南雲忠一中将を再評価するスレ（機）

**ＧＦ長官** · 2020/06/17(水) 23:59:55.20

南雲長官はもっと評価されるべき（３９代目）

前スレ
[３８代]南雲忠一中将を再評価するスレ（散）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573984378/
（>>107～　通常爆弾の威力の章、>>487～　米空母の夜間行動考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

支隊スレは、お亡くなりに・・・靖国で会おう！

**名無し三等兵** · 2020/09/14(月) 00:10:34.48

>>319
21日の第八戦隊の偵察機発進は「ハワイ作戦」のP436に書いてありました。

**名無し三等兵** · 2020/09/14(月) 12:35:25.25

>>307
状況次第で陸上目標空襲だろう
勿論、機動部隊の独断でなく要請を受けてだろうけど
中止はタウンズビルだけで、ポートモレスビーとクックタウンに関しては中止とは言ってないし
5月でも海戦前の時点では、場合によってはモレスビー攻撃してもらう命令出すからねと第4艦隊は機動部隊に言っている

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 22:47:18.11

>>320
ありがとうございます。そっちでしたか>ハワイ作戦

「同部隊（ウェーク攻略増援部隊＝二航戦基幹）は、
２１日０３４５時、第八戦隊の偵察機、次いで攻撃機隊を
ウェーク島から３５０浬の遠距離で発進させ、攻撃を開始した。
しかし敵哨戒機は発見できず、陸上施設を攻撃して引き揚げた」（p436）

>任務は索敵なのか対潜警戒なのか…。
飛行機隊戦闘行動調書を見ると、蒼龍・飛龍から毎日対潜哨戒機を
出しているので、この場合は文字通り「偵察機」でしょう。

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 22:48:50.54

>>322の続き

ただ、この前後を読む限りでは、
米哨戒機隊（ＰＢＹ）がミッドウェーからウェークに進出したという情報が入った。
　　　　↓
南洋部隊指揮官（井上中将）から、ウェーク攻撃開始を一日繰り上げるよう命令
　　　　↓
二航戦は島から３５０浬の遠距離で攻撃隊発進　
　　　　↓
ウェーク攻撃は基地施設より、敵哨戒機撃滅を優先せよとの命令
　　　　↓
しかし敵哨戒機を発見できず、基地施設を攻撃して帰投

こんな流れなので、敵艦隊索敵機というわけではなさそうですね。
果たして多聞丸は「敵空母が存在していそう」と思ってたのかどうか。

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 22:49:50.84

>>321
やっぱり、そうなりますか。
となると、兵装転換開始ですなぁ・・・嫌な予感しかしない。

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 23:03:34.43

>>310の続き

しかし、それを喜べない人たちもいるわけで、

当時、ポートモレスビー制圧に苦労していた南洋部隊にとって、
五航戦にかける期待は大きく、

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 23:04:21.62

>>325の続き

第十九戦隊司令官の志摩清英少将は、

「この情況を継続しあらば、結局航空消耗戦を継続するに過ぎず、
速やかに有力なる母艦部隊を以って、豪州北部東岸を一挙に
掃討する要あり」（p185）

と戦時日誌に記しているなど、多方面から要望が寄せられており、

**ＧＦ長官** · 2020/09/14(月) 23:05:28.64

>>326の続き

「わが基地航空部隊の攻撃圏外にあり、わが重大な脅威となっていた
豪州北東部の敵航空基地に対する攻撃は、このような切実な要求に
基づくものであった」

それだけに今回の方針変更は、彼らを失望させたことでしょう。
「なんだよ、無敵の機動部隊じゃないのかよ！」

**ＧＦ長官** · 2020/09/15(火) 23:22:46.46

>>327の続き

ＭＯ作戦には、もうひとつ議論の俎上にあがる問題があり、
それは空母部隊の編制について。

本作戦には、五航戦の瑞鶴・翔鶴の他に、もう一隻祥鳳が
参加している。

**ＧＦ長官** · 2020/09/15(火) 23:23:51.76

>>328の続き

開戦直後は龍驤とともに四航戦に所属し、昭和１７年２月から
南洋部隊に移っていたので、井上長官にとっては、
”自前の”母艦兵力になります。

とはいえ、その搭載機は
零戦１０機
九六艦戦（！）４機
艦攻６機

わずか２０機なので、翔鶴姉妹とは比べるべくもない。

**ＧＦ長官** · 2020/09/15(火) 23:24:48.71

>>329の続き

そこで五航戦側は、参謀の山岡三子夫中佐が
祥鳳を五航戦の指揮下に入れて、空母３隻体制にすることを提案。

すなわち、搭載機をすべて戦闘機にして、母艦直衛専用として
運用するわけです。

後に第三艦隊新設時に採用された編制と似ており、
理想的な戦い方ができそうだ。

**ＧＦ長官** · 2020/09/17(木) 23:58:01.32

てすと

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 22:01:11.98

映画「ミッドウェイ」がいよいよ封切りされましたが、評判は今一つのようですね
南雲と山本・山口の配役の時点でこの映画でこの辺りの面々がどういう扱いになるのかは薄々分かってはいましたけども
映画公式HPでの紹介ですらも南雲に悪意丸出しなのはさすがに笑ってしまいました

話のタネにでも見に行こうと思うのですが今さら使い古した「南雲無能、山口頑張った」をCG満載で見たところでどうなんだという話ですし
映画も最近高いですからね。迷います

長官は当然見ないなんてことはないとは思いますけどね

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 22:23:23.81

>>332
戦争映画は気が付いたら突っ込みまくっていて楽しめないし嫁にはうるさい！
と怒られるから観ないようにしている。
フィクション系もテレビで観てさえ時間を返せ！と憤ってしまうので精神衛生上
非常によくない。

映画ではないがミッドウエイものなら豊田中尉の著書を読んだほうが遥かに良い。
まあ､このスレの住人で「波まくら幾たびぞ」を読んだことが無い者はいないだろう
が。

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 22:57:45.63

斬新な投弾シーン観なきゃ損だぜ
https://i.imgur.com/JcUvt1M.mp4

**名無し三等兵** · 2020/09/18(金) 23:49:25.15

>>334
何か変な投弾シーンですね
なんでわざわざ飛行甲板を雑巾がけしながらの投弾なんてしてるんだろう
迫力のあるシーンにしたかったのかな
見た感じ急降下爆撃をしている感じの挙動ではないようだが

**ＧＦ長官** · 2020/09/18(金) 23:59:52.48

>>332
のようですな。
本職は来週見に行こうかなと思ってます。
前に『アルキメデスの数学』を見に行ったときは若いカップルも多かったですが、
今回はおじさんばっかりだろうな

**ＧＦ長官** · 2020/09/19(土) 00:12:48.48

>>333
そうですね。『パールハーバー』以来、ああいう映画は
つっこんだら敗けだと思ってます。

>豊田中尉の著書
『ミッドウェー戦記』（豊田穣/著）ですね。
豊田氏は敗因を利根機のコンパスの誤差としています。
誤差修正が出来ていれば、兵装転換は不要だったと。

**ＧＦ長官** · 2020/09/19(土) 00:13:34.76

>>334
たしかに前衛的ですね。
あんな低高度で投下したら、安全装置が解除されなくて不発でしょう。

>>335
考証役の軍人や評論家がいるだろうに・・・
なんていうか、これだけ戦史研究も進んで、製作技術も発達した現代で、
実機を飛ばしたり、模型を使ってた時代より劣化するのは何故だろう。

**ＧＦ長官** · 2020/09/19(土) 00:23:11.40

ご無沙汰しております。

ここ数日、規制のためか？書き込めなかったのですが、
復旧したようなので、明日から再開します。

南洋部隊（井上長官の第四艦隊）の参謀長は矢野志加三少将。
彼は、加来止男大佐の前の飛龍艦長でした。
ＭＯ作戦の支援に二航戦を希望した（>>259）のも、
「なんなら、俺を飛龍に乗せろ！」と思ってたのかもしれませんねぇ

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 11:10:48.58

>>323
空母サラトガが近づきつつあったけどこれが作戦中止で引き返さず
空母戦に持ち込まれたら二航戦は先制攻撃受ける可能性あった？

**ＧＦ長官** · 2020/09/19(土) 20:34:58.56

>>340
「可能性」という話であれば、完全否定することは出来ませんが、

二航戦は、ウェーク島の西側から接近しているので、
米空母がこれを攻撃するには、北方海面から迂回して西側に
回り込まないといけないため、ミッドウェーのようにはいかないと思います。

**ＧＦ長官** · 2020/09/19(土) 20:36:52.59

>>330の続き

ところが、南洋部隊側がこれに反対します。
第四艦隊の参謀、川井巌大佐は、

「南海支隊からの船団の防空についての強い要求もあって、
川井参謀は船団直衛を重視し、この案を採用しなかった」と。

**ＧＦ長官** · 2020/09/19(土) 20:38:57.38

>>342の続き

南海支隊とは、ポートモレスビー攻略を担当する陸軍部隊で
指揮官は堀井支隊長

今回のＭＯ作戦では、上陸船団は８ノットという低速で、
二昼夜かけて珊瑚海を横断してポートモレスビー沖に到達する
計画になっており、

だいたい東京から広島くらいまでを想像すれば良いかと。

**ＧＦ長官** · 2020/09/19(土) 20:40:58.38

>>343の続き

この間、側背を豪州北東岸の敵航空基地にさらすことに
なるわけですから、強い不安を抱えており、
「空母を護衛に付けなければ、兵を出さない」とまで言っていたとか。

これは全くその通りで、この後のガダルカナル島をめぐる戦いでは
海軍が泣きついてきたから、陸軍も協力することに同意したのに、
船団の護衛を果たさず、武器弾薬も糧食も送らずに、
素手で奪還せよというのは、あまりにも無茶な話ですからねぇ

**名無し三等兵** · 2020/09/19(土) 20:53:55.75

>>340
日本の艦隊は防空力が弱いから隙を衝かれ易い上にアメリカの偵察機は爆弾積んでいるから
南太平洋の瑞鳳みたいになりそう

**ＧＦ長官** · 2020/09/20(日) 10:56:23.37

>>345
そこがこわいところですよね。
日本側は見張頼りなので、特に基地攻撃に集中していると
隙が生まれる恐れが出てきます。

**ＧＦ長官** · 2020/09/21(月) 22:30:11.13

>>344の続き

この祥鳳だけが分離した編制が、直接の原因というわけではありませんが、
珊瑚海海戦一日目（５月７日）、米空母機の全力攻撃を受けて、
祥鳳は撃沈されてしまいます。

陸軍への配慮は欠かせないとはいえ、
”空母戦術”の観点から言えば、空母を船団にはりつけておくことは
得策とは言えません。

最大の強みである、機動力が封殺されてしまうからです。

**ＧＦ長官** · 2020/09/21(月) 22:31:06.18

>>347の続き

ここからは私見になりますが、

原少将は、祥鳳を船団護衛に差し出す代わりに、
先のＭＯ機動部隊の任務から豪州基地攻撃を外すことを
四艦隊側に認めさせたのではないかと想像しています。

**ＧＦ長官** · 2020/09/21(月) 22:31:45.15

>>348の続き

祥鳳の件は、そちらの言うとおりにするから、
機動部隊の運用は、こちらの要望を聞いてちょうだいという
交換条件を持ちかけたのかも。

だとしたら、こちらの忠一さんは、なかなか悪いお人のようです。

**名無し三等兵** · 2020/09/24(木) 00:36:16.81

>>349の続き

こうしてＭＯ機動部隊は、上陸支援に制約されることなく、
敵機動部隊撃滅に専念することが可能になった。

幸いにも？二日間とも、黎明からの第一段索敵で
米空母を発見することに成功しましたが、
（一日目は誤報でしたが）

もし見つからなかったら、どうするつもりだったんだろう。

**ＧＦ長官** · 2020/09/24(木) 00:37:12.46

>>350の続き

それとも「敵空母が存在していそうな海域」とする有力な
事前情報でもあったのだろうか。

南洋部隊の情勢判断（公刊戦史p176）では

「米機動部隊はその後消息を得ざるも、当方面には、
強力なるものの存在する算大ならず」

**ＧＦ長官** · 2020/09/24(木) 00:38:51.04

>>351の続き

とあるので、少なくとも
「敵空母が存在していそうな海域」ではなさそうです。

原少将はどういう考えだったのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2020/09/24(木) 00:44:42.68

明日は映画ミッドウェイを見に行くのでお休みです。

予告（>>334）を見る限りでは、あ・・・（察し）

まぁ、映画が史実である必要はないですし、
最近は「アメリカ人がスプルーアンス少将をどう描くのか」
に興味をもっています。

と思ったら、キャストに出て来ないようなんだが・・・え？

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 00:17:20.93

>>353
スプルーアンス抜きのミッドウエイ？
www
駄作確定

観ないほうが良さそう

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 18:37:38.39

>>330
搭載機をすべて戦闘機にして、母艦直衛専用として運用

それ本当？直衛にするには空母同士の距離が離れすぎてるから守れないと思うが
それに戦闘機が母艦直衛に専念するつもりだったなら攻撃された際にもっと戦闘機が飛んでないとおかしい
小戦力の祥鳳を先陣にして本命の五航戦で叩くつもりだったんじゃ

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 01:10:54.18

>>355
戦闘機オンリー搭載の祥鳳をMO機動部隊編入する案は採用されなかった
だからそれ本当

そういう案があった。採用されなかったけど。
に対して
それ違うじゃない？だって実際の海戦ではそんなことなってないじゃん
並みにトンチンカンなこと言っているぞ

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 01:44:15.66

私が南雲中将に対する認識を変えたのが豊田中尉の「波まくらいくたびぞ」ですが
ここの住人もそういう人は多いのかな？

>>355
南太平洋海戦では瑞鳳がオールファイター空母として数機の偵察用艦攻以外は
全て観戦を載せたと聞くけど実際はどうだったのかな？
祥鳳には零戦が揃わず九六艦戦も載せていた状態でミッドウエイの瑞鳳も同様
だったから却下されたのでは？
それに偵察用の艦攻も載せていたし。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 02:35:58.23

>南太平洋海戦では瑞鳳がオールファイター空母として数機の偵察用艦攻以外は全て観戦を載せたと聞くけど実際はどうだったのかな？
割と普通に疑問なんだが、実際どうだったって何のことを聞いているんだ？
昭和17年10月の瑞鳳は艦戦21機、艦攻9機が定数で実際にもほぼその通り搭載されていたとは思われるが
それをオールファイター空母と呼ぶかどうかは知らんが

>祥鳳には零戦が揃わず九六艦戦も載せていた状態でミッドウエイの瑞鳳も同様だったから却下されたのでは？
なんで零戦が揃わず九六艦戦も載せていた状態でミッドウエイの瑞鳳も同様だったから却下されたと思ったの？

>それに偵察用の艦攻も載せていたし。
載せていたから何だっていうのだろうか

たった3文なのにその３つ全ての文章がとても解り辛い
マジで突っ込み所しかない

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 02:48:07.72

打ち間違えてたんで訂正しとく
〇昭和17年10月の瑞鳳は艦戦21機、艦攻9機が定数
×昭和17年10月の瑞鳳は艦戦21機、艦攻6機が定数

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:14:14.22

>>354
ちゃんと出てきましたよ>スプルーアンス

・第一次攻撃から帰投したベスト大尉に再攻撃を命じるところ
・日没後に日本軍との夜戦を避けるために避退を決断するところ

ただし、「スプルーアンス司令官」という言葉は字幕にも台詞にも出て来ないので、
気付いたのは本職くらいなものでしょう（わらわら）

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:15:06.44

>>355
実現はしなかったけれど、そうするつもりだったようです。
>搭載機をすべて戦闘機にして、母艦直衛専用として運用

「五航戦側は祥鳳を一時、五航戦の指揮下に入れて空母集中使用
の希望であった。祥鳳側もこれを希望した。
すなわち祥鳳の搭載機を入れ替えて、戦闘機のみとして対空警戒専用
にしようというのであった」
　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦（１）』）p193

史実では実現しなかったので、祥鳳の搭載機はもとのままでした→>>329
米攻撃隊来襲時に直衛機が少なかったのは、レーダーを持たない日本空母は
見張が発見してから対応するからですね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:16:33.52

>>356
そうですね。ただ攻撃重視の日本海軍は、仮に実現したとしても
戦闘機オンリーにはならずに、艦攻も搭載して雷撃能力を増やせ！
と横槍が入るはず。

>>357
本職も最初に読んだのが、波まくら・・・でしたね。
米沢人気質に興味を持って、その後に上杉鷹山の本なども読みました。

南雲長官の伝記なら、これもおすすめ。
『悲劇の南雲中将』松島慶三/著
サイパンで娘とテニスする南雲提督が出てきますよ。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:17:18.75

>>362の続き

>南太平洋海戦では瑞鳳がオールファイター空母として
オールファイター空母の定義が分かりませんが、
「対空警戒専用空母」ではないかと→>>358

>>358
ありがとうございます。
南太平洋海戦では、瑞鳳零戦隊が第一次攻撃隊に参加してますからね。
米攻撃隊とすれ違ったときに、ちょっかい出しちゃいましたけど・・・

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:27:53.85

映画ミッドウェイみてきました。
言われるほどひどい作品ではなかった、というのが率直な感想です。

確かに過剰演出だし、ツッコミ所満載ではありますが、
アメリカ人好みのヒーロー物語だなと。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:30:17.31

>>364の続き

逆にベスト大尉をヒーローに仕立てるために、
日本軍が必要以上に？精強に描かれていて面白かったです。

特に飛龍被弾の場面では、直衛零戦は１２機程度だったはずですが、
映画では、何十機というゼロ（明らかに空母１隻搭載分を上回っている！）
が襲いかかり、

空を埋め尽くす対空砲火でドーントレスが次々と撃墜される中、
ベスト隊が命中に成功させるＵＳＡ！ＵＳＡ！展開でしたね。

こんなに戦力が残ってたなら、飛龍一隻でも負けなかったよ・・・orz

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:31:29.82

>>365の続き

今回の作品のメインは、三空母被弾場面ですが、
長時間にわたって赤城の飛行甲板が映し出されていました。
「運命の５分間説」は、世間一般でも否定されたのかなという感触です。

ただ映画の中では、格納庫から「雷装復旧には、まだ時間がかかる」と
報告されたのに、源田参謀（たぶん）が嘘をついて、南雲長官に
「あと５分で準備が整います」と回答する演出だったので、

向こうではそんな説もあるのか？と思いました。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:32:17.91

>>366の続き

そんなわけて、個人的には予想していたより楽しめました。

南雲長官は、終始無能指揮官の典型として描かれていますが、
興味を持つきっかけにでもなればなぁ・・・ですね。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 13:29:26.25

南雲艦隊を上空から見たシーンで、
大和型戦艦が複数帯同してるのは
どうにかならなかったんかいな…

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 13:30:12.75

>>368
あ、映画の話。
スマソ

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 13:45:31.11

米海軍ってミッドウェイ海戦後、マリアナ沖海戦前までは基本的に雷撃する事を基本的には禁止してんだね。
搭載用魚雷に問題あり（命中率低い割に搭乗員の危険度が高い）って事で

その間は艦船攻撃、ほとんど急降下爆撃に頼ってたのか

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 13:50:19.84

>>362
普通に考えて艦攻は偵察・対潜哨戒任務では？ミッドウエイの瑞鳳も魚雷は載せて
いなかったし。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 14:37:44.70

>>370
第二次ソロモン海戦でも南太平洋海戦でも第三次ソロモン海戦でもTBFは雷装出撃してたがな
禁止されている感無いじゃん

米海軍ってミッドウェイ海戦後、マリアナ沖海戦前までは基本的に雷撃する事を基本的には禁止してんたって何か根拠とかソースあんの？

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 18:51:18.01

映画観てきた
南雲「敵は緩降下爆撃をしている、素人だw」
に吹いたw

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:25:06.50

>>368
そうそう、日本艦隊が強力すぎて、たのもしいんですよね。
マーシャル空襲でも長門型戦艦らしきものが・・・
あんな大型艦が入れるはずないだろw　　座礁不可避

>>370
そういう話は映画にも出てきましたよ。
マーシャル空襲で日本戦艦に魚雷が命中したが不発でした。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:26:00.55

>>371
その通りです。
しかし、本職が日本海軍に期待するのは、もっと斜め上なのですよ。
「創造しろ、常識の殻を破るんだ！」

>>372
米空母雷撃隊は、一度ミッドウェーで壊滅してますからね。
再建までの間、そういう指示が出ていたのかも。

>>373
まぁ、南雲長官は多聞丸を目立たせるためのかませ犬でしたねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:45:43.62

>>352の続き

ところが、ＭＯ機動部隊の情勢判断は少し違ってきます。

機密ＭＯ機動部隊命令作第一号（公刊戦史p189）では、

「米国は空母１隻、甲巡又は乙巡２隻乃至２隻、駆逐艦９隻程度を
主体とし、豪州南方ニュージーランドもしくは、豪州東岸方面に
あるものの如し」

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:46:25.08

>>376の続き

かなり詳細に分析していますね。
先の南洋部隊の情勢判断は、４月２３日。
このＭＯ機動部隊命令は、４月２８日。

この間に、何か新たな敵情をつかんだのかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:47:07.11

>>377の続き

そして作戦方針については、
「敵海上部隊出現せば、速やかに之を撃滅する」

「母艦と敵水上部隊の戦闘は、特に必要なる場合の他、
之を行わざるを建前とし」
とあるように、

敵水上部隊は眼中になく、もっぱら敵空母撃滅に専念することを
強調していますね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:49:54.27

>>378の続き

これらの”感じ方の違い”については、公刊戦史も注目しており、

「この上下両部隊指揮官（※）の敵機動部隊に対する判断の相違が
どこから生じたか明確にする資料は無いが、タウンスビル攻撃の
とりやめ、及びその後の珊瑚海海戦と関連して注目すべきであろう」
※上級部隊が南洋部隊＝第四艦隊
　下級部隊はＭＯ機動部隊＝五航戦基幹

はたして、原少将は何かを感じていたのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 21:23:01.23

>>375
南雲役は國村さんでしたっけ？
映画で描かれる南雲ってどれも年長の役者を使って覇気のないボヤっとした人間で描かれていますね
誤った判断をして敗戦に導いた張本人というイメージに説得力を持たせるための演出なのでしょうけど…

個人的には「連合艦隊長官　山本五十六」の中原丈雄さんが一番のキャストですね
自信なさげではあってもどこか強い意志を感じられるような表情が印象に残っています
まあ結局阿部寛の山口多聞に全部持っていかれている感はありますが

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 22:08:51.64

>>380
ミッドウェイ（1976）の南雲中将は
それほど間抜けには表現されてはいなかった。
どっちかっつぅと草加参謀の進言に振り回されたりした結果、負けるハズないと思ってた戦いに突然サヨナラ負けを通告された…
みたいな

一応、運命の5分間説を前提にはしてるが

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 00:28:57.92

>>366
>>368
五分論って草鹿参謀長が目撃した光景から5分あればと戦後言っただけで、現場でそんな嘘つく意味ないよね
それに源田中佐は南雲司令部でも少ない五分論否定派なのにひどいな
五分説は世間的にもすでに否定が定説化してると思うけど、五分説から生まれた山口少将正しかった説はまだまだ続きそうだが
大和型が南雲機動部隊に・・・たぶんミッドウェー作戦参加戦力（攻略部隊など含む）を南雲機動部隊の戦力と安易に考えたんだろうな
この映画は一応忠実に歴史を再現したって宣伝されてるけどそこまでひどい内容なのか

**ＧＦ長官** · 2020/09/27(日) 00:42:44.93

>>380
そうですね。だいたい南雲役は優柔不断で源田の言いなりみたいな
描かれ方ですが、

今回はそれに加えて、多聞の具申に苛立つところなど、
小物感が増していましたw

**ＧＦ長官** · 2020/09/27(日) 00:45:14.59

>>381
本職も昔のミッドウェイが好きでＤＶＤも持ってます。

ベストオブ南雲キャストは、トラトラトラの黄門様かな。
「この作戦は完全なる奇襲によらねば、完全に失敗する！」
「若い者はいい、みんなひたすら勝利を信じている」
「今までが幸運だったのだ。戦いは今始まったばかりだ」　おも～か～じ！

潮風に鍛えられた重厚さと、若い搭乗員たちに対する慈愛を兼ね備え、
機動部隊指揮官の責任の重さを背中で語っています。

年寄りじみてしまいますが、昔の俳優さんを見ると比較になりませんよね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/27(日) 00:49:23.78

>>382
まぁ、アメリカ人によくある”リップサービス”でしょう。

日本軍は強かった。
しかし我々はその強大な日本軍に勝利した。
俺たち最強！ＵＳＡ！ＵＳＡ！

多聞丸礼賛は、モリソン博士が「次期ＧＦ長官候補だった」と持ち上げてるからかな。

>この映画は一応忠実に歴史を再現したって宣伝されてるけど
映画の冒頭に出てきますけど、笑っちゃだめですよ～

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 02:30:22.59

>>382
＞大和型が南雲機動部隊に・・・たぶん
＞ミッドウェー作戦参加戦力（攻略部隊
＞など含む）を南雲機動部隊の戦力と
＞安易に考えたんだろうな

いや、大和一艦なら、
主力部隊の艦も一緒くたに並べた
ってその想像も当てはまるわけだが、
複数（たしか2隻）いるんだよ？
武蔵はまだ未完で海戦には不参加だから
本来ありえないわけで…

たぶん、艦隊編成くらいは素人考えでも奴らも調べ済で、
南雲の艦隊には戦艦2隻いたんだ…
その戦艦…どんなんだ？
日本の戦艦なんだろ？じゃ大和のでいいんじゃね？同じ日本のなんだからそんな変わらんだろ

程度だったんでは…
軍オタ（兵器オタ）がいなけりゃそんなもんだと

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 14:12:46.17

>>348
敵機動部隊撃滅に専念できるように作戦を変えた原少将は有能だよね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 22:46:55.72

>>386
一応、映画の冒頭に軍事考証として、白石光氏の名前が出てきます。
まぁ、監督やスポンサーの意向にはさからえないと思いますけど。

>>387
そうなんです。次は珊瑚海海戦で映画作って！

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:12:52.10

>>379の続き

本職はこれを、原少将の”野生の勘”がはたらいたと思っています。

余談になりますが、本職はレースが好きで（二輪も四輪も）
Ｆ１などは長く見ていますが、昔と大きく変わったところのひとつとして、
テレメトリー（遠隔監視システム）の発達が挙げられます。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:13:46.83

>>389の続き

以前は、開発したマシンの性能は、テストドライバーの報告頼りでした。
かつて鈴鹿で、アイルトン・セナが予選の一周を４５分かけて、ホンダの
エンジニアに説明したという話は有名で、

アロンソなんかも、レースを通して、何周目のどこのコーナーでの
マシンの挙動がどうだったかなど、全部記憶していたそうです。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:14:46.26

>>390の続き

ところが、現在は、走行スピードやギヤ選択、エンジンの回転数、
アクセル開度やブレーキのタイミングなど、すべてピットで把握しているので、
ドライバーがミスしてもごまかせない。

それ故、今はチームの戦略に従ってペースを守れるドライバーが、
勝てるドライバーとなってしまっている。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:16:25.28

>>391の続き

これはドライバーの個性を殺してしまう残念な結果につながるのですが、
想定外の事態が起きたときに、対処できなくなるという弊害も起きています。

例えば、予選はノックダウン方式で、
Ｑ１：２０台出走→上位１５台がＱ２に進出、
Ｑ２：１５台出走→上位１０台がＱ１に進出、
Ｑ３：１０台出走→ポールポジションを決める

ところがトップチームなのに、Ｑ１で予選落ちになってしまうことが
たまにあります。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:18:59.68

>>392の続き

それは予選の最初の方で良いタイムを出して、これで大丈夫と安心してたら、
路面のコンディションがどんどんよくなって、下位チームが順位を上げていき、
気づいたときには手遅れになってしまうといった感じ。

昨年のモナコＧＰのルクレール（フェラーリ）なんかがそれ。

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 00:05:35.53

>>386
https://i.imgur.com/b2VGSFz.jpg

2隻どころじゃなくどうみても5,6隻もいるという…
www

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 00:17:46.71

大和型戦艦量産の暁には・・・

**ＧＦ長官** · 2020/09/30(水) 22:35:12.35

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/09/30(水) 22:46:06.00

>>394
さすがに、そんなファンタジーなことややるわけ（ｒｙ
マジかー！

>>395
圧倒的ですな。
山本長官自ら指揮官先頭の範を垂れたわけだ。

**ＧＦ長官** · 2020/10/01(木) 23:20:59.36

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/10/01(木) 23:25:45.78

>>393の続き

当時ルクレールは、他のドライバーがどんどんタイムを
更新しているのを見て、

自分も出なくて良いのかと心配していましたが、
チームは、大丈夫、問題な（ry
と対応しなかったところ、Ｑ１敗退となってしまった。

**ＧＦ長官** · 2020/10/01(木) 23:26:56.32

>>399の続き

そのときの川井ちゃんの解説で、

昔ならメカニックが勘をはたらかせて、予定にないことでも
実施することがあったが、

今はすべてアルゴリズム任せで自分で考えようとしないから、
こういうことが起こり得る。

と言っていたのが印象的でした。

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 23:50:53.67

>>388
白石氏は字幕の軍事監修だと思っていたのだが、映画の内容にも関わっているのだろうか？

映画は日米機動部隊司令部の描写が思ったより少ないように感じた。フレッチャー少将は登場してたかな…。

うろ覚えだけど序盤の山本長官と山口少将の会話で
「燃料タンクなどの攻撃を意見具申しましたけど、却下されました」
「それは大きな過ちだ。燃料タンクを破壊していたら米艦隊は向こう一年は行動に支障が出ただろう」
「南雲中将を更迭しないんですか？」
みたいな内容があったと思うが、当時の日本軍は真珠湾の燃料タンクを破壊したら相当な期間、米艦隊の行動に支障が出たという情報を得ていたのだろうか。

再掲 · 2020/10/02(金) 00:25:57.60

>>401
GF司令部が南雲司令部に出した命令書「機密機動部隊命令第三号」によると
第一次攻撃隊について「第一集団の攻撃目標を戦艦四隻､空母四隻以内とし､
目標選定順位を第一戦艦､第二空母とする」となっている。
第一集団の艦攻90機の内50機は水平爆撃隊で搭載していた爆弾は戦艦の
アーマーを抜く目的の800kg爆弾。そんなもので空母を狙うかなあ？
空母を主目標にしていたのは第二集団の艦爆81機。

燃料施設も地上施設も攻撃せよとは「機密機動部隊命令第三号」全く触れられて
いない。
指揮官は命令を逸脱する指揮を執ってはならない。

「機密機動部隊作戦命令第一号」によれば「全飛行機隊ヲ発進シ敵艦隊及ビオアフ
島主要飛行場ヲ空襲ス」
「空襲終ワラバ飛行機隊ヲ収容シ全軍結束ヲ固クシテ敵ノ反撃二備エツツ高速
退避シ・・・（中略）・・・帰還シ第二段作戦ノ準備ヲ行フ」
とあるだけで他に何もなく工廠・石油タンクを叩けという文面もない。
むしろ一撃して敵艦隊と飛行場に充分な損害を与えたらさっさと退避しろとしか
解釈できない。

戦うには作戦計画が必要で､作戦計画には目的が示されており､現場の指揮官は
まずその目的を達成せねばならない。
同作戦の勝利条件は戦艦または空母四隻の撃沈波。存在しない空母は叩けない。
南雲はそれを達成したのであり問題はない。
あるとすれば徹底反復攻撃をせよと命令書に書かなかったGF司令部の責任。

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 00:34:29.31

>>401
いやいや、そんな情報を得ていたんならまさか燃料タンクを見逃すはずがないでしょう
まず目標にはっきりと燃料タンクが追加されるでしょうし作戦内容も燃料タンクも撃破する前提で作られたはず
まさかそこでも現場判断に丸投げして結果に対して更迭だのなんだのと文句を言われては南雲も立つ瀬がないでしょうに

そもそも本当に燃料タンクを破壊されたら向こう一年も行動に支障が出たんでしょうか
日本なら分かりますが、あのアメリカがそこまで立ち直るのに時間がかかるとは思えませんけども

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 02:02:18.83

それ以前に草鹿龍之介作戦参謀が地上タンクは空だと判断していたと証言している。
日本ですら開戦に備え苦労してタンクを地下化したのに金持ち米国が地下化して
いない筈ないじゃん？
買い被りだったわけだがそういう判断をしていた以上命令書に地上タンクを破壊
せよとか書くわけがない。

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 19:25:52.35

>>403
行動に支障がどの程度の支障か知らんが、
真珠湾の燃料タンク備蓄量って当時の太平洋艦隊を全力で数週間動かせば消費される程度しか無くね
一回大作戦発動させるだけで無くなる量って時点で一年も行動に支障が出るかはお察し

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 20:51:48.76

>>403-405
ということはあの会話は映画の創作？

地上の燃料タンクが空と思っていたことなど、そうした日本側の認識はアメリカにはあまり伝わっていないのか。

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 22:36:14.56

真珠湾攻撃で使用した重油は約15万トンだっけか
20隻程度の艦隊を動かしただけでこれだけ消える

ＭＩ作戦で消費された重油は50～60万トンという話があるが、真珠湾の重油タンクが満杯だったとしても大半が無くなる
常に満杯というわけでないだろうから、まあほとんどカラになると思っていいだろうな

真珠湾重油タンク分使って1年間行動に支障が出たかと言えば、
機動部隊と前進部隊、第八艦隊や輸送船団など大艦隊を8月9月10月とソロモン海域で毎月活動させ、
11月も水上部隊主体の大艦隊を出撃させる程度のことはやってのけられるんだな
勿論、真珠湾のように攻撃すぐ反転ではなく、ソロモン海域に何日も留まり活動するから真珠湾攻撃並みにタンカー引き連れてる

**名無し三等兵** · 2020/10/03(土) 00:58:18.96

仮に山口少将の具申を容れて艦爆隊だけ出したとしたらどうなったのだろう？

最善に推移したとしても日本側の勝利となったとは思えないけど。

**名無し三等兵** · 2020/10/03(土) 08:15:02.50

その時点での敵位置が間違いなので攻撃は空振り。
味方航空機収容出来ず、機体と搭乗員大量喪失。
敵の攻撃は変わらず、味方の装備転換は実施されるから、3空母の沈没は変わらない。

より酷くなるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/10/03(土) 15:56:05.14

>>406
どう考えても創作でしょう
そもそも山口の再攻撃の意見にしたってその目標はあくまでも残存艦艇であって
基地施設や後湾設備を想定していたわけでもない
飛行場以外の真珠湾の地上施設を叩くことは当の山本はもちろん上層部の誰の頭にもなかったのでは

**名無し三等兵** · 2020/10/03(土) 23:21:55.78

>>402
機動部隊命令は南雲の発令だよ、戦史叢書でもそう書いてある
連合艦隊との打ち合わせで作成してはいるだろうが、機動部隊長官が機動部隊全体に命じたもの
連合艦隊が発令した場合は連合艦隊命令

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:08:45.95

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:10:50.79

>>401
どうでしょうか>白石氏
フレッチャー少将は、ハルゼーの交代場面で出てきましたね。
ちゃんと名前を呼ばれたので。

燃料タンクは後付けでしょうが、停泊艦艇を無視して、
いきなりタンクに投弾を始めたら狂気の沙汰ですし、
第二撃でそれをやれというのは、敵哨戒圏内で兵装転換を
始めろってことですから、本気で言ってるの？って感じですねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:14:59.94

>>402
全く。もともと投機的な作戦でしたが奇跡的にうまくいったので、
欲が出て来て、あれも出来た、これも出来たってなるのでしょう。

港内に居なかった米空母を探し出して攻撃しろって言うのなら
まだ分かりますが、

まるで米空母の存在を忘れたかのように港湾施設を叩けと
主張するのは、ミッドウェーのときと言うこと真逆だろ、
と突っ込まれても仕方あるまい。

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:19:34.48

>>403
本当にそう。
作戦命令にないことを後付けで持ち出されて、批判されるなんて
南雲長官お気の毒です・・・

>>404
空タンクを破壊するために、貴重な搭乗員と爆弾を費やしたら、
盛大な物笑いですねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:24:32.40

>>405
そうですね。後半戦の中部太平洋における米海軍の攻勢を
支えたのは、その洋上補給能力の高さですからね。

真珠湾のタンクが空になって一年間も行動不能になるのなら、
日本側も向こう一年は枕を高くして眠れるぞ！

>>406
そもそもの話として、会話の大部分は創作ですよ。
この映画に限ったことではなく。

証言をもとにすることが多いですが、
その信憑性そのものが・・・

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 00:39:48.40

>>409
艦爆は準備ができているとのことなので着艦待ちの一航戦は収容し艦爆隊を
裸で発艦。
発艦作業に小一時間はかかるので二航戦の艦攻隊と艦戦は海没。空襲の合間を
縫っての救助作業になるので溺死するクルーも少なからず出るだろう。
一方裸で出した艦爆隊はTF-17に向かうもF4Fの迎撃で壊滅。ヨークタウンの
甲板に穴を空けることはできたかもしれない。
マクラスキー隊は発艦済なので史実通りの攻撃を受けたとすれば赤城・加賀は
大火災は変わらず史実通りに喪失。この時点で山口の手元に使える機体は
零戦のみなので追撃は不可能となり終了。
結果､赤城・加賀喪失。蒼龍・飛龍は助かるかもしれないが搭乗員の喪失は
史実を上回り戦果はヨーキー損傷のみ。
こんな感じかな？

>>411
その機動部隊命令を承認したのはGF司令部では？
そもそもその作戦計画を作成したのは山本がお気に入りの仙人参謀だし。

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:40:59.41

>>407
元ネタになったニミッツ提督の『太平洋海戦史』には、

「日本軍は湾内の近くにある燃料タンクに貯蔵されていた
４５０万バレルの重油を見逃した。

この燃料がなかったならば、艦隊は数ヶ月にわたって
真珠湾から作戦することは不可能であったろう」（p23）

１バレル＝約１６０リットル＝約０．１６立方メートル
重油の比重を０．９とすれば、０．９トン/立法メートルなので、
約０．１４トン/バレルになります。

すなわち４５０万バレルは、約６３万トンになります。
ざっとミッドウェー作戦一回分ですね。

さて、これで数ヶ月行動不能になるのか？

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:45:11.36

>>408
残念なお知らせですが、

・艦爆隊の即時発進は不可能
→まだ格納庫内なので、飛行甲板に整列させるには３０分は必要
　そのうち米空母雷撃隊の来襲が始まる

・発進したとしても会敵できない
→利根四号機の報告艦位が間違っていたから。
　日本側が正確な敵艦位を知るには、０７４５時に筑摩五号機の報告なので。
　山口少将の具申は、それより２時間以上前のこと

結果論で書くと、こうなります。