南雲忠一中将を再評価するスレ（機）

**ＧＦ長官** · 2020/06/17(水) 23:59:55.20

南雲長官はもっと評価されるべき（３９代目）

前スレ
[３８代]南雲忠一中将を再評価するスレ（散）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573984378/
（>>107～　通常爆弾の威力の章、>>487～　米空母の夜間行動考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

支隊スレは、お亡くなりに・・・靖国で会おう！

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 00:10:59.87

>>232の続き

続いてラバウルの確保を盤石にするためには、攻撃圏内にある
東部ニューギニアの一大拠点であるポートモレスビーを制して
おかねばならない。

そこで計画されたのが、ポートモレスビー攻略作戦（ＭＯ作戦）で
その中で生起したのが珊瑚海海戦です。

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 10:38:48.45

>>229
＞南雲長官も同じ理由で、素人と評されますが、両者の評価は雲泥の差ですよね。
＞「空母航空戦の素人」の称号がもっとも似合うのは、スプルーアンス少将ですね。
これは何も本職独自の見解ではなく、アメリカ側では普通の意見です。

つまり両者ともに「空母航空戦の素人」と評価されてるんでしょ？
それなのにあなたは南雲は「空母航空戦の素人」ではないと主張しているのだから
だったら南雲が「空母航空戦の素人」でない根拠を示すべきなんじゃないの？
>>222で話の途中としたけどあれから二日もたってるけど南雲が「空母航空戦の素人」ではない根拠に関しては
まだ全く記述がないんだけど。示したのは過去の経歴で空母と関わっていなかったことだけ

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 21:20:29.74

>>234
正確に言うと、少々違いますね。
>つまり両者ともに「空母航空戦の素人」と評価されてるんでしょ？

南雲長官は「空母航空戦の素人」だという評価が一般的ですが、
スプルーアンス少将を「空母航空戦の素人」だと評価するのは、
おそらく本職だけでしょう（わらわら）

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 21:21:49.18

>>235の続き

南雲長官に対して、そのような評価がなされる根拠として
本人の経歴が挙げられます。

つまり南雲は、一航艦の長官になるまで空母に関わってこなかったと。
だから、空母戦のことが分かってないんだという理屈ですね。

本当にそれが根拠となり得るのなら、スプルーアンス少将も全く同じ
空母と関わって来なかった経歴だから、素人と批判されるべきだが、
実際はそうはなっていない、というのが>>229です。

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 21:23:43.35

>>236の続き

>南雲が「空母航空戦の素人」でない根拠
それは珊瑚海海戦編を通して、明らかにするつもりですが、
ご要望とあらば、

先に紹介した０４１５時の兵装転換下令について、
>>125-127がそれになります。

索敵機が索敵線先端に到達するのを待って、
敵艦隊は居ないと判断したのだから、素人ではないですよね。
（その判断自体は誤りでしたが）

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 21:25:49.51

ならば誰が玄人なんだ、と？

フレッチャーとかか？

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 21:46:01.26

>>236
>スプルーアンス少将も全く同じ空母と関わって来なかった経歴だから、素人と批判されるべきされるべきだが、
実際はそうはなっていない

いや、下記の通りあなたがスプルーアンスも「空母航空戦の素人」と評価されていると言ったのだが
私はスプルーアンスがどう評価されているかなんて全く知らないよ。

＞「空母航空戦の素人」の称号がもっとも似合うのは、スプルーアンス少将ですね。
これは何も本職独自の見解ではなく、アメリカ側では普通の意見です。

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 21:54:39.46

＞スプルーアンス少将を「空母航空戦の素人」だと評価するのは、
おそらく本職だけでしょう（わらわら）
＞「空母航空戦の素人」の称号がもっとも似合うのは、スプルーアンス少将ですね。
これは何も本職独自の見解ではなく、アメリカ側では普通の意見です。

この二つの文章は明らかに矛盾しているよ

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 22:13:42.01

>>238
多聞丸じゃないっすかねー

>>239-240
言葉足らずでしたかね。
>>235は「国内では」という一言が抜けております。

分かりにくくて恐縮ですが、その前の一文が重要で、
>南雲長官は「空母航空戦の素人」だという評価が一般的ですが、
「こんなこと言ってる奴は日本国内にしか居ないだろ」という
皮肉を込めて書いているので、「国内では」の一言は不要なのです。

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 22:17:49.19

>>241の続き

この文章は、
>つまり両者ともに「空母航空戦の素人」と評価されてるんでしょ？>>234
に対するレスとして書いたものなので、
>>227のような一般論として書く文章とはニュアンスが異なってきます。

これは本職なりのこだわりというか、言葉遊びのようなもので、
スレ立て以来、本編の文章と、書き込みに対するレスでは
書き方を変えているのです。

なので、ご理解いただけなかったとしても、どうぞお気になさらずに。
すべて本職の悪ふざけに責任があります。

ややこしい書き方で、誤解を与えてしまいました。
お詫びして訂正いたします。

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 22:23:50.21

私が思う玄人はミッチャーですの

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 22:47:53.64

>>233の続き

ミッドウェーでもそうであったように、
攻略作戦に空母部隊が投入される場合は、

「上陸阻止に出現する敵艦隊撃滅」
「上陸する友軍船団の支援」

”二重の”作戦目的が与えられることがほとんど。

ミッドウェーでは、ここに雷装待機やら兵装転換やらが
加わって、戦機を逸してしまった。

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 22:49:03.38

>>244の続き

>>230の地図を眺めると、まず気が付くことですが、
上陸船団が、ニューギニアに沿って珊瑚海の北辺を西進する間、
豪州北岸のクックタウンやタウンスビルから、連合軍爆撃機の
攻撃を受けることは必須と言えます。

当然ながら作戦開始前に、連日ラバウルから陸攻隊が
ポートモレスビーを攻撃していますが、
その都度、豪州から戦力が補充されるのできりがない。

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 22:51:21.40

>>245の続き

作戦成功のためには、なんとしても豪州の敵基地を叩いておきたい。
しかし、ラバウルからは届かない。

それならば、空母部隊を使って攻撃するしかない。
ところが、そうはならなかったのがＭＯ作戦計画の特徴的なところです。

**ＧＦ長官** · 2020/09/03(木) 22:54:51.78

>>243
純粋な経験値で言えば、珊瑚海を戦った原忠一、フレッチャー両少将ですね。
あとはハルゼー、ブラウン、ニュートン・・・

艦長クラスなら玄人と呼べる人は、たくさん居たと思いますが

**名無し三等兵** · 2020/09/03(木) 23:49:04.47

>>246
敵空母が出てこなくても５航戦だけで
モレスビー航空基地および豪州北岸の敵基地を無力化できるんだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 22:09:25.24

>>241
山口は基地航空隊での指揮方法をを空母戦でもやろうとしていた節があるのでどうなんでしょうか
いずれは空母戦の玄人になりえた素質の持ち主だったとは思いますが、その可能性を彼は自ら捨ててしまいましたから
生きてさえいれば雪辱の機会もあるでしょうし彼の素質が生きる場面もあったかもしれないのに、もったいないことです

**名無し三等兵** · 2020/09/04(金) 22:14:55.26

>>248
少し荷が重い気がしますね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/04(金) 22:18:25.47

>>249
これもすみませんなのですが、>>241もまた、本気で
多聞丸が玄人だとは思ってないという皮肉だったりします。
語尾のあたりで察してほしかったり・・・

あと>>250も本職です。時々名前入力を忘れてしまう。

**ＧＦ長官** · 2020/09/04(金) 23:23:31.06

>>246

それに貢献したのが、第五航空戦隊（瑞鶴・翔鶴）司令官の
原忠一少将。

海兵３９期で、伊藤整一中将、高木武雄中将、阿部弘毅少将、
角田覚治少将らと同期。

南雲長官と同じく、水雷一筋だったが、航空戦隊司令官に抜擢
真珠湾以来、ラバウルや印度洋機動作戦に参加し、
この珊瑚海海戦では、初めて独自に指揮を執ることになった。

**ＧＦ長官** · 2020/09/04(金) 23:24:27.37

>>252の続き

過去スレでも言及しましたが、
珊瑚海海戦編での一番の収穫は、この原少将を知ったこと。

彼は庶民派提督とでも言うべきか、作戦行動中に何を考えていたかなどを
色々としゃべってくれています。

一日目の夜なんか、
「やることなすことうまくいかなくて、海軍やめようと思った」
とまで

**ＧＦ長官** · 2020/09/04(金) 23:25:17.51

>>253の続き

空母を用いた戦闘で、何が懸念となり、弊害となるのか、
それを考察する上で、たくさんの材料を提供してくれたので
大変感謝しております。

その第一段が、この作戦目標について。
原少将はどう動いたのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 01:17:07.13

>>250
重要な敵拠点の攻略には南雲部隊総力ではいくべきだったよね。
インド洋帰りに５航戦だけが分離してる。
しかもモレスビー攻略がうまく行ったら休みなしにミッドウェーにも出撃予定だったし。

**sage** · 2020/09/05(土) 06:41:25.14

>>255
その前は加賀一隻だけの案もあったから、上は何を考えてたのか…

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 11:39:28.89

>>237
>>125-127が証明しているのは南雲が空母がいないと油断してたわけではないということだけ
敵空母が存在していそうな海域で偵察機を飛ばして空母の存在の有無を確認する
これだけで「空母航空戦の素人」でないなら「空母航空戦の素人」なんて存在しないだろう

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 15:31:51.31

>>256
何を考えたって加賀1隻でいけると考えたんだろ
元々は空母投入せずに攻略できると考えられていたところからの空母増援で加賀や翔鶴瑞鶴の派遣案という流れなんだがな

元々は空母0隻案ってところを無視するから、加賀派遣案がまるで理解できないだろうな

**ＧＦ長官** · 2020/09/05(土) 18:53:42.61

>>255
同意です。空母部隊の兵力集中で、制空権を握り、
敵兵力を圧倒するという戦い方は、南雲機動部隊自身が
証明してみせたんですから。

>>256
まぁ、ポートモレスビーはラバウルの攻撃圏内にあるので、
基地航空兵力を主体として進められるという認識でしょう。

>>258
井上長官は、ウエーク島攻略でも世話になった二航戦を希望したが、
練習台として、五航戦を寄こされたようですね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/05(土) 19:04:05.99

>>257
むふふ、そんなこと言っちゃっていいんですかねぇ
>敵空母が存在していそうな海域で偵察機を飛ばして空母の存在の有無を確認する
かの名将スプルーアンス提督は、６月６日、前日に日本空母を撃破した海域で
索敵すら行わず、敵空母の存在の有無を確認しなかったですけど・・・

ほら、ちゃんといるでしょ、「空母航空戦の素人」が

**ＧＦ長官** · 2020/09/05(土) 19:05:30.99

>>260の続き

それはさておき、この部分を確認しておきたいのですが、
>敵空母が存在していそうな海域
６月５日黎明時、少なくとも日本側の認識では、ミッドウェー近海は
そうではないですよ。

軍令部（東京）、ＧＦ（洋上）からも、米空母情報は無く、
南雲長官の情勢判断も、
>（ホ）敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ
テンプレ>>1「ミッドウェー海戦経過」６月５日０時の部分参照

貴官が、そう判断した根拠をお聞かせください。

**ＧＦ長官** · 2020/09/05(土) 19:09:20.27

>>261の続き

本来なら、敵空母は居ないと判断して、
さっさとミッドウェー島再空襲を始めてもよかったわけですが、

南雲長官は、空母戦闘の手順をきっちり踏んで、
索敵機が先端に到達するまで「待っていた」わけです。

前日には友軍輸送船団が発見され、
当日は、自部隊が敵基地航空部隊に攻撃されているにもかかわらず、です。

やはり、素人の作戦指導ではないですよね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/05(土) 19:10:56.05

>>262の続き

もちろん、素人か素人でないかは、主観的な評価なので
色々な見方があって良いと思います。

ただ本職が、ジュットランド海戦編や珊瑚海海戦編を通して感じたのは、
「戦場では当たり前のことを当たり前に実行するのが一番難しい」

なぜなら、前線では判断の土台となるべき敵情が戦場の霧に覆われて
錯誤に錯誤が重なって、何が正しいか分からなくなってしまうからです。

まぁ本編の中で、おいおいと明らかにしていくことが出来るでしょう。
今後ともよろしくお願いしますね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/05(土) 19:25:35.77

>>254の続き

みなさんが参謀として、ＭＯ攻略作戦計画を立案するとき、
空母部隊（ＭＯ機動部隊）に、どんな任務を与えますか。

敵空母部隊撃滅は当然として、
豪州北岸の敵基地攻撃も加えたくなりませんか？

**ＧＦ長官** · 2020/09/05(土) 19:26:27.40

>>264の続き

だって、>>245の通り、
本作戦中、低速の輸送船団にとって最大の脅威が、
敵基地からの空襲であり、

その敵基地は、ラバウルからの攻撃圏外にあり、
その敵基地を叩けるのは、空母部隊しかないのだから。

**ＧＦ長官** · 2020/09/05(土) 19:27:15.01

>>265の続き

そして、当初の作戦計画はこちら。

（１）有力ナル敵海上部隊ノ所在判明セル場合ハ、
　　　先ヅ之ヲ撃滅ス

（２）有力ナル敵海上部隊の所在判明セザル場合ハ、
　　　ナルベク速ヤカニ、タウンスビル方面ノ敵飛行場ヲ急襲、
　　　所在敵航空兵力ヲ撃滅ス

しっかり、敵基地攻撃が任務に入っています。

**名無し三等兵** · 2020/09/05(土) 22:26:32.84

>>266
まあ北豪の有力航空拠点がタウンズビルだしな

でもあそこ遠いんだよなあ
一番近くでまともな基地はあんな遠いタウンズビルしかなく、あそこから日本侵攻艦隊に空襲かけるのか
連合軍側からしたらきっついなあ

**ＧＦ長官** · 2020/09/06(日) 21:50:48.96

>>267
そうですね。
タウンスビルからポートモレスビーまで、北に約６００浬ですから、
単発機は当然無理だし、Ｂ－１７でも一日一回が限度といったところでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/09/06(日) 23:16:49.30

>上陸船団が、ニューギニアに沿って珊瑚海の北辺を西進する間、
>豪州北岸のクックタウンやタウンスビルから、連合軍爆撃機の
>攻撃を受けることは必須と言えます。

必須って言うけど、そもそもクックタウンに航空兵力なんて当時あったっけ？
モレスビーへの補充の航空中継地点ですらケアンズ（およびホーン島）だったわけでな
クックタウンから攻撃受けるのって必須（必至のことか？）って本当に言えますか？

**ＧＦ長官** · 2020/09/06(日) 23:56:46.02

>>269
失礼、必須は必至の誤りでした。

>そもそもクックタウンに航空兵力なんて当時あったっけ？
本職も詳しくはないのですが、南洋部隊命令では>>266の続きとして、

（３）右タウンスビル方面空襲後、機宜行動シツツ、
　　　クックタウン方面又ハ、ポートモレスビー方面ヲ急襲、
　　　所在航空兵力ヲ撃滅ス
　　　　（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦（１）』）p178

とあるので、航空兵力はあったと思われます。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 00:45:38.05

>>261
＞貴官が、そう判断した根拠をお聞かせください。
Ｑ１６．山本ＧＦ長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。（その２）
Ａ１６．雷装待機中の第二次攻撃隊は「最強編成」である（板谷制空隊・江草艦爆隊・村田雷撃隊）
　　　　新任の友永大尉に基地制圧を任せ、真珠湾以来の熟練指揮官を敵空母撃滅用に残していたというところから、
　　　　南雲長官が米空母撃滅の方を重視していたことがうかがえる。

このように書いてありますね。「最強編成」を空母撃滅用に温存しているのだったら
空母の存在を意識しているということでしょう。

>敵空母が存在していそうな海域
>（ホ）敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ
大挙行動中ト推定セズというのは、当然ですが空母の存在する可能性が０％と判断したという意味ではないでしょう
それが１％なのか１０％なのかはたまた３０％ぐらいなのか分かりませんが
「最強編成」を基地攻撃に転用しない程度には空母の存在を意識しているわけです。
実際索敵完了時刻（0430）寸前（0415）までは兵装転換を命じていないのですから
空母が存在する線も捨ててはいないのは明らかだと思いますが。

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 00:49:06.09

>>270
いやね、そもそも当時はクックタウンに航空兵力どころか飛行場すら無いんじゃないかな
因みにその南のケアンズには飛行場あるけど、当時は中継扱いだからまともな部隊配備すらしてない
日本軍にクックタウン空襲計画あるから航空兵力そこにあったんだ、って思いがちだけど実際はどうも連合軍は置いてなさそうなんだよね

**名無し三等兵** · 2020/09/07(月) 01:27:55.31

>>260
>６月６日、前日に日本空母を撃破した海域で
索敵すら行わず、敵空母の存在の有無を確認しなかったですけど・・・

基地ＰＢＹは索敵してるんですよね？

**ＧＦ長官** · 2020/09/07(月) 22:06:58.00

>>271
わざわざテンプレを引用していただいて恐縮ではありますが、
ご自分の言葉には、責任を持たれるべきかと。

まず第二次攻撃隊の艦上待機は、ＧＦ司令部からの命令ですので、
南雲長官の情勢判断に関わりなく、実施することは決定事項です。
その編制についても、事前に決められています。
テンプレ>>1「ＭＩ作戦概要」[飛行機隊の攻撃]

**ＧＦ長官** · 2020/09/07(月) 22:08:22.48

>>274の続き

貴官の発言は、
>敵空母が存在していそうな海域
居るか居ないかわからないという中立状態ではなく、
「存在していそう」の言葉の通り、「居る」側に偏った意味ですよね。

逆に南雲長官の情勢判断については、
>大挙行動中ト推定セズ
この言葉は、居るか居ないかわからないという中立状態ではなく、
「居ない」方に偏った意味合いが含まれています。

**ＧＦ長官** · 2020/09/07(月) 22:09:18.06

>>275の続き

この情勢判断を自らの主張の根拠とすることに、
違和感を覚えませんでしたか？

もちろん「推定」の話ですから、米空母が居ないという確証では
ありませんが、そこから「敵空母が存在していそう」に結びつけるには、
かなりの飛躍があると思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2020/09/07(月) 22:12:32.52

>>272
それを本職に言われましても・・・
クックタウンに航空兵力は無いとの主張でしたら、その根拠をお示しください。

貴官のボヤキと公刊戦史と、どっちを信頼するかと聞かれたら言わずもがな。
ただの感想ということでしたら、本職も「そうですねぇ」と生返事をして、
この話はおしまいにしましょう。

>>273
ミッドウェー基地のＰＢＹの索敵は、６月６日も行われていますが・・・
それが何か？

**ＧＦ長官** · 2020/09/07(月) 23:12:54.50

>>266の続き

まず（１）について、
敵艦隊が出現したら、これを攻撃するのは当然のこと。

問題はこちらです。（２）
>敵海上部隊の所在判明セザル場合ハ

前スレから繰り返していますが、
「周囲に空母が居ない」と確信することは出来ません。

**ＧＦ長官** · 2020/09/07(月) 23:13:44.69

>>278の続き

索敵報告が入らない場合、
どこかで、敵空母は居ないと”見切り”を付けて、
基地攻撃に切り換えなければならないが、

もしその途中で、敵が出現したら・・・
ミッドウェーの悪夢の再来ですね。
（時系列では珊瑚海の方が先ですが）

**ＧＦ長官** · 2020/09/07(月) 23:14:38.61

>>279の続き

さらにミッドウェーでは、敵基地と敵空母を同時に
攻撃圏内に捉えることが可能でしたが、

珊瑚海の場合、ポートモレスビーとタウンスビルでは６００浬も離れています。
だいたいハワイーミッドウェー間の距離の半分くらい。

それだけの距離を移動するのも大変ですし、
その間、ずっと敵勢力圏下での行動になります。

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 00:00:28.39

>>271
＞南雲長官が米空母撃滅の方を重視していたことがうかがえる。

このテンプレをあなたが書いたかどうかわかりませんけど修正したほうがいいのではないですか？
「最強編成」を温存している理由がＧＦ司令部からの命令であって南雲長官の情勢判断に関わりないというのであれば
それを根拠として南雲長官が米空母撃滅を重視していたというのは理屈に合いません
「ＧＦ司令部が米空母撃滅を重視していたことがうかがえる。」になると思いますけど？

＞居るか居ないかわからないという中立状態ではなく、
「存在していそう」の言葉の通り、「居る」側に偏った意味ですよね。

降水確率が３０％の予報の日があったとします。これは中立ではなく雨が降らないに偏っていることになります
でも雨が降りそうだから傘を持っていくと言ったとして日本語としておかしいですか？
私はそうは思いませんけど。

**ＧＦ長官** · 2020/09/08(火) 00:50:54.01

>>281
なぜ修正しないといけないのか分かりませんけど・・・
ご自分で引用されていたはずですが、→>>271

>Ｑ１６．山本ＧＦ長官は敵空母撃滅優先を指示していたはずだが、南雲長官に伝わってなかったのか。（その２）
このＱＡの狙いは、

「ミッドウェー作戦において、ＧＦ司令部の意図は敵空母撃滅優先だったのに
南雲司令部はそれを正しく理解しておらず、（軍令部寄りの）ミッドウェー島攻略優先
だと理解していたので、兵装転換などのミスにつながった」等々

の一般論に対する反証です。

**ＧＦ長官** · 2020/09/08(火) 00:53:18.56

>>282の続き

それ故に、
「ＧＦ司令部は敵空母撃滅優先」
「南雲司令部も敵空母撃滅優先」
だから、
「南雲司令部は、ＧＦの方針を正しく理解していた」
を示す内容になっています。

>南雲長官が米空母撃滅を重視していたというのは理屈に合いません
なぜ理屈に合わないのですか。

「南雲長官はＧＦの方針通りに、米空母撃滅を重視していた」
要はこういうことなので、ものすごーく単純な理屈だと思いますけど・・・？

**ＧＦ長官** · 2020/09/08(火) 00:55:40.59

>>283の続き

>降水確率が３０％の
喩え話の意図が、いまひとつつかめないのですが、

貴官にとって、
>敵空母が存在していそうな海域
この発言は、「空母は居ない」方の意味合いが強いのですか？

それこそ
>理屈に合いません
>修正したほうがいいのではないですか？
だと思いますよ。

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 09:32:49.88

>>283
アホ南雲が米空母撃滅を重視していたのなら兵装転換するわけ無いだろ
基地攻撃だけなら友永隊の反復攻撃でできるんだから

現実には山本長官の命令に逆らって「基地攻撃だけ」を優先して
功を焦ってしまい兵装転換したのが敗因

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 17:45:05.11

>>267
モレスビー攻略の日本軍船団はニューギニア島をラバウル側から東周りじゃなく
西周り航路で珊瑚海へ入るわけにはいかないのかな？

**ＧＦ長官** · 2020/09/08(火) 22:20:56.84

>>285
そうだそうだ、すべては山本長官の御意のままに

>>286
なるほど、それは考えたことはなかったです。>西周り
ただヨーク岬を通過するときは、まさに敵前突破ですから、
鞭声粛々・・・ですねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/09/08(火) 22:41:26.27

>>280の続き

この作戦計画に対して、反対の声をあげたのが原少将。
珊瑚海海戦編の主役とも言うべき人ですが、

実は原少将は、五航戦司令官ではあるけれども、
ＭＯ機動部隊指揮官ではありません。

**ＧＦ長官** · 2020/09/08(火) 22:42:07.02

ＭＯ機動部隊（第五戦隊司令官・高木武雄中将）

[主隊]（高木中将直率）
　第五戦隊　　　重巡「妙高」「羽黒」
　第七駆逐隊　　駆逐艦「曙」「潮」

[航空部隊]（第五航空戦隊司令官・原忠一少将）
　第五航空戦隊　空母「瑞鶴」「翔鶴」
　第二十七駆逐隊　　駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」

[補給隊]　　　　　給油艦「東邦丸」

**ＧＦ長官** · 2020/09/08(火) 22:56:11.54

>>289の続き

ＭＯ機動部隊の指揮官は、五戦隊（重巡妙高型）の高木中将。
スラバヤ沖海戦を指揮した提督で、

空母には全く無縁？の”素人”が機動部隊を指揮するなんて
ずいぶんと場違いな編制のように思われますが、
これは階級の違いで、高木中将の方が先任だったからで、

「しかし、両司令官は協議のうえ、航空戦に関しては
五航戦司令官の意図通りに行う旨を了解し合っていた」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（公刊戦史）p188

**ＧＦ長官** · 2020/09/08(火) 22:57:14.38

>>290の続き

部隊全体の行動は高木中将が、
母艦航空戦の指揮は原少将が、

と、明確な役割分担が決められていました。

実際ＭＯ作戦の中でも、特に支障は見られませんし、
むしろ原少将は、自分の思い通りに出来たのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2020/09/08(火) 23:29:31.72

>>282
Ａ16では「最強編成」を空母撃滅用に残していたのだから南雲は米空母撃滅を優先していたとしています。
だったら南雲の判断で「最強編成」を残したと読み取れますよね？

ところが>>274では「第二次攻撃隊の艦上待機は、ＧＦ司令部からの命令ですので、
南雲長官の情勢判断に関わりなく、実施することは決定事項です。」との回答です
こんどは「最強編成」は南雲の情勢判断とは関わりないと言ってるわけです

南雲の情勢判断と関係なく司令部の情勢判断に基づいて「最強編成」を残しているのにそれを根拠に
「南雲長官が米空母撃滅の方を重視していたことがうかがえる。」とするのは論理的に矛盾するでしょう
「最強編成」を残したのは司令部の判断なのですから、そこから読み取れるのはあくまで司令部の意思であって南雲の意思ではありません。Ａ16と>>274は矛盾してるんですよ

**ＧＦ長官** · 2020/09/09(水) 22:16:15.35

>>292
ね、ねばりますね・・・何事も引き際が肝心だと思いますが、

そもそもの話、第二次攻撃隊の編制は情勢判断に基づく
ひとつ結果であって、その根拠とはなり得ません。

貴官の主張にならうならば、

（Ａ）敵空母がミッドウェー近海に居ることを示す敵情が入った
　　　　　　　↓
（Ｂ）南雲長官は「敵空母が存在していそうな海域」（>>257）と判断した
　　　　　　　↓
（Ｃ）第二次攻撃隊を最強編制のまま残しておいた

貴官は（Ｃ）を根拠に、（Ｂ）だったと主張しているのです。
時系列が逆転していますよね。

本職は（Ａ）の根拠をお尋ねしています。→>>261
これで通じたかな。

**ＧＦ長官** · 2020/09/09(水) 23:05:43.98

>>291の続き

その原少将が行動を起こします。

「しかし、この攻撃（五航戦によるタウンスビル攻撃）を
実施するためには、制空制海権をまだ取っていない珊瑚海を、
敵中深く進入する必要があるばかりでなく、
行動海面は珊瑚礁が多く、行動を制約するおそれがあった。

さらに空母部隊に対し給油艦一隻（東邦丸）では、
足の短い随伴駆逐艦の行動に不安があった」
　　　　　　　（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦（１）』）p186

**ＧＦ長官** · 2020/09/09(水) 23:06:50.46

>>294の続き

公刊戦史にもあるのですが、
「五航戦司令官原忠一少将は、豪州北東部攻撃に強く反対し、
その旨意見具申を行った」

戦記の類では、作戦内容に異論を述べる場面はよく出てきますが、
戦史にここまではっきりと書かれることは、あまり聞いたことが無いので、
本職自身、初めて読んだ時に、強く心に残ったことを覚えています。

**ＧＦ長官** · 2020/09/09(水) 23:09:10.46

>>295の続き

その具申を容れて、南洋部隊の作戦命令は変更された。

（１）タウンスビル急襲前日マデニ、ＭＯ機動部隊ノ企図ヲ
　　敵ニ察知セラレ、奇襲ノ成算立タザルモノト判断セル場合、

　　機動部隊指揮官ハ、タウンスビル方面ノ急襲ヲ延期シ、
　　情況ニ依リ、之ヲ実施セザルコトヲ得

**ＧＦ長官** · 2020/09/09(水) 23:09:36.42

>>296の続き

>>266と比較すると、
「なるべくすぐにタウンスビルを攻撃しろ」
と言っていたのが、

「状況次第でやらなくてもいいよ」
と、ずいぶん緩和されていますね。

**名無し三等兵** · 2020/09/09(水) 23:42:07.19

＞貴官の主張にならうならば、
そこが違います。
「（Ｃ）を根拠に、（Ｂ）だったと主張している」のはテンプレです
Ａ16に書いてあることがまさに「（Ｃ）を根拠に、（Ｂ）だったと主張している」なんですよ

このテンプレはあなたが書いたものですよね？>>281であなたが書いたかどうかわからないと書きましたが
否定していないのであなたが書いたものと見なして話をしますけど（テンプレを引用していただいて恐縮と言っているのであなたが書いたものでしょう）
テンプレに書いたことと今このスレに書き込んでしていることが矛盾してるんじゃないですか？と指摘しているだけです
矛盾してるんだからテンプレを修正したらどうですか？と提案したのですが矛盾してることを認識していただけないので
どうしたものかと悩んでいるのですよ

テンプレを読む限り空母の存在していそうな海域だから偵察機を飛ばしているという意味のことを書いています
例えば「偶然ミッドウェー近海に居合わせて、緊急電を聞き駆けつけて来るということも考えられる。
そうなると、ミッドウェー空襲中に米空母出現という事態は十分可能性のある話です。」
このように書かれていますよね。「十分可能性のある話」≒「敵空母が存在していそうな海域」ですよね？
ところが「敵空母が存在していそうな海域」を否定するのですから、こちらとしては意味が分かりません
あなたは元々敵空母を警戒して南雲は「七線一段索敵」と「雷装待機」をさせてたという考えでテンプレを書いたんじゃないんですか？

**ＧＦ長官** · 2020/09/10(木) 01:38:46.65

>>298
むむ、まだ通じていなかったか・・・
>Ａ16に書いてあることがまさに「（Ｃ）を根拠に、（Ｂ）だったと主張している」なんですよ

繰り返しになりますが>>274
>（Ｃ）第二次攻撃隊を最強編制のまま残しておいた
これは出撃前から決まっていたことです。

>（Ｂ）南雲長官は「敵空母が存在していそうな海域」（>>257）と判断した
これは随時変化するもので当日になるまで決まらないことです。

「（Ｃ）ゆえに（Ｂ）」は成立しないですよね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/10(木) 01:40:32.56

>>299の続き

貴官は、第二次攻撃隊を最強編制で待機させていたという結果から、
南雲長官は「米空母は居そう」と判断していたはずだ、と結び付けようとしていますが、

仮に南雲長官が「米空母は居なさそう」と思っていたとしても、
当日に索敵機を飛ばして、「米空母を発見できなかった」と確認するまでは
最強編制を解くことはできないのです。

故に南雲長官が最強編制を残していたことが、
敵空母が居るか居ないかという情勢判断を縛る要素にはなりません。

**ＧＦ長官** · 2020/09/10(木) 01:41:39.73

>>300の続き

それと、
>偶然ミッドウェー近海に居合わせて、

これも、文章をよく読んでほしいのですが、「そうなると」と書いてあるとおり、
「偶然ミッドウェー近海に米空母が居合わせた」という前提の話なら
「十分可能性はある」ということです。

これが根拠になるなら、世界中のどこでも「敵空母は居そう」になってしまいますよ。

**ＧＦ長官** · 2020/09/10(木) 01:53:51.57

>>301の続き

素朴な疑問なのですが、

貴官が、「敵空母が存在していそうな海域」（>>257）と判断する根拠は、
テンプレ（>>271）だけなのですか？

そのテンプレに書かれていることは、
「第二次攻撃隊は最強編制であること」
「南雲長官は米空母撃滅を重視していたこと」だけで、
米空母が居るか居ないかという情勢判断には、直接触れていません。

貴官の発言も、ただの推測ですよね。
>空母の存在を意識しているということでしょう。

具体的な根拠を持たずに、議論を続けても大丈夫ですか？

**ＧＦ長官** · 2020/09/10(木) 22:08:41.76

>>297の続き

しかし、これだけでは終わりません。

（２）クックタウン方面、又ハ、ポートモレスビー方面急襲ハ、
　　情況成シ得ル場合、之ヲ実施スルモノトス

タウンスビルはやらなくても、
クックタウンやポートモレスビーは忘れずに攻撃してね

これだと、あまり変わってません。

**ＧＦ長官** · 2020/09/10(木) 22:09:44.27

>>303の続き

ところが、ここにＧＦ司令部が介入してきて、
宇垣参謀長より、下記の要望が打電された。

「ＭＯ機動部隊ノ作戦ニ関シ、同隊ハ敵機動部隊ニ対スル
作戦ヲ第一義トシ、

豪州要地ノ空襲ニツイテハ、同隊ノ兵力、並ビニ豪州北方海域ノ
情況等ニ鑑ミ、特ニ慎重ヲ期セラレタシ」

**ＧＦ長官** · 2020/09/10(木) 22:10:41.10

>>304の続き

すなわち、
・タウンスビル、クックタウン、ポートモレスビー空襲は中止
・ＭＯ機動部隊は、敵機動部隊撃滅に専念

これは驚きの展開ですね。

あの黄金仮（ry　・・・もとい、ＧＦ司令部様が下々の意見に
耳を傾けるなど、雨でも降るんじゃないかしら。

**名無し三等兵** · 2020/09/10(木) 23:33:32.52

敵機動部隊が出てくる調光があったからなのかな？

**ＧＦ長官** · 2020/09/11(金) 20:50:17.76

>>306
そこですよね。
専念するといっても、敵空母が出て来なかったらどうするつもりだったんだろう・・・

**ＧＦ長官** · 2020/09/11(金) 21:00:35.30

>>305の続き

これは、五航戦にとっては大助かり。

当初の計画のままでは、
>有力ナル敵海上部隊の所在判明セザル場合ハ、>>266

どこかで「敵空母は居ない」と、指揮官が判断しなければならない。

**ＧＦ長官** · 2020/09/11(金) 21:01:26.35

>>308の続き

人間の判断が介在する以上、そこに錯誤や先入観がまじって
見誤る危険が残される。

実際ミッドウェーでは、１８０浬先に米空母が３隻も居たのに、
兵装転換を始めてしまいました。

その点、ＭＯ作戦では、敵空母撃滅に専念できるので、
要らぬ心配となるわけですね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/11(金) 21:02:53.07

>>309の続き

ミッドウェーで、しばしば敗因のひとつとされる「二重の作戦目的」
それを自らのはたらきかけで解消したのだから、原少将のお手柄と
言えるでしょう。

原少将は、wikiの写真でも分かるとおり、大柄な体格から
「キングコング」とあだ名されていました。

見た目は豪放磊落な親分肌ですが、実は慎重な性格で
計算高い知将だったかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2020/09/11(金) 21:10:13.42

週末は、ちょっと帰省してくるのでお休みします。

佐藤琢磨のインディ５００制覇には驚きました。
ああいうのは一生に一度でも成せば伝説になれるというのに、
まさか二回目をやってしまうとは・・・

これは国民栄誉賞ですね！
おめでとー

それでは、また来週ノシ

**名無し三等兵** · 2020/09/12(土) 18:29:01.40

>>299
>（Ｃ）第二次攻撃隊を最強編制のまま残しておいたこれは出撃前から決まっていたことです。
これ単独ならもちろんおかしくない。上位司令部の命令を忠実に実行しただけである。
ところがＡ１６ではそれを命令に忠実に実行しただけとせずに、そこから南雲は空母撃滅を重視していたという意思を読み取っているわけ。
上位司令部の命令に反して空母撃滅のための最強編成を維持していたのなら空母撃滅を重視しているという南雲の意思が読み取れるだろう。ところが上位司令部の命令通り最強編成を維持していたのなら、そこから南雲の意思は読み取れない。本当は基地攻撃のために爆装にしておきたかったかも知れないし司令部の判断と同じく空母を撃滅するために雷装を維持していたかも知れない。なぜ南雲が命じたのではなく司令部が命じた「最強編成を維持」という事実からＡ16は南雲は空母撃滅を重視していたという意思を読みとっているのか理解できない

**名無し三等兵** · 2020/09/12(土) 18:40:37.71

>>300
＞これが根拠になるなら、世界中のどこでも「敵空母は居そう」になってしまいますよ。
いいやならない。ミッドウェーは米軍の基地がある島だぞ。瀬戸内海や東京湾とは違うんだ
敵の勢力圏だから緊急電を聞き駆けつけて来るということも考えられる海域なわけ。
素人だって南雲の立場なら偵察機を飛ばすかどうか考えるだろう。
素人でも考えるであろう偵察機を飛ばした事実をもってあなたは南雲は空母航空戦の素人ではないとしている。
明らかに根拠として弱かろう。もっと素人ではできない優れた采配とかを提示してほしかったんだが

**名無し三等兵** · 2020/09/13(日) 02:04:28.02

>>194
毎日新聞の記事だと南雲中将との関係について「特に関係はない」と述べているそうです。

**ＧＦ長官** · 2020/09/13(日) 19:07:44.49

>>312
ただいま、遅くなってすみません。
ふふふ、それは何度も言うように、問題文をちゃんと読んでください→>>282-283

「南雲長官は基地攻撃の方を重視していた」という一般論に対する反証なので、
（軍令部が強調する）島攻略ではなく、（ＧＦの方針通りの）空母撃滅を重視していたところに
南雲長官の明確な”意思”が介在しているのです。

仮に貴官の言われるとおり、南雲長官が「敵空母が存在していそうな海域」（>>257）
と判断して、最強編制を維持していたとして、
南雲長官は何を根拠に「敵空母が存在していそうな海域」と判断したと考えますか。
もしかして、それも本職が用意しないといけない？

**ＧＦ長官** · 2020/09/13(日) 19:08:31.82

>>313
むふふ、そんなこと言っちゃっていいんですかねぇ→>>260

>ミッドウェーは米軍の基地がある島だぞ。
たとえば、ウェーク島攻略支援に向かった二航戦は、
索敵を実施せずに、島空襲のみを行いましたが、
（フレッチャー少将の空母部隊は約４００浬まで接近していたが反転）

>素人でも考えるであろう偵察機を飛ばした事実
素人ですら考えることをしなかった多聞丸は「論外」ってことですかねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/09/13(日) 19:09:08.22

>>314
ありがとうございます。
いずれにしろ、本職は南雲という名字をみかけるたびに反応してしまいますね。

パトレイバーの南雲小隊長は、南雲長官由来と聞いたことがあります。
「私に手を触れるな！」

**名無し三等兵** · 2020/09/13(日) 21:18:30.64

>>317
そういう話もあるんですか。

戦史叢書だと21日に第八戦隊から偵察機が発進しているそうですが、任務は索敵なのか対潜警戒なのか…。

**ＧＦ長官** · 2020/09/13(日) 23:47:34.93

>>318
おっと、それは見落としてました。
>戦史叢書だと21日に第八戦隊から偵察機が発進しているそうですが、

本職は『中部太平洋方面海軍作戦（１）』で確認したつもりでしたが、
同じですか？

**名無し三等兵** · 2020/09/14(月) 00:10:34.48

>>319
21日の第八戦隊の偵察機発進は「ハワイ作戦」のP436に書いてありました。

**名無し三等兵** · 2020/09/14(月) 12:35:25.25

>>307
状況次第で陸上目標空襲だろう
勿論、機動部隊の独断でなく要請を受けてだろうけど
中止はタウンズビルだけで、ポートモレスビーとクックタウンに関しては中止とは言ってないし
5月でも海戦前の時点では、場合によってはモレスビー攻撃してもらう命令出すからねと第4艦隊は機動部隊に言っている

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 22:47:18.11

>>320
ありがとうございます。そっちでしたか>ハワイ作戦

「同部隊（ウェーク攻略増援部隊＝二航戦基幹）は、
２１日０３４５時、第八戦隊の偵察機、次いで攻撃機隊を
ウェーク島から３５０浬の遠距離で発進させ、攻撃を開始した。
しかし敵哨戒機は発見できず、陸上施設を攻撃して引き揚げた」（p436）

>任務は索敵なのか対潜警戒なのか…。
飛行機隊戦闘行動調書を見ると、蒼龍・飛龍から毎日対潜哨戒機を
出しているので、この場合は文字通り「偵察機」でしょう。

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 22:48:50.54

>>322の続き

ただ、この前後を読む限りでは、
米哨戒機隊（ＰＢＹ）がミッドウェーからウェークに進出したという情報が入った。
　　　　↓
南洋部隊指揮官（井上中将）から、ウェーク攻撃開始を一日繰り上げるよう命令
　　　　↓
二航戦は島から３５０浬の遠距離で攻撃隊発進　
　　　　↓
ウェーク攻撃は基地施設より、敵哨戒機撃滅を優先せよとの命令
　　　　↓
しかし敵哨戒機を発見できず、基地施設を攻撃して帰投

こんな流れなので、敵艦隊索敵機というわけではなさそうですね。
果たして多聞丸は「敵空母が存在していそう」と思ってたのかどうか。

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 22:49:50.84

>>321
やっぱり、そうなりますか。
となると、兵装転換開始ですなぁ・・・嫌な予感しかしない。

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 23:03:34.43

>>310の続き

しかし、それを喜べない人たちもいるわけで、

当時、ポートモレスビー制圧に苦労していた南洋部隊にとって、
五航戦にかける期待は大きく、

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 23:04:21.62

>>325の続き

第十九戦隊司令官の志摩清英少将は、

「この情況を継続しあらば、結局航空消耗戦を継続するに過ぎず、
速やかに有力なる母艦部隊を以って、豪州北部東岸を一挙に
掃討する要あり」（p185）

と戦時日誌に記しているなど、多方面から要望が寄せられており、

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 23:05:28.64

>>326の続き

「わが基地航空部隊の攻撃圏外にあり、わが重大な脅威となっていた
豪州北東部の敵航空基地に対する攻撃は、このような切実な要求に
基づくものであった」

それだけに今回の方針変更は、彼らを失望させたことでしょう。
「なんだよ、無敵の機動部隊じゃないのかよ！」

**ＧＦ長官** · 2020/09/15(火) 23:22:46.46

>>327の続き

ＭＯ作戦には、もうひとつ議論の俎上にあがる問題があり、
それは空母部隊の編制について。

本作戦には、五航戦の瑞鶴・翔鶴の他に、もう一隻祥鳳が
参加している。

**ＧＦ長官** · 2020/09/15(火) 23:23:51.76

>>328の続き

開戦直後は龍驤とともに四航戦に所属し、昭和１７年２月から
南洋部隊に移っていたので、井上長官にとっては、
”自前の”母艦兵力になります。

とはいえ、その搭載機は
零戦１０機
九六艦戦（！）４機
艦攻６機

わずか２０機なので、翔鶴姉妹とは比べるべくもない。

**ＧＦ長官** · 2020/09/15(火) 23:24:48.71

>>329の続き

そこで五航戦側は、参謀の山岡三子夫中佐が
祥鳳を五航戦の指揮下に入れて、空母３隻体制にすることを提案。

すなわち、搭載機をすべて戦闘機にして、母艦直衛専用として
運用するわけです。

後に第三艦隊新設時に採用された編制と似ており、
理想的な戦い方ができそうだ。

**ＧＦ長官** · 2020/09/17(木) 23:58:01.32

てすと

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 22:01:11.98

映画「ミッドウェイ」がいよいよ封切りされましたが、評判は今一つのようですね
南雲と山本・山口の配役の時点でこの映画でこの辺りの面々がどういう扱いになるのかは薄々分かってはいましたけども
映画公式HPでの紹介ですらも南雲に悪意丸出しなのはさすがに笑ってしまいました

話のタネにでも見に行こうと思うのですが今さら使い古した「南雲無能、山口頑張った」をCG満載で見たところでどうなんだという話ですし
映画も最近高いですからね。迷います

長官は当然見ないなんてことはないとは思いますけどね