【XF9-1】F-3を語るスレ157【推力15トン以上】

2020/06/13(土) 14:37:21.77

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ156【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1591010541/

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2020/06/14(日) 16:21:29.14

地上で破壊されない長大な滞空時間、ってのは防御側にとっても重要な要素なのでは

2020/06/14(日) 16:25:39.14

>>207
航続距離が長ければそれは滞空時間の長さにも当然つながる。

我が国のように航空基地の適地が少ない国では、当然少ない航空基地で
作戦実施するのが前提になるから、航続距離の長さも優先事項の上位に
来る。

F-15採用の頃からそれは変わらないし、これからもそうなるな。
同時にタイフーンが決して選択肢に入らない理由でも有る。

2020/06/14(日) 16:39:35.71

そのドイツもバトルオブブリテンでは航続距離の短さに足を引っ張られたし
ドイツ本土爆撃では航続距離の長いアメリカのサンダーボルトやムスタングが
大活躍だがなー

2020/06/14(日) 16:51:58.78

i3ファイターの夢物語のようなポンチ絵と、現実的で割とありふれた第五世代になりそうなF-3を混同したらアカン

2020/06/14(日) 16:53:59.27

>>200
まあゲームチェンジャーというか運用構想の違いでしかない気がするがな

2020/06/14(日) 16:55:31.00

なーにイギリスには紅茶とブラックバック作戦がある

2020/06/14(日) 17:01:30.01

>>212
元よりゲームチェンジには技術的な革新と戦術的な革新の双方があるのは当然のこと

2020/06/14(日) 17:34:53.18

なかなか具体的に始まらないね

2020/06/14(日) 17:37:14.85

航続距離が短い戦闘機って平時は良いけど有事にはあんまり役に立たない印象がある
使える局面が限定されるというか

2020/06/14(日) 17:59:27.00

>>209
特に南西諸島方面が主戦場になるとね
北は千歳・三沢・松島で縦深化してるけど、南西は那覇の次は新田原だ。馬毛島を基地化しても那覇までは遠い
太平洋方面は硫黄島だけだし

2020/06/14(日) 18:04:53.32

ロシアは防空戦闘機(Su-57),迎撃戦闘機(MiG-41),前線航空機(新型計画中)と色々揃えようとしてんね

2020/06/14(日) 18:06:45.26

>>218
デジタルセンチュリーズでアメリカがやりたいこと、ロシアがやってんのよね

2020/06/14(日) 18:06:51.84

>>216
っ｢Mig-21｣

結局のところは戦略次第かと
戦略にあった戦闘機を用意出来れば強いし、強くても戦略に合わない戦闘機では宝の持ち腐れ

2020/06/14(日) 18:21:31.50

>>220
我が国で旧ソ連みたいに畑からパイロット生やして使い捨てにする勢いで
パイロット使い潰すのが許されるならばMiG-21でも許されるかもな。

でもまぁそんな事は逆立ちしても不可能だからやっぱり航続距離の短い機体は不要なんだ。

…「戦略」には政治や立地環境も含まれるのだな。

2020/06/14(日) 18:25:08.67

対艦攻撃を爆撃機に任せられると
迎撃戦闘機と制空戦闘機で違う機体を運用出来る

2020/06/14(日) 18:29:46.90

爆撃機じゃなくミサイルと無人機なら貴重なパイロットを防空任務に回せてもっと良いだろう

2020/06/14(日) 18:30:53.84

>>219
あとVTOL機も開発するって記事出てたな
PAK-DAもあるしロシアは新型ラッシュだわ

2020/06/14(日) 18:44:41.73

>>214
技術的革新が戦術的、戦略的革新を生むからな。
そしてそれは兵器に限定された事ではない訳で。

2020/06/14(日) 18:48:17.70

>>224
核魚雷の開発で失敗とか
ここ最近トラブルの多いロシアに
そこまで開発する予算あるんだろうか？

それでなくても中国にコピーされて
そのコピーが途上国に多く輸出されロシアの利益大幅に下がってるのにな」

2020/06/14(日) 18:50:11.58

逆にそこに全振するくらいしか勝機が無い。
今から一般民生技術で何を勝負出来るか？

2020/06/14(日) 18:51:40.74

>>221
何か勘違いしてるみたいだが、Mig-21って運動性能だけならF-4と大差ないからな

2020/06/14(日) 19:04:28.19

>>228
大幅に勘違いしているようだが、MiG-21の運動性の話なんざして無いな、誰も。

2020/06/14(日) 19:07:10.87

>>228
ただ、MiG-21はロールに弱いという弱点がある…

それゆえ、MiG-21に食いつかれたら、右に左にロールを繰り返してシサーズに持ち込めば逆転の目は充分にある。
実際対戦相手は違うが、カニンガムがエースになった時の戦闘で、この戦法で敵機をオーバーシュートさせて撃墜している。
ソ連機はなぜか超音速機なのに補助翼を翼端側に残した飛行機が多い。（MiG-19,Su-7など）
これだとエルロン・リバーサルがかなり深刻な問題になったはずだけど、どうやって解決したのやら。
鳥養先生ですら首を捻るくらいだから、どうやっていたのだか。

2020/06/14(日) 19:09:38.61

>>229

話は横道に逸れてしまうが、MiG-21の運動性の問題は、超音速戦闘機の格闘性能を考えるうえで大きなファクターだから、それは知識として持っていて損はないよ。
その教訓がF-8以降の切り落とし三角翼の発展に繋がっていくんだから。

2020/06/14(日) 19:15:51.84

>>232
MIG-21が弱いと思ってたんじゃないの？
あれ同世代の戦闘機の中じゃトップクラスの性能だぞ？

2020/06/14(日) 19:17:45.87

F-3の具体的性能がわからんからアレだけど
超長距離AAMをウェポンベイに載せられるならゲームチェンジャーになりえるかも?
AWACSキラーでもあり、AWCSキラーへのカウンターにもなるから

現行サイズのMRAAMだけしか積めないようなら、ラプターの後追いでしかないわな

2020/06/14(日) 19:27:14.75

>>230
シザースを上手く使うには相手が乗ってくれないといけないので、F-4辺りでMIG-21を相手にするなら低空格闘戦に持ち込むのも手かと
高空で戦ってる限りはF-4ではMIG-21の運動性に勝てないが、低空なら逆転するので

まぁ、この辺りの攻略のためのデータは後にならないとわからなかったので、ベトナム戦争初期の空は米軍にとって地獄だったのも頷ける

2020/06/14(日) 19:28:33.69

話題が航続距離の長い機体による時間当たりの数的優位の確保から、運動性能とかにされてるのは感じる
前線戦闘機だから航続距離よりも生産性などを重視してるMiG系を引き合いに出しても日本であんまり有効でないからなー

2020/06/14(日) 19:37:05.89

>>235

ただ、いざ戦争となれば損失0という訳にはいかないし、戦闘すれば損傷したり故障したりする機体も続出する。
だから、生産性が高く、性能も決して悪くないMiG系小型戦術機はいまでも充分脅威たり得る。
そういうことも考えれば、生産性を軽視することは決して得策ではない…

F-3開発陣はそういう過去の戦訓を、どうやって最新の技術と融合させるのか？
エンジン含めて興味津々ですよね。

2020/06/14(日) 19:42:33.18

>>233
F-22の後追いと言っても、最初からJNAAM級の搭載が前提ですけどね。AIM-260が実用化されると同等ですが。妙にエンジンが小さいDMUベースの戦時開発プランになっていたら、(JNAAMが使える)F-22の後追いに近い機体になっていた予感
バーチャファイターだとDMUより一回りは大きい機体に見えるので、機動性や速度重視でもF-22以上の兵装と航続力だったかと。その上で兵装と航続力を重視した方に寄ったので、AWACSキラー(例のフィット級AAMか)等も内装できる機体になるのではと

2020/06/14(日) 19:43:54.14

>>198
ビーストウォーズ2のスタースクリームとBBのはず

2020/06/14(日) 19:46:56.12

MiG29とかミラージュ2000とか湾岸戦争で全滅してたような

2020/06/14(日) 19:52:25.18

>>236
流石に現代戦だと、失った機体を戦時生産で補充するのは困難なような。ロシアだってSu-57には手間取っていますし、新前線戦闘機もそんなに量産出来る様には思えませんが……。F-35がフルレートで生産されると、もしかするかもしれませんが
なので、以前は予備機を潤沢に調達して備えていたけれども、F-2以降F-35も予備機が減らされましたからね……。F-3は予備機も潤沢に調達したい所ですが……

2020/06/14(日) 20:51:35.44

>>238
トランスフォーマーも英国面に落ちたか…

2020/06/14(日) 21:50:55.65

F-3はF-35に対して空対空戦闘でどれほど優位に立てますか？

2020/06/14(日) 21:52:40.91

アメリカ様の上に立つことは許されません

2020/06/14(日) 22:01:24.39

日本上空でスクランブルからの小競り合いでF-3が優位に立つだけならいいでしょ

アメリカは実戦でそういう状況になったら
航空基地にトマホークぶち込んで勝利するだけさ

2020/06/14(日) 22:05:20.32

一応国産化するための口実として現状不足している性能を追求ということになるが
そこで手堅くまとめてアメリカ等の隙間産業となって輸出可能性を持つまでを目指すしかないだろうな

F-2の頃は対艦ミサイル4発携帯というやや無茶な飽和攻撃理論を作り出す
F-3の場合は大型長距離制空戦闘機という空白地帯を狙う
さらに狙うのなら長射程化によるミサイル大型化にも対応するために
ウエポンベイの大型化を目指す等するしかないかな

ASMをウエポンベイ内に4発積めるまで追求すればすごいとは思うが

2020/06/14(日) 22:21:41.76

口実でなくて、現実に必要としてる要素なのに、どうして口実としてって事になるんだろう？
その上どうして輸出の可能性とか？

何か韓国の反応サイトを見てる気分になった。

2020/06/14(日) 22:24:12.18

まともに考えてF-3の輸出は考えてないだろ
情報秘匿で電子戦で有利に立てるのに公開するデメリットが大きすぎる

2020/06/14(日) 22:25:57.69

>>245

ただ、それだと”小型化、軽量化”と相反してしまうからないかと。
勿論、”ハイパースリムエンジン”の特徴をそういう方向に振るのも悪くはないが…
ただ、それだと”21世紀の技術で作ったF-111、さもなくばTSR.2"になってしまうので、制空/邀撃戦闘機が欲しいわが国にはちょっとないかと。

しかし、話がPCAとなると、それはまた別でしょうけど。

2020/06/14(日) 22:34:57.67

>>246
F-3に関しては比較的無理がない気はするが、
F-2の時の耐艦ミサイル×4発は異色で実現可能性含めて色々怪しかっただろ

>>247
輸出はそこまで考えないにしても、製品として輸出可能レベルまで完成度を上げるのは
製品開発という意味では悪くないかと
用途別に少数200機レベルでもアメリカ等に購入してもらえるようなレベルはめざしたいところ

>>248
防空識別圏や排他的経済水域が広い日本だから、
航続距離を求めることになり、必然的に機体は大型化の傾向になる
韓国レベルでも爆撃機等の領空侵犯事案が発生した場合、F-16クラスでは航続距離の点で対応が困難になり
何機も移動先の基地から順番に上げて交代するような非効率をこなすようになる
F-15Kならまだよいらしいけれども

ハイパースリムエンジンもあって、ウエポンベイの拡大に資源を振り分けるのは愛称は悪くないかと
対空ミサイル、対艦ミサイル、巡航ミサイルともに長射程化、大型化の方向だから

2020/06/14(日) 22:39:15.80

誤:ハイパースリムエンジン
正:ハイパワースリムエンジン

2020/06/14(日) 22:39:58.40

F119と同じくらいの大きさのXF9がスリムエンジンになる大型機やろう

2020/06/14(日) 22:56:12.12

>>249
アメリカへ輸出出来るレベルなんて金の無駄だぞ
海外輸出を考えた場合行うのは、欧米製の兵装の追加や電子機器類で別メーカー品を採用できるように構造その他で余裕のある設計とするとかになる
これらは日本で使う予定のないものだから、単純に値段をあげたうえで総合性能を下げる事になり、日本にとって全く意味がない

2020/06/14(日) 23:00:57.55

>>549
P-1の輸出云々で語られてたけど
輸出するなら輸出先の要望を取り入れておかないとまず難しいと言う話
ようは市場調査して売れる製品として作らないと無理って事よ
そこにはコスト削減の為の妥協があったりあるいは日本では不要な機能も盛り込まなければならない
だから輸出可能レベル？と製品としての完成度なんてまったく関係ない

2020/06/14(日) 23:09:50.24

輸出を前提に兵器を作ると欧米で良く見られる典型的な炎上パターンになりますわな

2020/06/14(日) 23:11:00.32

>>252-254
そんなガチの輸出しよう似する必要はないんだよ
できる範囲で拡張性を持たせておいて売れるなら売ればよい程度の事

例えば機器スペース等に関してはライフサイクルでの更新や拡張が見込まれ
ある程度それに対応したスペースがないとカツカツで使えないものになるから、
ある程度のスペースに余裕は持たせておくだろ
F-2は小型で苦しくF-15は大型で比較的余裕があるから対応しやすいみたいな話で
その程度でいいんだよ

何も完全輸出を見越して相手国からの要求を聞くか内々に想定して準備などしなくても
ニッチな市場をついた優位性のある機体なら完全輸出仕様でなくても売れる可能性はあるわけで

F-3は航続距離稼ぐのと制空戦闘機にするので、機体サイズは大型化する見込み
だからある程度の余裕は確保しやすいし、追加装備も対応しやすいという意味で輸出可能性もそれなりに出てくるかと

F-35みたいに、輸出前提マルチロールなんてやりだすと虻蜂取らずの中途半端になり価格も高騰する炎上パターンだけれども、
アメリカも懲りたのか第6世代戦闘機は空軍も海軍も独自仕様で行くみたいだしな

2020/06/14(日) 23:20:26.60

XF9-1を馬鹿にするつもりは毛頭無いし、かなり期待できるエンジンだとは思うけど、どうにもスリムってのは違和感がある。直径はまだわかんない（よね？）けど、M88とかEJ200に比べたら遥かにデカいし、入口径はAL41以上F119以下なわけじゃん？言うほどスリムかこれ？

2020/06/14(日) 23:28:31.42

F100サイズでF119のスペックなんだが
推力って概念を知らないの？

2020/06/14(日) 23:28:52.42

>>255
日本が作った独自仕様に独自兵器てんこ盛りの糞高い機体が売れるわけないじゃん

普通の国なら同じ金でF-35を２機買って空中給油で対応するよ

2020/06/14(日) 23:35:09.86

F35を140機だったけ、結構大量に導入するんだから、
F3はF35の苦手な事に専念すればいい、
極端な事言えばF35と真逆な機体にすればええ。

2020/06/14(日) 23:36:16.29

>>256
真面目な話、既存装備のF110とかの一世代前のエンジンと比べて「推力当りのサイズ」でスリム化していると言う説明だし

後発の日本がアメリカとかの最新エンジンと比較して優位性なんて語れる訳無いし
そんなんと比較しても門外漢の政治家に予算蹴られてしまうだけ

2020/06/14(日) 23:37:47.10

>>258
それなら売らなければいい
それだけのことだよ

P-1やそうりゅう型売らなかったのは一つの見識だと思うぜ

何でも対象国で生産しろとか、技術移転しろとか、希望する機能や機器を搭載しろとか
舐めんなアホでいいんだよ

機密が詰まった機械でそのクラスでトップクラスの性能があれば売れるチャンスはあるから無理して売り急ぐこともない
こちとらP-1なんか100機程度は同じ型の機体で生産が見込めるし、
潜水艦艦も毎年川重と三菱で交互に作るから、P-1と潜水艦は半永久的にラインも人材も維持できそうなもんだ
売れなくても別に困らないしな

アタック級とかできるものなら作ってみろ
P-8が使い物になるかアホ
でいいんだよ

2020/06/14(日) 23:40:16.96

それでもF-3に採用するエンジンはXF9-1（またはその改良版）以外はない。
今から新規に開発→間に合わない
外国から調達→最新エンジンを日本に出すバカはいない。
外国と共同開発→なんでそこまでして日本に最終的な改良まで確約したエンジン作らなアカンのよ？

2020/06/14(日) 23:42:26.86

で、XF9-1搭載したT-5練習機はいつ出来るん？

2020/06/14(日) 23:46:35.05

>>263
プロペラ機をワザワザエンジン換装する理由は？

2020/06/15(月) 00:02:41.52

>>256
入口径はAL41＞F119＞XF9-1で、AL41と比較するとおよそ300mmほどスリムだと思うが？

2020/06/15(月) 00:05:59.15

そもそもT-5って海自の練習機だろう。
あと作るとしたらF125かアードアあたりを使った練習機になるだろうな

2020/06/15(月) 00:46:31.88

>>265
AL41のair inletは93.2cmじゃないの？んでF119のは109cmで、XF9-1は約1mだろ？エンジン全体の直径とごっちゃになってね？

2020/06/15(月) 00:58:43.11

>>256
http://www.jwing.net/news/7004
＞スリム化ではエンジン直径がF-2戦闘機用F110エンジンより3割程度スリム化している計算になるという（推力レベル換算で）。

絶対値としてスリムという訳じゃない

2020/06/15(月) 01:03:22.93

まあ、凡エンジンですな
これでニポンスゴイするには無理があるな

2020/06/15(月) 01:05:56.63

その凡エンジンレベルですら作れる国が少ないからね

2020/06/15(月) 01:08:14.80

TIT1800オーバーならドライ11t以上という数字は出て当然ではあるな。
日本がすごいんじゃない、耐熱素材がすごいの！

2020/06/15(月) 01:10:14.23

とりあえずアメリカ輸出考えるなら全部インチで作らねばな！
・インチなんてやってられっか…

2020/06/15(月) 01:15:14.05

>（推力レベル換算で）

やからな

2020/06/15(月) 01:25:27.11

>>268
30年ほど前のエンジンと比べるのはどうなんだ…。
いや、現行の一線級エンジンと競える程のものになるとは思うし、それは凄いと思うの。
セールストーク的には○割増！ってのが必要だったんだろうけどなんか卑屈な…。

2020/06/15(月) 01:26:38.03

あ、でも世界レベルって言ってる記事もあったな、別に卑屈ではないのか。

2020/06/15(月) 01:32:51.29

>>271
優れた耐熱素材「さえ」あればドライ11t以上のエンジンが出来ると考えている時点でもう･･･

2020/06/15(月) 01:33:39.28

アメリカが突き抜けてるというだけ

2020/06/15(月) 01:54:05.45

むしろ欧州の戦闘機用エンジン開発が滞っている部分がなんでか気になる
あの当時にM88まで作れたのになしてそこで足踏みしてるん？

2020/06/15(月) 02:29:40.44

>>278
予算つけてないからな
RRあたりはトレント関係である程度は回収できてはいるだろうけど
フランスのスネクマは難しいだろうな

2020/06/15(月) 02:32:41.10

XF9-1は現時点でF119と同等の推力且つ燃費が14%向上している
今後はさらなる推力の向上に加えて可変バイパス化も検討されているようですし、
F-3搭載時でも十分次世代エンジンと呼べる代物でしょう

2020/06/15(月) 02:42:54.35

>>274
ちなみにF119の場合、プロトタイプのYF119が推力30000ポンドで量産型は35000ポンド以上と二割近く向上してる。
XF9-1はすでに33000ポンドあるので量産型F9-10(?)も同程度向上できるとすると39000ポンド（約17.5トン）となり、
だいたい以前から話に出てる目標値あたりになるし、現行のF119は超えるんじゃないかね。
インタビューでもより大推力の要求にも対応できるように作ってあるって話だし。

2020/06/15(月) 02:57:18.01

>>281
そういえばXF9-1の目標推力はTITを1800℃に向上させることに失敗した場合(XF5と同等のTIT 1600℃)でも達成可能な値に設定されていると聞いたことがあります
これが本当なら現時点でも相当の余力がありそうですね

2020/06/15(月) 03:17:38.22

性能をクリアできたとして、あとは耐久試験だな。
こればっかり、時間をかけて検証しないと何がおきるかわからない。

2020/06/15(月) 07:50:39.19

エンジンが上手く出来てあとは冷却システム周りだな
日本はこの辺もかなり進んでいると聞くが

2020/06/15(月) 08:46:23.80

試験開始して僅かな期間でドライ推力11㌧以上を軽く出したみたいだからな
最大推力の15㌧以上もかなり早い時期に実現してる
目標値ギリギリという感じではないのは確か

2020/06/15(月) 09:09:08.91

シンポの資料だとドライ13トン/AB20トンが目標だから

2020/06/15(月) 09:10:30.01

>>286
2030年代のトレンドはそれで目標も同じ、と書かれてましたね

2020/06/15(月) 11:32:14.06

双発だから推力あんまり上げないと思うわ
最終的に17～18tくらいとちがう
F135は単発機用だから20tまで上げるみたいだけど

2020/06/15(月) 11:35:21.62

F135はさらに推力を上げる予定があるから18トン双発でいいかというと微妙

2020/06/15(月) 11:51:32.64

>>288
>双発だから推力あんまり上げないと思うわ
推力上げる＝TIT温度上げる == 燃費良くなる == 戦闘行動半径拡大
なので、上がるモノは、できるだけ頑張るよ。

2020/06/15(月) 13:12:17.18

工場のレベルからして違う
https://i.imgur.com/1jvUDGw.jpg
https://i.imgur.com/1CyYALn.jpg

2020/06/15(月) 13:23:26.18

>>291
床がキレイ

2020/06/15(月) 13:23:46.43

>>290
スリム優先でしょう

2020/06/15(月) 13:29:19.79

>>262
本当にXF9が謳い文句通りの性能が出る目処が立てば、
米国が最新鋭エンジンを買わないか？と言ってくるさ。
それは数年先の話だがな。

2020/06/15(月) 13:32:53.40

配線ごちゃごちゃですぐ壊れそう...
https://i.imgur.com/RhGrKg4.jpg

2020/06/15(月) 13:36:27.07

今日は中国様ageしなくていいのかい？

2020/06/15(月) 13:36:29.07

>>293
>スリム優先でしょう
推力上げるのに、2つの方法がありまして、貴方の想像力は1980年代ソ連と同じ下の方
・タービン入口温度上げる　→　直径変わらずスリムなまま・推力アップ・燃費向上・戦闘行動半径拡大
・エンジン直径太くする　→　スリムじゃなくなる・推力アップ・燃費悪化・エンジン重量大幅増加・戦闘行動半径狭くなる

2020/06/15(月) 13:42:32.61

２２ぐらいはほしいよね。

2020/06/15(月) 14:00:19.74

>>295
その配線は試験データ採取用だから…

2020/06/15(月) 14:12:51.30

>>294
ブラックボックスだらけだと意味がない
何のためにエンジン国産化したのか分からなくなる

2020/06/15(月) 14:20:21.73

>>295
さすがに製品版はまとめるよ…
しかし最終的な直径はこういう試験写真見る限りは1.2-1.3mくらいかな？

2020/06/15(月) 14:42:41.93

YouTubeで太郎ちゃんが退役F-4をオークションでバラ売りするから皆さん買っていってねってだって
気軽過ぎてワロタ

2020/06/15(月) 14:50:06.50

>>302
公園やテーマパークに展示してくれる殊勝な自治体や企業団体は現れんもんかね？

2020/06/15(月) 14:59:34.35

>>302
シートなんかは人気でそうだなあ…

2020/06/15(月) 15:03:47.65

お金がないからばらして販売らしい
自衛隊として寄付金を受け付けるのもダメで物販も本職じゃないからダメと
金策でやれることは廃棄品の販売と観艦式等イベントでの座席料とかぐらい
周辺国に合わせてしっかり防衛予算とらないといけないね

2020/06/15(月) 15:38:49.91

軍隊が大っぴらかつ大規模に商売するのはまずいからね
人民解放軍とか独立して商売してるけど

2020/06/15(月) 15:40:25.73

防衛省とかに売ってそちらの窓口で売り出せばいい気もするけどな