【XF9-1】F-3を語るスレ157【推力15トン以上】

2020/06/13(土) 14:37:21.77

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ156【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1591010541/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/06/14(日) 19:17:45.87

F-3の具体的性能がわからんからアレだけど
超長距離AAMをウェポンベイに載せられるならゲームチェンジャーになりえるかも?
AWACSキラーでもあり、AWCSキラーへのカウンターにもなるから

現行サイズのMRAAMだけしか積めないようなら、ラプターの後追いでしかないわな

2020/06/14(日) 19:27:14.75

>>230
シザースを上手く使うには相手が乗ってくれないといけないので、F-4辺りでMIG-21を相手にするなら低空格闘戦に持ち込むのも手かと
高空で戦ってる限りはF-4ではMIG-21の運動性に勝てないが、低空なら逆転するので

まぁ、この辺りの攻略のためのデータは後にならないとわからなかったので、ベトナム戦争初期の空は米軍にとって地獄だったのも頷ける

2020/06/14(日) 19:28:33.69

話題が航続距離の長い機体による時間当たりの数的優位の確保から、運動性能とかにされてるのは感じる
前線戦闘機だから航続距離よりも生産性などを重視してるMiG系を引き合いに出しても日本であんまり有効でないからなー

2020/06/14(日) 19:37:05.89

>>235

ただ、いざ戦争となれば損失0という訳にはいかないし、戦闘すれば損傷したり故障したりする機体も続出する。
だから、生産性が高く、性能も決して悪くないMiG系小型戦術機はいまでも充分脅威たり得る。
そういうことも考えれば、生産性を軽視することは決して得策ではない…

F-3開発陣はそういう過去の戦訓を、どうやって最新の技術と融合させるのか？
エンジン含めて興味津々ですよね。

2020/06/14(日) 19:42:33.18

>>233
F-22の後追いと言っても、最初からJNAAM級の搭載が前提ですけどね。AIM-260が実用化されると同等ですが。妙にエンジンが小さいDMUベースの戦時開発プランになっていたら、(JNAAMが使える)F-22の後追いに近い機体になっていた予感
バーチャファイターだとDMUより一回りは大きい機体に見えるので、機動性や速度重視でもF-22以上の兵装と航続力だったかと。その上で兵装と航続力を重視した方に寄ったので、AWACSキラー(例のフィット級AAMか)等も内装できる機体になるのではと

2020/06/14(日) 19:43:54.14

>>198
ビーストウォーズ2のスタースクリームとBBのはず

2020/06/14(日) 19:46:56.12

MiG29とかミラージュ2000とか湾岸戦争で全滅してたような

2020/06/14(日) 19:52:25.18

>>236
流石に現代戦だと、失った機体を戦時生産で補充するのは困難なような。ロシアだってSu-57には手間取っていますし、新前線戦闘機もそんなに量産出来る様には思えませんが……。F-35がフルレートで生産されると、もしかするかもしれませんが
なので、以前は予備機を潤沢に調達して備えていたけれども、F-2以降F-35も予備機が減らされましたからね……。F-3は予備機も潤沢に調達したい所ですが……

2020/06/14(日) 20:51:35.44

>>238
トランスフォーマーも英国面に落ちたか…

2020/06/14(日) 21:50:55.65

F-3はF-35に対して空対空戦闘でどれほど優位に立てますか？

2020/06/14(日) 21:52:40.91

アメリカ様の上に立つことは許されません

2020/06/14(日) 22:01:24.39

日本上空でスクランブルからの小競り合いでF-3が優位に立つだけならいいでしょ

アメリカは実戦でそういう状況になったら
航空基地にトマホークぶち込んで勝利するだけさ

2020/06/14(日) 22:05:20.32

一応国産化するための口実として現状不足している性能を追求ということになるが
そこで手堅くまとめてアメリカ等の隙間産業となって輸出可能性を持つまでを目指すしかないだろうな

F-2の頃は対艦ミサイル4発携帯というやや無茶な飽和攻撃理論を作り出す
F-3の場合は大型長距離制空戦闘機という空白地帯を狙う
さらに狙うのなら長射程化によるミサイル大型化にも対応するために
ウエポンベイの大型化を目指す等するしかないかな

ASMをウエポンベイ内に4発積めるまで追求すればすごいとは思うが

2020/06/14(日) 22:21:41.76

口実でなくて、現実に必要としてる要素なのに、どうして口実としてって事になるんだろう？
その上どうして輸出の可能性とか？

何か韓国の反応サイトを見てる気分になった。

2020/06/14(日) 22:24:12.18

まともに考えてF-3の輸出は考えてないだろ
情報秘匿で電子戦で有利に立てるのに公開するデメリットが大きすぎる

2020/06/14(日) 22:25:57.69

>>245

ただ、それだと”小型化、軽量化”と相反してしまうからないかと。
勿論、”ハイパースリムエンジン”の特徴をそういう方向に振るのも悪くはないが…
ただ、それだと”21世紀の技術で作ったF-111、さもなくばTSR.2"になってしまうので、制空/邀撃戦闘機が欲しいわが国にはちょっとないかと。

しかし、話がPCAとなると、それはまた別でしょうけど。

2020/06/14(日) 22:34:57.67

>>246
F-3に関しては比較的無理がない気はするが、
F-2の時の耐艦ミサイル×4発は異色で実現可能性含めて色々怪しかっただろ

>>247
輸出はそこまで考えないにしても、製品として輸出可能レベルまで完成度を上げるのは
製品開発という意味では悪くないかと
用途別に少数200機レベルでもアメリカ等に購入してもらえるようなレベルはめざしたいところ

>>248
防空識別圏や排他的経済水域が広い日本だから、
航続距離を求めることになり、必然的に機体は大型化の傾向になる
韓国レベルでも爆撃機等の領空侵犯事案が発生した場合、F-16クラスでは航続距離の点で対応が困難になり
何機も移動先の基地から順番に上げて交代するような非効率をこなすようになる
F-15Kならまだよいらしいけれども

ハイパースリムエンジンもあって、ウエポンベイの拡大に資源を振り分けるのは愛称は悪くないかと
対空ミサイル、対艦ミサイル、巡航ミサイルともに長射程化、大型化の方向だから

2020/06/14(日) 22:39:15.80

誤:ハイパースリムエンジン
正:ハイパワースリムエンジン

2020/06/14(日) 22:39:58.40

F119と同じくらいの大きさのXF9がスリムエンジンになる大型機やろう

2020/06/14(日) 22:56:12.12

>>249
アメリカへ輸出出来るレベルなんて金の無駄だぞ
海外輸出を考えた場合行うのは、欧米製の兵装の追加や電子機器類で別メーカー品を採用できるように構造その他で余裕のある設計とするとかになる
これらは日本で使う予定のないものだから、単純に値段をあげたうえで総合性能を下げる事になり、日本にとって全く意味がない

2020/06/14(日) 23:00:57.55

>>549
P-1の輸出云々で語られてたけど
輸出するなら輸出先の要望を取り入れておかないとまず難しいと言う話
ようは市場調査して売れる製品として作らないと無理って事よ
そこにはコスト削減の為の妥協があったりあるいは日本では不要な機能も盛り込まなければならない
だから輸出可能レベル？と製品としての完成度なんてまったく関係ない

2020/06/14(日) 23:09:50.24

輸出を前提に兵器を作ると欧米で良く見られる典型的な炎上パターンになりますわな

2020/06/14(日) 23:11:00.32

>>252-254
そんなガチの輸出しよう似する必要はないんだよ
できる範囲で拡張性を持たせておいて売れるなら売ればよい程度の事

例えば機器スペース等に関してはライフサイクルでの更新や拡張が見込まれ
ある程度それに対応したスペースがないとカツカツで使えないものになるから、
ある程度のスペースに余裕は持たせておくだろ
F-2は小型で苦しくF-15は大型で比較的余裕があるから対応しやすいみたいな話で
その程度でいいんだよ

何も完全輸出を見越して相手国からの要求を聞くか内々に想定して準備などしなくても
ニッチな市場をついた優位性のある機体なら完全輸出仕様でなくても売れる可能性はあるわけで

F-3は航続距離稼ぐのと制空戦闘機にするので、機体サイズは大型化する見込み
だからある程度の余裕は確保しやすいし、追加装備も対応しやすいという意味で輸出可能性もそれなりに出てくるかと

F-35みたいに、輸出前提マルチロールなんてやりだすと虻蜂取らずの中途半端になり価格も高騰する炎上パターンだけれども、
アメリカも懲りたのか第6世代戦闘機は空軍も海軍も独自仕様で行くみたいだしな

2020/06/14(日) 23:20:26.60

XF9-1を馬鹿にするつもりは毛頭無いし、かなり期待できるエンジンだとは思うけど、どうにもスリムってのは違和感がある。直径はまだわかんない（よね？）けど、M88とかEJ200に比べたら遥かにデカいし、入口径はAL41以上F119以下なわけじゃん？言うほどスリムかこれ？

2020/06/14(日) 23:28:31.42

F100サイズでF119のスペックなんだが
推力って概念を知らないの？

2020/06/14(日) 23:28:52.42

>>255
日本が作った独自仕様に独自兵器てんこ盛りの糞高い機体が売れるわけないじゃん

普通の国なら同じ金でF-35を２機買って空中給油で対応するよ

2020/06/14(日) 23:35:09.86

F35を140機だったけ、結構大量に導入するんだから、
F3はF35の苦手な事に専念すればいい、
極端な事言えばF35と真逆な機体にすればええ。

2020/06/14(日) 23:36:16.29

>>256
真面目な話、既存装備のF110とかの一世代前のエンジンと比べて「推力当りのサイズ」でスリム化していると言う説明だし

後発の日本がアメリカとかの最新エンジンと比較して優位性なんて語れる訳無いし
そんなんと比較しても門外漢の政治家に予算蹴られてしまうだけ

2020/06/14(日) 23:37:47.10

>>258
それなら売らなければいい
それだけのことだよ

P-1やそうりゅう型売らなかったのは一つの見識だと思うぜ

何でも対象国で生産しろとか、技術移転しろとか、希望する機能や機器を搭載しろとか
舐めんなアホでいいんだよ

機密が詰まった機械でそのクラスでトップクラスの性能があれば売れるチャンスはあるから無理して売り急ぐこともない
こちとらP-1なんか100機程度は同じ型の機体で生産が見込めるし、
潜水艦艦も毎年川重と三菱で交互に作るから、P-1と潜水艦は半永久的にラインも人材も維持できそうなもんだ
売れなくても別に困らないしな

アタック級とかできるものなら作ってみろ
P-8が使い物になるかアホ
でいいんだよ

2020/06/14(日) 23:40:16.96

それでもF-3に採用するエンジンはXF9-1（またはその改良版）以外はない。
今から新規に開発→間に合わない
外国から調達→最新エンジンを日本に出すバカはいない。
外国と共同開発→なんでそこまでして日本に最終的な改良まで確約したエンジン作らなアカンのよ？

2020/06/14(日) 23:42:26.86

で、XF9-1搭載したT-5練習機はいつ出来るん？

2020/06/14(日) 23:46:35.05

>>263
プロペラ機をワザワザエンジン換装する理由は？

2020/06/15(月) 00:02:41.52

>>256
入口径はAL41＞F119＞XF9-1で、AL41と比較するとおよそ300mmほどスリムだと思うが？

2020/06/15(月) 00:05:59.15

そもそもT-5って海自の練習機だろう。
あと作るとしたらF125かアードアあたりを使った練習機になるだろうな

2020/06/15(月) 00:46:31.88

>>265
AL41のair inletは93.2cmじゃないの？んでF119のは109cmで、XF9-1は約1mだろ？エンジン全体の直径とごっちゃになってね？

2020/06/15(月) 00:58:43.11

>>256
http://www.jwing.net/news/7004
＞スリム化ではエンジン直径がF-2戦闘機用F110エンジンより3割程度スリム化している計算になるという（推力レベル換算で）。

絶対値としてスリムという訳じゃない

2020/06/15(月) 01:03:22.93

まあ、凡エンジンですな
これでニポンスゴイするには無理があるな

2020/06/15(月) 01:05:56.63

その凡エンジンレベルですら作れる国が少ないからね

2020/06/15(月) 01:08:14.80

TIT1800オーバーならドライ11t以上という数字は出て当然ではあるな。
日本がすごいんじゃない、耐熱素材がすごいの！

2020/06/15(月) 01:10:14.23

とりあえずアメリカ輸出考えるなら全部インチで作らねばな！
・インチなんてやってられっか…

2020/06/15(月) 01:15:14.05

>（推力レベル換算で）

やからな

2020/06/15(月) 01:25:27.11

>>268
30年ほど前のエンジンと比べるのはどうなんだ…。
いや、現行の一線級エンジンと競える程のものになるとは思うし、それは凄いと思うの。
セールストーク的には○割増！ってのが必要だったんだろうけどなんか卑屈な…。

2020/06/15(月) 01:26:38.03

あ、でも世界レベルって言ってる記事もあったな、別に卑屈ではないのか。

2020/06/15(月) 01:32:51.29

>>271
優れた耐熱素材「さえ」あればドライ11t以上のエンジンが出来ると考えている時点でもう･･･

2020/06/15(月) 01:33:39.28

アメリカが突き抜けてるというだけ

2020/06/15(月) 01:54:05.45

むしろ欧州の戦闘機用エンジン開発が滞っている部分がなんでか気になる
あの当時にM88まで作れたのになしてそこで足踏みしてるん？

2020/06/15(月) 02:29:40.44

>>278
予算つけてないからな
RRあたりはトレント関係である程度は回収できてはいるだろうけど
フランスのスネクマは難しいだろうな

2020/06/15(月) 02:32:41.10

XF9-1は現時点でF119と同等の推力且つ燃費が14%向上している
今後はさらなる推力の向上に加えて可変バイパス化も検討されているようですし、
F-3搭載時でも十分次世代エンジンと呼べる代物でしょう

2020/06/15(月) 02:42:54.35

>>274
ちなみにF119の場合、プロトタイプのYF119が推力30000ポンドで量産型は35000ポンド以上と二割近く向上してる。
XF9-1はすでに33000ポンドあるので量産型F9-10(?)も同程度向上できるとすると39000ポンド（約17.5トン）となり、
だいたい以前から話に出てる目標値あたりになるし、現行のF119は超えるんじゃないかね。
インタビューでもより大推力の要求にも対応できるように作ってあるって話だし。

2020/06/15(月) 02:57:18.01

>>281
そういえばXF9-1の目標推力はTITを1800℃に向上させることに失敗した場合(XF5と同等のTIT 1600℃)でも達成可能な値に設定されていると聞いたことがあります
これが本当なら現時点でも相当の余力がありそうですね

2020/06/15(月) 03:17:38.22

性能をクリアできたとして、あとは耐久試験だな。
こればっかり、時間をかけて検証しないと何がおきるかわからない。

2020/06/15(月) 07:50:39.19

エンジンが上手く出来てあとは冷却システム周りだな
日本はこの辺もかなり進んでいると聞くが

2020/06/15(月) 08:46:23.80

試験開始して僅かな期間でドライ推力11㌧以上を軽く出したみたいだからな
最大推力の15㌧以上もかなり早い時期に実現してる
目標値ギリギリという感じではないのは確か

2020/06/15(月) 09:09:08.91

シンポの資料だとドライ13トン/AB20トンが目標だから

2020/06/15(月) 09:10:30.01

>>286
2030年代のトレンドはそれで目標も同じ、と書かれてましたね

2020/06/15(月) 11:32:14.06

双発だから推力あんまり上げないと思うわ
最終的に17～18tくらいとちがう
F135は単発機用だから20tまで上げるみたいだけど

2020/06/15(月) 11:35:21.62

F135はさらに推力を上げる予定があるから18トン双発でいいかというと微妙

2020/06/15(月) 11:51:32.64

>>288
>双発だから推力あんまり上げないと思うわ
推力上げる＝TIT温度上げる == 燃費良くなる == 戦闘行動半径拡大
なので、上がるモノは、できるだけ頑張るよ。

2020/06/15(月) 13:12:17.18

工場のレベルからして違う
https://i.imgur.com/1jvUDGw.jpg
https://i.imgur.com/1CyYALn.jpg

2020/06/15(月) 13:23:26.18

>>291
床がキレイ

2020/06/15(月) 13:23:46.43

>>290
スリム優先でしょう

2020/06/15(月) 13:29:19.79

>>262
本当にXF9が謳い文句通りの性能が出る目処が立てば、
米国が最新鋭エンジンを買わないか？と言ってくるさ。
それは数年先の話だがな。

2020/06/15(月) 13:32:53.40

配線ごちゃごちゃですぐ壊れそう...
https://i.imgur.com/RhGrKg4.jpg

2020/06/15(月) 13:36:27.07

今日は中国様ageしなくていいのかい？

2020/06/15(月) 13:36:29.07

>>293
>スリム優先でしょう
推力上げるのに、2つの方法がありまして、貴方の想像力は1980年代ソ連と同じ下の方
・タービン入口温度上げる　→　直径変わらずスリムなまま・推力アップ・燃費向上・戦闘行動半径拡大
・エンジン直径太くする　→　スリムじゃなくなる・推力アップ・燃費悪化・エンジン重量大幅増加・戦闘行動半径狭くなる

2020/06/15(月) 13:42:32.61

２２ぐらいはほしいよね。

2020/06/15(月) 14:00:19.74

>>295
その配線は試験データ採取用だから…

2020/06/15(月) 14:12:51.30

>>294
ブラックボックスだらけだと意味がない
何のためにエンジン国産化したのか分からなくなる

2020/06/15(月) 14:20:21.73

>>295
さすがに製品版はまとめるよ…
しかし最終的な直径はこういう試験写真見る限りは1.2-1.3mくらいかな？

2020/06/15(月) 14:42:41.93

YouTubeで太郎ちゃんが退役F-4をオークションでバラ売りするから皆さん買っていってねってだって
気軽過ぎてワロタ

2020/06/15(月) 14:50:06.50

>>302
公園やテーマパークに展示してくれる殊勝な自治体や企業団体は現れんもんかね？

2020/06/15(月) 14:59:34.35

>>302
シートなんかは人気でそうだなあ…

2020/06/15(月) 15:03:47.65

お金がないからばらして販売らしい
自衛隊として寄付金を受け付けるのもダメで物販も本職じゃないからダメと
金策でやれることは廃棄品の販売と観艦式等イベントでの座席料とかぐらい
周辺国に合わせてしっかり防衛予算とらないといけないね

2020/06/15(月) 15:38:49.91

軍隊が大っぴらかつ大規模に商売するのはまずいからね
人民解放軍とか独立して商売してるけど

2020/06/15(月) 15:40:25.73

防衛省とかに売ってそちらの窓口で売り出せばいい気もするけどな

2020/06/15(月) 16:34:47.07

>>295
こんな古いネタじゃ誰も釣られ無いよ

2020/06/15(月) 16:37:48.86

>>300
日本もF-9を海外に売るためにブラックボックスの研究しないとな

2020/06/15(月) 17:58:03.44

イージスアショア停止だってさ
数千億儲け損なったロッキードがなんかやるのかな

2020/06/15(月) 18:14:10.23

>>306
昔、違法な高出力レーザーかったら発送元が上海の海軍基地内だった

2020/06/15(月) 18:14:32.27

>>295
配線がもさもさ

もさ...？

2020/06/15(月) 18:26:08.20

>>305
20式小銃採用で89式は用廃のようで、ファントムの分解部品販売のように
「週刊89式をつくーる」みたいのやらないかな。
勿論販売先は志願した郷土国民自衛隊員に限定で。

2020/06/15(月) 18:40:40.61

また全部隊に配るのに時間かかるし、空海自なんかには64式すら残ってるんでしょ？

2020/06/15(月) 18:59:34.61

>>310
トランプの支持率低下で日本に構ってる余裕がなくなったと踏んだのかもね

2020/06/15(月) 19:09:39.08

>>315
秋田も山口も日本側の不手際なんで…
どうやって候補地選定したのやら

2020/06/15(月) 19:16:47.38

>>316
結局日本のレーダー部品は使われ無かったのでFMSボッタクリ価格売りつけられ無くてヨカタ。

2020/06/15(月) 19:20:37.16

>>316
秋田は北朝鮮とハワイの直線上
山口は北朝鮮とグアムの直線上
ということらしい
アメリカ防衛の為

2020/06/15(月) 19:22:18.01

>>316
かたやグーグルマップを定規で測りかたや水が無いという、防衛省の恥を晒すだけの計画…
F-3はちゃんと頼むでホンマ…

2020/06/15(月) 19:22:25.81

>>317
そういえばそんな話しあったな
イージスアショアに富士通だかの部品使う予定がいつの間にかなくなってた

2020/06/15(月) 19:25:57.15

1兆円もあるなら新型戦闘機やグローバルホークの国産版でも作ってFMS減らせよと思うわ

2020/06/15(月) 19:26:04.20

河野防衛相「イージス・アショア」配備計画停止を表明 | NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200615/k10012471181000.html
これ読めばわかるけどブースターの落下範囲が広いから
レーダーと射場を切り離すかブースターをFalcon9みたいに帰還させるとか
あるいは周辺の土地をもっと買い取るとかが必要だけどそれも難しいと
こういうのは防衛省でなく政府の仕事だと思うんだけどね、非常事態に対してどう対応や保証するのかってとこ
対空ミサイルでも外れて落ちてくるとかあるんだし

2020/06/15(月) 19:30:53.41

これで浮いた金をF-3にまわしてしまえば言うことなしだなw

2020/06/15(月) 19:34:52.74

去年末に中SAM改ベースの国産ミサイル防衛システムの開発も影響したんだろう
イージスアショアじゃイスカンデルや極超音速ミサイルへの対応にさらに大金をかけないといけない可能性が高いし

2020/06/15(月) 19:43:18.34

確かにFMSが本格的に国産よりコスパの悪い買い物になってきた感もあるな

2020/06/15(月) 19:46:26.55

日本政府の米国に対する不信感は相当なもののようだな

2020/06/15(月) 19:48:41.33

日米共同じゃなくなったり、ハワイの試験施設に作るから金を出せと言われたりロッキードやりたい放題だから
イージスアショアやめて国産ミサイル防衛システムに力を入れる方がいいよ

2020/06/15(月) 19:54:04.41

アメリカのFMSで必要だと思うのは、F-35とイージス艦のイージスシステムと数機の警戒機くらいだわ

2020/06/15(月) 19:56:39.48

＞ブースターを制御して狙ったところに正確に落とすということは、技術的にこれまでやったことがなく、
＞防衛省が目指していた期間やコストで実現し、安全性を確保することは難しいものだった
コマツ案件と一緒、最初から無理があった計画
もう海側に開けてる土地でいいだろって思うけどそれでも色々問題出るんだろうな

2020/06/15(月) 20:02:05.03

>>324
あれはPAC-3の補完だから関係ないでしょ

2020/06/15(月) 20:04:58.27

>>322
落下範囲なんて最初から分かりそうなもんだけどな

2020/06/15(月) 20:09:42.12

>>330
それだけじゃない
イスカンデルや極超音速ミサイルなど変速軌道への対応が目的だから