを考えれば…ということ。

だから、防衛企業に残ってほしければ、それなりのコストはかかるということを皆が理解して、それを踏まえた議論をするのが妥当なんじゃないかと。

2020/09/12(土) 22:17:20.86

C-2はもうちょっと生産ペース上げてもらわんと・・

2020/09/12(土) 23:48:24.71

>>731
そんな使い方は仕様にありません、はさすがに官民問わず通じますよ。むしろ民間の輩の方が通じないかと。
仕様外のクレームをおおっぴらに付けたら、今は問題になりますしね。昔は良くも悪くも輩同然だったこともありますが

2020/09/13(日) 01:35:56.11

>>732
オスプレイとC-130Jとの比較資料で削減を目論んだ連中を恨むしかないわな

2020/09/13(日) 03:38:06.57

C-2もP-1も日本人だからかろうじて運用ができてる。
万が一でも海外に輸出したところで整備がうまくできずあっという間に鉄の塊になる
最近はP-1稼働率がようやく半分くらいになってきたが、3年前は稼働機が1か０という絶望的な状況だった
航空機こそ素直に輸入すればいいのに、誰もがよく言わない航空機を作る

2020/09/13(日) 03:40:37.09

ただP-1のセンサーはいいよ
それ以外が駄目すぎる

2020/09/13(日) 03:48:39.42

稼働率のソース持ってきてくれる？

2020/09/13(日) 03:49:59.33

>>735-136
キヨ・タケの妄想ブログ以外のソースを貼っとくれ

2020/09/13(日) 03:50:01.86

P-1はシステムに負荷をかけるとシステムが落ちるから、現場が負荷をかけないように工夫して運用している
こんな機体を輸出してどこの国が買うのか？万が一買った国があったとしても、日本人の整備チームがなければ、直ぐに飛行不能になる。

2020/09/13(日) 03:53:09.39

>>737
ソースはないよ。
俺の記憶の話だし、そもそも稼働率なんかどこにも公表してないはず。
当時の開発担当者と政治家に怒りを感じる。
ｷﾖﾀﾆさんは色々とめちゃくちゃなんだけど、「P-1はどこも買う訳ない」という点は正しい。ただあの人のP-3の話は滅茶苦茶だから信じないほうがいい。

2020/09/13(日) 03:55:50.71

キの字じゃん

2020/09/13(日) 03:56:21.66

>>740
ソース無しのお前さんの頭の中の妄想の世界の話ね

2020/09/13(日) 04:03:09.24

FMCのP-1が0でPMCのP-1が1機、後は計画整備を含めて飛行不能みたいな悲惨な状態からよくここまで持ってきたと思う。
繰り返すけど日本人が優秀だからなんとかなってる。

2020/09/13(日) 04:10:35.43

2年前まではP-1に4整補、特に電子整備が殺されると思ったけど、此処までできるようになったんだから上出来っちゃ上出来？

2020/09/13(日) 04:14:40.36

ホラじゃなかったら何なの？
P-1の整備現場にいたのか？
そうでないならキヨのこと無茶苦茶言えないだろ

2020/09/13(日) 04:42:12.47

>>745
ｷﾖﾀﾆさんの記事でたまーに鋭い指摘があるんだけど、あういうのは現状に不満を持つ自衛官がたれ込んでるのかな？と思う。ただｷﾖﾀﾆさんもよく理解出来てない（知識不足？）から全体として論旨がぐちゃぐちゃになっちゃってる感があるな

2020/09/13(日) 04:49:16.70

上に書き込んでる内容がデマかせなら
君もキヨタニレベルでしょ

2020/09/13(日) 04:59:50.88

>>745
一応ホラやデマカセだったら風説の流布で信用毀損罪とか業務妨害罪とかになる
川崎とかがいちいち訴えるとかやるとは思えないけど
証拠が残る掲示板でソース無しの妄想ではあまり暴れない無い方が良いだろう？
一応犯罪行為なんだから誰も推奨はしないよ

2020/09/13(日) 05:04:43.22

ですよね
こんな時間に現役の海上自衛官がリークってかw

2020/09/13(日) 06:03:59.77

>>735
鉄製の飛行機なんだ。ふーん

2020/09/13(日) 06:10:50.47

キヨタニのソース元が書き込んでる

2020/09/13(日) 07:33:10.25

Cー3作って戦車運ぼう。

2020/09/13(日) 07:36:11.84

まさかのガチの基地外ソース発現…

2020/09/13(日) 07:47:56.16

9mm機関拳銃ってベルト給弾式にしたら弾幕貼りが捗ってすげー楽しそうだよな。
やたらＣ－２とＰ－１貶してるキヨとか隅とか、推しのＡ４００Ｍが試験中に墜落してた件は一切見ないフリしてたよな。
墜落原因の記事でも書けば良かったのに。

2020/09/13(日) 08:57:47.52

>>731
>けど兵器というもんはそういうもんや。

そこをゼロベースで聖域なき改革をするのがCOTSな訳で

SPY-1は軍用CPUを使ったので開発の間に物凄いスピードで民生CPUの性能がアップしたのに開発開始した頃のファミコン並みの性能ものをつかっている

SPY-6は民生用のCPUを使って桁違いの性能を実現している

2020/09/13(日) 09:02:44.92

池上みたいなのが、軍産複合体が米政府を裏で牛耳ってるとか言ってたりするけど、そんなもんにほんとに支配されてたら
今頃Ｆ－２２が数千機生産されて日本でもＦ－２２Ｊが三沢の空とか飛んでたわな。

2020/09/13(日) 09:46:58.32

>>748
まあ初期不具合なんて当然あるものだし、
それを日本お得意の運用でカバーってのもあるでしょうね。
それをソースなしのデマと否定するのであれば、
可動率実績のソースを出すのが一発かと。

2020/09/13(日) 09:51:06.23

P-1の稼働率の低さは2017年のパリエアショーが物語ってるよな
2機参加の予定だったが、その内1機がトラブルで参加出来なかったというw

2020/09/13(日) 09:56:23.52

>>736
逆に赤外線センサーが不調って見たけど

2020/09/13(日) 10:07:51.75

>>758
何か問題あったの？
単独で行く事になった方の機体には

2020/09/13(日) 10:14:41.01

>>756

そもそも軍需企業って『戦争が無ければ儲からない』ですしねぇ。
だから、第二次大戦中は工場のスペースを政府が低廉な価格で貸して、そこでB-24とかを生産させたりしたし、戦後もB-47をそうやって大増産した。

ぶっちゃけ『進め一億火の玉だ！』のUSA版ですが…
やってることのスケールが凄すぎて草も生えん。

それじゃあ負けるわなぁ。

2020/09/13(日) 10:36:32.00

ソースも出せないんじゃキヨと一緒だな

2020/09/13(日) 10:37:38.93

>>755
元々の>>691が言ってるような話なら意味が無いけどね
COTSは民生品利用で専用品開発でコストがうなぎ上りになるのを抑える話で、官側が採用基準を緩和するわけでも無いし
要求仕様のテストを民間側がやらなくて良い訳でもない

それこそ偵察バイクなんてCOTSの良い例で、市販品のKLXに専用品を組み合わせて軍用品に仕立ててる話、それでも要求
仕様の確認や官側が必要とする維持能力のために>>711みたいなコストが掛かる
専用にカワサキに自衛隊用のバイクを設計させるよりは数倍コストダウンになるだろうけど、タダの市販品の2倍ぐらいはコス
トが掛かるのが当たり前って話

SPY-1のCPUを民生品にしたところで開発途中でCPUを変更するなら耐久性などのテストを1からやり直さなきゃいけないし
そんなことをしたら同じシステムを名乗る1号艦と2号艦で性能が違うなどと言うことになり、作戦の組み立て方が複雑化してしまう

だから、SPY-1のハードにCPUを乗せ換えるなんてやり方じゃなくSPY-6と言うあからさまに「新型」として導入してるって話
ついでにCPUの性能が上がったからSPYシリーズを再構築したって話とそれが専用設計か民生品利用かは別の話だぞ

2020/09/13(日) 10:47:22.82

民間企業に任せれば安くなります！
経費は全部民間持ちです！
余っている民間の設備を使うのですから、
私達が発注しなければ設備は動きません！
民間に恩を売って、材料費だけで納入させます！
褒めて！褒めて！

などという民主党マインドや
イオングループのリアル下請け虐めみたいな
思考をするブサヨクは多い。

2020/09/13(日) 10:52:58.10

>>764
いや、もっと単純でホームセンターで買ってくるイメージだと思うぞ。

2020/09/13(日) 11:02:57.49

ソースは無いし検証出来無い話なんだからスルーしとけ

2020/09/13(日) 11:08:33.63

結局

稼働率の事は良く分からん
と言うしかないのでは。
kytnが何か騒いでるようだけどね。

2020/09/13(日) 11:16:23.94

>>764
民間じゃ商売として成り立たないからこその官なのにな

2020/09/13(日) 11:22:15.03

運用開始から5年も1か0しか可動してなかったって
こんなの隠蔽出来る内容じゃないだろ
会計検査院でネチネチ事案じゃん

2020/09/13(日) 12:19:15.13

P-1の光学センサー不具合についてはケロロの人も実態を知って辟易してたからなぁ

2020/09/13(日) 13:14:48.39

稼働率なんて基地に張り付いてたら直ぐにわかるもの
P1の離着陸の回数を数えてたら証拠なんていくらでも出てくる
キヨを始めとしたパヨクが証拠を出せない時点でお察しの話だよ

2020/09/13(日) 13:33:43.70

稼働率って予定に対してどれだけ動けたかって話だから予定を知らないと分らないけど？
予定情報駄々洩れなの？

2020/09/13(日) 13:42:26.84

キチガイ相手にしても無駄でしょ

2020/09/13(日) 13:43:36.20

稼働率の定義は保有機数に対する稼働機の数だぞっと

2020/09/13(日) 14:11:06.07

>>772
稼動率=(全体の時間-故障や保守の時間)÷全体の時間

って教科書に書いてある

2020/09/13(日) 14:15:41.53

可動率と稼働率は違いますよ。
軍事の世界では、一般的に可動率が指標。
operational availability
可用率とも

2020/09/13(日) 14:41:12.79

0か1なんて稼働率なら明らかに離着陸の回数少ないからバレる
厚木周辺にいるウォッチャーに頼めばすぐ分かるだろ
5年もそんな状態なら尚更

2020/09/13(日) 14:55:36.87

厚木　騒音　P-1で検索すればわざわざ頼まなくても色んな記事が出てくるよ
共通して以前よりP-3の飛行が少なくP-1の飛行が増えたって趣旨のものばかりなんだよね

2020/09/13(日) 15:02:09.10

>>775
稼働率って時間だけの話じゃないんだがまあいいや
で問題はその全体の時間がどれくらいかって話なんだが？

例えば年間飛行時間200時間を予定とし故障等で50時間が飛べなかったとし
結果的に年間飛行時間が150時間となったとしたら稼働率は75%となるけど
元々年間飛行時間150時間を予定し150時間飛べたとすると稼働率は100%となる
でも外から見たらどっちも150時間飛んでいる
さあ基地の外からどうやって判断するの？

可動率てのは単位期間・時間等でどれだけ飛べない期間・時間等があったかを指す数字
例えば年間12か月のうち3か月は計画された整備予定があり運休予定であり
残りの9か月は故障なく飛べたとすると
可動率は75%で稼働率は100%
その9か月のうち3か月が故障等で飛べなかったとすると
可動率は50%で稼働率は約67%

さあ基地の外からどうやったら分かるのかな？

2020/09/13(日) 16:19:53.52

つまり単純化すると可動率で言えば
3ヶ月メンテナンスで飛んでなかったら
その機体の200時間内の稼働率は0という事になるよね
でも尖閣が拗れたりでメンテ機体が臨時に出動することがあると稼働率1％になる
キヨ派は数字のトリックで騙そうとしてる？

2020/09/13(日) 16:39:37.40

嘘つきがまた息吐いてる、で良いじゃん
普段から嘘と統計の恣意運用という嘘を繰り返してる奴が自らの主張を繰り返しても嘘だろという感想以外出てこない
クソキヨはまず信用がないから何言ってもはいはいキヨキヨ以外の反応以外不要だわ

2020/09/13(日) 16:44:32.31

B-1Bで言えば修理待ちの機体の数が稼働機上回ってるな

2020/09/13(日) 16:59:15.08

ポンポン海外に輸出してるのに、自国の海軍潜水艦はぶっ壊れたままのドイツの悪口はそこまでだ。

2020/09/13(日) 17:14:41.74

>>780
ん？
お前は何を言っているんだ？

2020/09/13(日) 17:21:27.81

>>784
稼働率0~1％とかありえるのかって話
それって飛行停止命令出すレベルだと思うんだが

2020/09/13(日) 17:30:45.28

結局可動率の高低を議論するにはデータが足りないのね
これはどうしようもない

2020/09/13(日) 18:42:27.23

まあ稼働率が最近やっと半分になったとかほざいてるのに稼働率の根拠を出せとか言ってくる人種だからねw

2020/09/13(日) 19:17:57.73

>>779
時間以外の何があるか教えてくれる？