南雲忠一中将を再評価するスレ（機）

**ＧＦ長官** · 2020/06/17(水) 23:59:55.20

南雲長官はもっと評価されるべき（３９代目）

前スレ
[３８代]南雲忠一中将を再評価するスレ（散）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573984378/
（>>107～　通常爆弾の威力の章、>>487～　米空母の夜間行動考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

支隊スレは、お亡くなりに・・・靖国で会おう！

**ＧＦ長官** · 2020/09/24(木) 00:44:42.68

明日は映画ミッドウェイを見に行くのでお休みです。

予告（>>334）を見る限りでは、あ・・・（察し）

まぁ、映画が史実である必要はないですし、
最近は「アメリカ人がスプルーアンス少将をどう描くのか」
に興味をもっています。

と思ったら、キャストに出て来ないようなんだが・・・え？

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 00:17:20.93

>>353
スプルーアンス抜きのミッドウエイ？
www
駄作確定

観ないほうが良さそう

**名無し三等兵** · 2020/09/25(金) 18:37:38.39

>>330
搭載機をすべて戦闘機にして、母艦直衛専用として運用

それ本当？直衛にするには空母同士の距離が離れすぎてるから守れないと思うが
それに戦闘機が母艦直衛に専念するつもりだったなら攻撃された際にもっと戦闘機が飛んでないとおかしい
小戦力の祥鳳を先陣にして本命の五航戦で叩くつもりだったんじゃ

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 01:10:54.18

>>355
戦闘機オンリー搭載の祥鳳をMO機動部隊編入する案は採用されなかった
だからそれ本当

そういう案があった。採用されなかったけど。
に対して
それ違うじゃない？だって実際の海戦ではそんなことなってないじゃん
並みにトンチンカンなこと言っているぞ

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 01:44:15.66

私が南雲中将に対する認識を変えたのが豊田中尉の「波まくらいくたびぞ」ですが
ここの住人もそういう人は多いのかな？

>>355
南太平洋海戦では瑞鳳がオールファイター空母として数機の偵察用艦攻以外は
全て観戦を載せたと聞くけど実際はどうだったのかな？
祥鳳には零戦が揃わず九六艦戦も載せていた状態でミッドウエイの瑞鳳も同様
だったから却下されたのでは？
それに偵察用の艦攻も載せていたし。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 02:35:58.23

>南太平洋海戦では瑞鳳がオールファイター空母として数機の偵察用艦攻以外は全て観戦を載せたと聞くけど実際はどうだったのかな？
割と普通に疑問なんだが、実際どうだったって何のことを聞いているんだ？
昭和17年10月の瑞鳳は艦戦21機、艦攻9機が定数で実際にもほぼその通り搭載されていたとは思われるが
それをオールファイター空母と呼ぶかどうかは知らんが

>祥鳳には零戦が揃わず九六艦戦も載せていた状態でミッドウエイの瑞鳳も同様だったから却下されたのでは？
なんで零戦が揃わず九六艦戦も載せていた状態でミッドウエイの瑞鳳も同様だったから却下されたと思ったの？

>それに偵察用の艦攻も載せていたし。
載せていたから何だっていうのだろうか

たった3文なのにその３つ全ての文章がとても解り辛い
マジで突っ込み所しかない

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 02:48:07.72

打ち間違えてたんで訂正しとく
〇昭和17年10月の瑞鳳は艦戦21機、艦攻9機が定数
×昭和17年10月の瑞鳳は艦戦21機、艦攻6機が定数

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:14:14.22

>>354
ちゃんと出てきましたよ>スプルーアンス

・第一次攻撃から帰投したベスト大尉に再攻撃を命じるところ
・日没後に日本軍との夜戦を避けるために避退を決断するところ

ただし、「スプルーアンス司令官」という言葉は字幕にも台詞にも出て来ないので、
気付いたのは本職くらいなものでしょう（わらわら）

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:15:06.44

>>355
実現はしなかったけれど、そうするつもりだったようです。
>搭載機をすべて戦闘機にして、母艦直衛専用として運用

「五航戦側は祥鳳を一時、五航戦の指揮下に入れて空母集中使用
の希望であった。祥鳳側もこれを希望した。
すなわち祥鳳の搭載機を入れ替えて、戦闘機のみとして対空警戒専用
にしようというのであった」
　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦（１）』）p193

史実では実現しなかったので、祥鳳の搭載機はもとのままでした→>>329
米攻撃隊来襲時に直衛機が少なかったのは、レーダーを持たない日本空母は
見張が発見してから対応するからですね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:16:33.52

>>356
そうですね。ただ攻撃重視の日本海軍は、仮に実現したとしても
戦闘機オンリーにはならずに、艦攻も搭載して雷撃能力を増やせ！
と横槍が入るはず。

>>357
本職も最初に読んだのが、波まくら・・・でしたね。
米沢人気質に興味を持って、その後に上杉鷹山の本なども読みました。

南雲長官の伝記なら、これもおすすめ。
『悲劇の南雲中将』松島慶三/著
サイパンで娘とテニスする南雲提督が出てきますよ。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:17:18.75

>>362の続き

>南太平洋海戦では瑞鳳がオールファイター空母として
オールファイター空母の定義が分かりませんが、
「対空警戒専用空母」ではないかと→>>358

>>358
ありがとうございます。
南太平洋海戦では、瑞鳳零戦隊が第一次攻撃隊に参加してますからね。
米攻撃隊とすれ違ったときに、ちょっかい出しちゃいましたけど・・・

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:27:53.85

映画ミッドウェイみてきました。
言われるほどひどい作品ではなかった、というのが率直な感想です。

確かに過剰演出だし、ツッコミ所満載ではありますが、
アメリカ人好みのヒーロー物語だなと。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:30:17.31

>>364の続き

逆にベスト大尉をヒーローに仕立てるために、
日本軍が必要以上に？精強に描かれていて面白かったです。

特に飛龍被弾の場面では、直衛零戦は１２機程度だったはずですが、
映画では、何十機というゼロ（明らかに空母１隻搭載分を上回っている！）
が襲いかかり、

空を埋め尽くす対空砲火でドーントレスが次々と撃墜される中、
ベスト隊が命中に成功させるＵＳＡ！ＵＳＡ！展開でしたね。

こんなに戦力が残ってたなら、飛龍一隻でも負けなかったよ・・・orz

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:31:29.82

>>365の続き

今回の作品のメインは、三空母被弾場面ですが、
長時間にわたって赤城の飛行甲板が映し出されていました。
「運命の５分間説」は、世間一般でも否定されたのかなという感触です。

ただ映画の中では、格納庫から「雷装復旧には、まだ時間がかかる」と
報告されたのに、源田参謀（たぶん）が嘘をついて、南雲長官に
「あと５分で準備が整います」と回答する演出だったので、

向こうではそんな説もあるのか？と思いました。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 10:32:17.91

>>366の続き

そんなわけて、個人的には予想していたより楽しめました。

南雲長官は、終始無能指揮官の典型として描かれていますが、
興味を持つきっかけにでもなればなぁ・・・ですね。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 13:29:26.25

南雲艦隊を上空から見たシーンで、
大和型戦艦が複数帯同してるのは
どうにかならなかったんかいな…

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 13:30:12.75

>>368
あ、映画の話。
スマソ

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 13:45:31.11

米海軍ってミッドウェイ海戦後、マリアナ沖海戦前までは基本的に雷撃する事を基本的には禁止してんだね。
搭載用魚雷に問題あり（命中率低い割に搭乗員の危険度が高い）って事で

その間は艦船攻撃、ほとんど急降下爆撃に頼ってたのか

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 13:50:19.84

>>362
普通に考えて艦攻は偵察・対潜哨戒任務では？ミッドウエイの瑞鳳も魚雷は載せて
いなかったし。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 14:37:44.70

>>370
第二次ソロモン海戦でも南太平洋海戦でも第三次ソロモン海戦でもTBFは雷装出撃してたがな
禁止されている感無いじゃん

米海軍ってミッドウェイ海戦後、マリアナ沖海戦前までは基本的に雷撃する事を基本的には禁止してんたって何か根拠とかソースあんの？

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 18:51:18.01

映画観てきた
南雲「敵は緩降下爆撃をしている、素人だw」
に吹いたw

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:25:06.50

>>368
そうそう、日本艦隊が強力すぎて、たのもしいんですよね。
マーシャル空襲でも長門型戦艦らしきものが・・・
あんな大型艦が入れるはずないだろw　　座礁不可避

>>370
そういう話は映画にも出てきましたよ。
マーシャル空襲で日本戦艦に魚雷が命中したが不発でした。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:26:00.55

>>371
その通りです。
しかし、本職が日本海軍に期待するのは、もっと斜め上なのですよ。
「創造しろ、常識の殻を破るんだ！」

>>372
米空母雷撃隊は、一度ミッドウェーで壊滅してますからね。
再建までの間、そういう指示が出ていたのかも。

>>373
まぁ、南雲長官は多聞丸を目立たせるためのかませ犬でしたねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:45:43.62

>>352の続き

ところが、ＭＯ機動部隊の情勢判断は少し違ってきます。

機密ＭＯ機動部隊命令作第一号（公刊戦史p189）では、

「米国は空母１隻、甲巡又は乙巡２隻乃至２隻、駆逐艦９隻程度を
主体とし、豪州南方ニュージーランドもしくは、豪州東岸方面に
あるものの如し」

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:46:25.08

>>376の続き

かなり詳細に分析していますね。
先の南洋部隊の情勢判断は、４月２３日。
このＭＯ機動部隊命令は、４月２８日。

この間に、何か新たな敵情をつかんだのかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:47:07.11

>>377の続き

そして作戦方針については、
「敵海上部隊出現せば、速やかに之を撃滅する」

「母艦と敵水上部隊の戦闘は、特に必要なる場合の他、
之を行わざるを建前とし」
とあるように、

敵水上部隊は眼中になく、もっぱら敵空母撃滅に専念することを
強調していますね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/26(土) 20:49:54.27

>>378の続き

これらの”感じ方の違い”については、公刊戦史も注目しており、

「この上下両部隊指揮官（※）の敵機動部隊に対する判断の相違が
どこから生じたか明確にする資料は無いが、タウンスビル攻撃の
とりやめ、及びその後の珊瑚海海戦と関連して注目すべきであろう」
※上級部隊が南洋部隊＝第四艦隊
　下級部隊はＭＯ機動部隊＝五航戦基幹

はたして、原少将は何かを感じていたのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 21:23:01.23

>>375
南雲役は國村さんでしたっけ？
映画で描かれる南雲ってどれも年長の役者を使って覇気のないボヤっとした人間で描かれていますね
誤った判断をして敗戦に導いた張本人というイメージに説得力を持たせるための演出なのでしょうけど…

個人的には「連合艦隊長官　山本五十六」の中原丈雄さんが一番のキャストですね
自信なさげではあってもどこか強い意志を感じられるような表情が印象に残っています
まあ結局阿部寛の山口多聞に全部持っていかれている感はありますが

**名無し三等兵** · 2020/09/26(土) 22:08:51.64

>>380
ミッドウェイ（1976）の南雲中将は
それほど間抜けには表現されてはいなかった。
どっちかっつぅと草加参謀の進言に振り回されたりした結果、負けるハズないと思ってた戦いに突然サヨナラ負けを通告された…
みたいな

一応、運命の5分間説を前提にはしてるが

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 00:28:57.92

>>366
>>368
五分論って草鹿参謀長が目撃した光景から5分あればと戦後言っただけで、現場でそんな嘘つく意味ないよね
それに源田中佐は南雲司令部でも少ない五分論否定派なのにひどいな
五分説は世間的にもすでに否定が定説化してると思うけど、五分説から生まれた山口少将正しかった説はまだまだ続きそうだが
大和型が南雲機動部隊に・・・たぶんミッドウェー作戦参加戦力（攻略部隊など含む）を南雲機動部隊の戦力と安易に考えたんだろうな
この映画は一応忠実に歴史を再現したって宣伝されてるけどそこまでひどい内容なのか

**ＧＦ長官** · 2020/09/27(日) 00:42:44.93

>>380
そうですね。だいたい南雲役は優柔不断で源田の言いなりみたいな
描かれ方ですが、

今回はそれに加えて、多聞の具申に苛立つところなど、
小物感が増していましたw

**ＧＦ長官** · 2020/09/27(日) 00:45:14.59

>>381
本職も昔のミッドウェイが好きでＤＶＤも持ってます。

ベストオブ南雲キャストは、トラトラトラの黄門様かな。
「この作戦は完全なる奇襲によらねば、完全に失敗する！」
「若い者はいい、みんなひたすら勝利を信じている」
「今までが幸運だったのだ。戦いは今始まったばかりだ」　おも～か～じ！

潮風に鍛えられた重厚さと、若い搭乗員たちに対する慈愛を兼ね備え、
機動部隊指揮官の責任の重さを背中で語っています。

年寄りじみてしまいますが、昔の俳優さんを見ると比較になりませんよね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/27(日) 00:49:23.78

>>382
まぁ、アメリカ人によくある”リップサービス”でしょう。

日本軍は強かった。
しかし我々はその強大な日本軍に勝利した。
俺たち最強！ＵＳＡ！ＵＳＡ！

多聞丸礼賛は、モリソン博士が「次期ＧＦ長官候補だった」と持ち上げてるからかな。

>この映画は一応忠実に歴史を再現したって宣伝されてるけど
映画の冒頭に出てきますけど、笑っちゃだめですよ～

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 02:30:22.59

>>382
＞大和型が南雲機動部隊に・・・たぶん
＞ミッドウェー作戦参加戦力（攻略部隊
＞など含む）を南雲機動部隊の戦力と
＞安易に考えたんだろうな

いや、大和一艦なら、
主力部隊の艦も一緒くたに並べた
ってその想像も当てはまるわけだが、
複数（たしか2隻）いるんだよ？
武蔵はまだ未完で海戦には不参加だから
本来ありえないわけで…

たぶん、艦隊編成くらいは素人考えでも奴らも調べ済で、
南雲の艦隊には戦艦2隻いたんだ…
その戦艦…どんなんだ？
日本の戦艦なんだろ？じゃ大和のでいいんじゃね？同じ日本のなんだからそんな変わらんだろ

程度だったんでは…
軍オタ（兵器オタ）がいなけりゃそんなもんだと

**名無し三等兵** · 2020/09/27(日) 14:12:46.17

>>348
敵機動部隊撃滅に専念できるように作戦を変えた原少将は有能だよね。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 22:46:55.72

>>386
一応、映画の冒頭に軍事考証として、白石光氏の名前が出てきます。
まぁ、監督やスポンサーの意向にはさからえないと思いますけど。

>>387
そうなんです。次は珊瑚海海戦で映画作って！

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:12:52.10

>>379の続き

本職はこれを、原少将の”野生の勘”がはたらいたと思っています。

余談になりますが、本職はレースが好きで（二輪も四輪も）
Ｆ１などは長く見ていますが、昔と大きく変わったところのひとつとして、
テレメトリー（遠隔監視システム）の発達が挙げられます。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:13:46.83

>>389の続き

以前は、開発したマシンの性能は、テストドライバーの報告頼りでした。
かつて鈴鹿で、アイルトン・セナが予選の一周を４５分かけて、ホンダの
エンジニアに説明したという話は有名で、

アロンソなんかも、レースを通して、何周目のどこのコーナーでの
マシンの挙動がどうだったかなど、全部記憶していたそうです。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:14:46.26

>>390の続き

ところが、現在は、走行スピードやギヤ選択、エンジンの回転数、
アクセル開度やブレーキのタイミングなど、すべてピットで把握しているので、
ドライバーがミスしてもごまかせない。

それ故、今はチームの戦略に従ってペースを守れるドライバーが、
勝てるドライバーとなってしまっている。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:16:25.28

>>391の続き

これはドライバーの個性を殺してしまう残念な結果につながるのですが、
想定外の事態が起きたときに、対処できなくなるという弊害も起きています。

例えば、予選はノックダウン方式で、
Ｑ１：２０台出走→上位１５台がＱ２に進出、
Ｑ２：１５台出走→上位１０台がＱ１に進出、
Ｑ３：１０台出走→ポールポジションを決める

ところがトップチームなのに、Ｑ１で予選落ちになってしまうことが
たまにあります。

**ＧＦ長官** · 2020/09/28(月) 23:18:59.68

>>392の続き

それは予選の最初の方で良いタイムを出して、これで大丈夫と安心してたら、
路面のコンディションがどんどんよくなって、下位チームが順位を上げていき、
気づいたときには手遅れになってしまうといった感じ。

昨年のモナコＧＰのルクレール（フェラーリ）なんかがそれ。

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 00:05:35.53

>>386
https://i.imgur.com/b2VGSFz.jpg

2隻どころじゃなくどうみても5,6隻もいるという…
www

**名無し三等兵** · 2020/09/29(火) 00:17:46.71

大和型戦艦量産の暁には・・・

**ＧＦ長官** · 2020/09/30(水) 22:35:12.35

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/09/30(水) 22:46:06.00

>>394
さすがに、そんなファンタジーなことややるわけ（ｒｙ
マジかー！

>>395
圧倒的ですな。
山本長官自ら指揮官先頭の範を垂れたわけだ。

**ＧＦ長官** · 2020/10/01(木) 23:20:59.36

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/10/01(木) 23:25:45.78

>>393の続き

当時ルクレールは、他のドライバーがどんどんタイムを
更新しているのを見て、

自分も出なくて良いのかと心配していましたが、
チームは、大丈夫、問題な（ry
と対応しなかったところ、Ｑ１敗退となってしまった。

**ＧＦ長官** · 2020/10/01(木) 23:26:56.32

>>399の続き

そのときの川井ちゃんの解説で、

昔ならメカニックが勘をはたらかせて、予定にないことでも
実施することがあったが、

今はすべてアルゴリズム任せで自分で考えようとしないから、
こういうことが起こり得る。

と言っていたのが印象的でした。

**名無し三等兵** · 2020/10/01(木) 23:50:53.67

>>388
白石氏は字幕の軍事監修だと思っていたのだが、映画の内容にも関わっているのだろうか？

映画は日米機動部隊司令部の描写が思ったより少ないように感じた。フレッチャー少将は登場してたかな…。

うろ覚えだけど序盤の山本長官と山口少将の会話で
「燃料タンクなどの攻撃を意見具申しましたけど、却下されました」
「それは大きな過ちだ。燃料タンクを破壊していたら米艦隊は向こう一年は行動に支障が出ただろう」
「南雲中将を更迭しないんですか？」
みたいな内容があったと思うが、当時の日本軍は真珠湾の燃料タンクを破壊したら相当な期間、米艦隊の行動に支障が出たという情報を得ていたのだろうか。

再掲 · 2020/10/02(金) 00:25:57.60

>>401
GF司令部が南雲司令部に出した命令書「機密機動部隊命令第三号」によると
第一次攻撃隊について「第一集団の攻撃目標を戦艦四隻､空母四隻以内とし､
目標選定順位を第一戦艦､第二空母とする」となっている。
第一集団の艦攻90機の内50機は水平爆撃隊で搭載していた爆弾は戦艦の
アーマーを抜く目的の800kg爆弾。そんなもので空母を狙うかなあ？
空母を主目標にしていたのは第二集団の艦爆81機。

燃料施設も地上施設も攻撃せよとは「機密機動部隊命令第三号」全く触れられて
いない。
指揮官は命令を逸脱する指揮を執ってはならない。

「機密機動部隊作戦命令第一号」によれば「全飛行機隊ヲ発進シ敵艦隊及ビオアフ
島主要飛行場ヲ空襲ス」
「空襲終ワラバ飛行機隊ヲ収容シ全軍結束ヲ固クシテ敵ノ反撃二備エツツ高速
退避シ・・・（中略）・・・帰還シ第二段作戦ノ準備ヲ行フ」
とあるだけで他に何もなく工廠・石油タンクを叩けという文面もない。
むしろ一撃して敵艦隊と飛行場に充分な損害を与えたらさっさと退避しろとしか
解釈できない。

戦うには作戦計画が必要で､作戦計画には目的が示されており､現場の指揮官は
まずその目的を達成せねばならない。
同作戦の勝利条件は戦艦または空母四隻の撃沈波。存在しない空母は叩けない。
南雲はそれを達成したのであり問題はない。
あるとすれば徹底反復攻撃をせよと命令書に書かなかったGF司令部の責任。

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 00:34:29.31

>>401
いやいや、そんな情報を得ていたんならまさか燃料タンクを見逃すはずがないでしょう
まず目標にはっきりと燃料タンクが追加されるでしょうし作戦内容も燃料タンクも撃破する前提で作られたはず
まさかそこでも現場判断に丸投げして結果に対して更迭だのなんだのと文句を言われては南雲も立つ瀬がないでしょうに

そもそも本当に燃料タンクを破壊されたら向こう一年も行動に支障が出たんでしょうか
日本なら分かりますが、あのアメリカがそこまで立ち直るのに時間がかかるとは思えませんけども

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 02:02:18.83

それ以前に草鹿龍之介作戦参謀が地上タンクは空だと判断していたと証言している。
日本ですら開戦に備え苦労してタンクを地下化したのに金持ち米国が地下化して
いない筈ないじゃん？
買い被りだったわけだがそういう判断をしていた以上命令書に地上タンクを破壊
せよとか書くわけがない。

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 19:25:52.35

>>403
行動に支障がどの程度の支障か知らんが、
真珠湾の燃料タンク備蓄量って当時の太平洋艦隊を全力で数週間動かせば消費される程度しか無くね
一回大作戦発動させるだけで無くなる量って時点で一年も行動に支障が出るかはお察し

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 20:51:48.76

>>403-405
ということはあの会話は映画の創作？

地上の燃料タンクが空と思っていたことなど、そうした日本側の認識はアメリカにはあまり伝わっていないのか。

**名無し三等兵** · 2020/10/02(金) 22:36:14.56

真珠湾攻撃で使用した重油は約15万トンだっけか
20隻程度の艦隊を動かしただけでこれだけ消える

ＭＩ作戦で消費された重油は50～60万トンという話があるが、真珠湾の重油タンクが満杯だったとしても大半が無くなる
常に満杯というわけでないだろうから、まあほとんどカラになると思っていいだろうな

真珠湾重油タンク分使って1年間行動に支障が出たかと言えば、
機動部隊と前進部隊、第八艦隊や輸送船団など大艦隊を8月9月10月とソロモン海域で毎月活動させ、
11月も水上部隊主体の大艦隊を出撃させる程度のことはやってのけられるんだな
勿論、真珠湾のように攻撃すぐ反転ではなく、ソロモン海域に何日も留まり活動するから真珠湾攻撃並みにタンカー引き連れてる

**名無し三等兵** · 2020/10/03(土) 00:58:18.96

仮に山口少将の具申を容れて艦爆隊だけ出したとしたらどうなったのだろう？

最善に推移したとしても日本側の勝利となったとは思えないけど。

**名無し三等兵** · 2020/10/03(土) 08:15:02.50

その時点での敵位置が間違いなので攻撃は空振り。
味方航空機収容出来ず、機体と搭乗員大量喪失。
敵の攻撃は変わらず、味方の装備転換は実施されるから、3空母の沈没は変わらない。

より酷くなるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/10/03(土) 15:56:05.14

>>406
どう考えても創作でしょう
そもそも山口の再攻撃の意見にしたってその目標はあくまでも残存艦艇であって
基地施設や後湾設備を想定していたわけでもない
飛行場以外の真珠湾の地上施設を叩くことは当の山本はもちろん上層部の誰の頭にもなかったのでは

**名無し三等兵** · 2020/10/03(土) 23:21:55.78

>>402
機動部隊命令は南雲の発令だよ、戦史叢書でもそう書いてある
連合艦隊との打ち合わせで作成してはいるだろうが、機動部隊長官が機動部隊全体に命じたもの
連合艦隊が発令した場合は連合艦隊命令

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:08:45.95

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:10:50.79

>>401
どうでしょうか>白石氏
フレッチャー少将は、ハルゼーの交代場面で出てきましたね。
ちゃんと名前を呼ばれたので。

燃料タンクは後付けでしょうが、停泊艦艇を無視して、
いきなりタンクに投弾を始めたら狂気の沙汰ですし、
第二撃でそれをやれというのは、敵哨戒圏内で兵装転換を
始めろってことですから、本気で言ってるの？って感じですねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:14:59.94

>>402
全く。もともと投機的な作戦でしたが奇跡的にうまくいったので、
欲が出て来て、あれも出来た、これも出来たってなるのでしょう。

港内に居なかった米空母を探し出して攻撃しろって言うのなら
まだ分かりますが、

まるで米空母の存在を忘れたかのように港湾施設を叩けと
主張するのは、ミッドウェーのときと言うこと真逆だろ、
と突っ込まれても仕方あるまい。

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:19:34.48

>>403
本当にそう。
作戦命令にないことを後付けで持ち出されて、批判されるなんて
南雲長官お気の毒です・・・

>>404
空タンクを破壊するために、貴重な搭乗員と爆弾を費やしたら、
盛大な物笑いですねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:24:32.40

>>405
そうですね。後半戦の中部太平洋における米海軍の攻勢を
支えたのは、その洋上補給能力の高さですからね。

真珠湾のタンクが空になって一年間も行動不能になるのなら、
日本側も向こう一年は枕を高くして眠れるぞ！

>>406
そもそもの話として、会話の大部分は創作ですよ。
この映画に限ったことではなく。

証言をもとにすることが多いですが、
その信憑性そのものが・・・

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 00:39:48.40

>>409
艦爆は準備ができているとのことなので着艦待ちの一航戦は収容し艦爆隊を
裸で発艦。
発艦作業に小一時間はかかるので二航戦の艦攻隊と艦戦は海没。空襲の合間を
縫っての救助作業になるので溺死するクルーも少なからず出るだろう。
一方裸で出した艦爆隊はTF-17に向かうもF4Fの迎撃で壊滅。ヨークタウンの
甲板に穴を空けることはできたかもしれない。
マクラスキー隊は発艦済なので史実通りの攻撃を受けたとすれば赤城・加賀は
大火災は変わらず史実通りに喪失。この時点で山口の手元に使える機体は
零戦のみなので追撃は不可能となり終了。
結果､赤城・加賀喪失。蒼龍・飛龍は助かるかもしれないが搭乗員の喪失は
史実を上回り戦果はヨーキー損傷のみ。
こんな感じかな？

>>411
その機動部隊命令を承認したのはGF司令部では？
そもそもその作戦計画を作成したのは山本がお気に入りの仙人参謀だし。

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:40:59.41

>>407
元ネタになったニミッツ提督の『太平洋海戦史』には、

「日本軍は湾内の近くにある燃料タンクに貯蔵されていた
４５０万バレルの重油を見逃した。

この燃料がなかったならば、艦隊は数ヶ月にわたって
真珠湾から作戦することは不可能であったろう」（p23）

１バレル＝約１６０リットル＝約０．１６立方メートル
重油の比重を０．９とすれば、０．９トン/立法メートルなので、
約０．１４トン/バレルになります。

すなわち４５０万バレルは、約６３万トンになります。
ざっとミッドウェー作戦一回分ですね。

さて、これで数ヶ月行動不能になるのか？

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:45:11.36

>>408
残念なお知らせですが、

・艦爆隊の即時発進は不可能
→まだ格納庫内なので、飛行甲板に整列させるには３０分は必要
　そのうち米空母雷撃隊の来襲が始まる

・発進したとしても会敵できない
→利根四号機の報告艦位が間違っていたから。
　日本側が正確な敵艦位を知るには、０７４５時に筑摩五号機の報告なので。
　山口少将の具申は、それより２時間以上前のこと

結果論で書くと、こうなります。

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 00:55:48.00

>>413
フレッチャー少将は登場していたのですね、すみません…。

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 00:58:02.91

>>409
南雲長官の立場になれば、
友永隊の収容を後回しにするという選択肢は”ありえない”

「飛龍艦攻第三中隊長角野博司大尉機は、あえぎあえぎ
艦の周囲をまわり、”操縦員重傷”と信号していた。
角野機は着艦を三回くりかえし、大きくバウンドしながら、
艦尾から７番目※の制動索にフックがかかった。

操縦していた角野大尉は、着艦したとたんに失神した。
彼は敵高角砲弾で右足首を砕かれ、マフラーで止血し、
帰途、激痛と貧血のために何度も自爆を図ったが、同乗の
偵察員、電信員、列機に励まされ、負傷後二時間半の地獄に
耐えて、飛龍に帰ったのだろう」　　（『勇断提督山口多聞』）p199

※通常は３番目の制動索にフックをかけるように着艦する。
彼らに不時着して、駆逐艦に救助してもらえと命じるんですか？

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 01:13:13.83

>>410
まぁ、第二撃云々言ってる人は、補給のことを全く考えてないでしょうねぇ

>>411
あ、本職も見落としていました。その通りですね。
「○○部隊命令作」は、○○のところが起案者ということになります。

>>417
おおっと、多聞丸が神格化される理由が分からなくなってきたぞ。

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 01:14:34.11

>>420
いえいえ、最近の戦争映画の傾向として「無名の一兵士」が
主人公になることが多く、
組織や指揮官の名前がほとんど出てきません。

予備知識のない人がみると、全体の流れが理解できずに、
「アクションがすごかった」だけになってしまうんじゃないかと。

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 01:19:35.85

>>418
その話の前提も綺麗にタンク一つ残らず全滅という話だしな
全部あるか、全部無いかという極端な二択という

タンク一個でも被弾したら、大炎上起こして周囲のタンクも巻き添え全滅はまあ期待できないし、
しかもタンク群は3か所にわかれているという

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 01:24:36.25

>>421
仮に山口少将の具申を容れていたらということです。
南雲中将がそんなことできるわけがないじゃないですか？

ただ一航艦司令長官が小沢少将だったとしたら山口少将の具申を容れそうw

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 02:11:28.24

「どうなったのだろう？」って言ってくるのは軍事板の定番だけど
「どうなって欲しい」んだろうな

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 09:58:36.81

>>424
ありがとうございます。ご指摘の通りで、あくまでニミッツ提督の
>この燃料がなかったならば、
という前提の下での話です。

第二撃を実施したら、４５０万バレルの燃料を消失できるのかは
また別の話ですね。

ほんと、軍板は極論に走りがちですよねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 09:59:28.70

>>425
小澤長官なら空母戦術の専門家だから、なおさらそんなことはしないでしょう。

０５３０時点で敵空母は１隻。
機動部隊の任務は、ミッドウェー島の上陸支援と、
この後、ハワイを出撃してくるであろう複数隻の米空母を捕捉撃滅することです。

緒戦の段階で、たった一隻の敵空母のために、兵力を半減させるかもしれない
ような愚かな選択を、小澤長官がするはずがないかと。

**ＧＦ長官** · 2020/10/04(日) 10:01:15.02

>>426
全くですね。
我々のような素人が思いつくようなことは、当然職業軍人である彼らは
考えていたわけで、
それを採用しなかったのは、それなりの理由があったからです。

選択肢を変更したことによる”副作用”があるはずで、
史実には生じなかった、何か都合の悪いことが起きるのです。

それに目をつぶっていては、ただの火葬戦記になるでしょう。

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 10:29:23.23

>>421
アホ南雲が友永隊を収容したのは、利根機の「米機動部隊はまだ遠くにいる」という
間違った情報を鵜呑みにしたからでしょう

逆に間違えて「米機動部隊が目と鼻の先にいる」って知らされたら
友永隊を収容するなんて言ってられませんよね

実際は米機動部隊はずっと近くにいたわけで、仮にそれを知っていたとして、
アホ南雲はそれでも友永隊の収容を優先できましたかね？

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 13:36:46.84

>>430
米機動部隊が近くにいることが分かっていてなお友永隊の収容を優先したりはしないでしょう
収容中に攻撃を受けるようなことがあれば友永隊だけでなく母艦や待機中の航空隊にまで危険が及ぶのですから
無理に収容するのは被害を避ける意味でも攻撃兵力を温存する意味でも正しい選択とは言えないでしょう

報告位置から言って収容中に米機動部隊の攻撃隊が来るまでには時間があるから収容を優先した
ただそれだけのことだと思いますが

報告内容を鵜呑みにするのがいけないというのなら一体指揮官は何を信じればいいんでしょうか
「敵空母50隻！」なんて報告が来てそれを鵜呑みにしたら問題でしょうけど
位置報告を疑って「いや、もっと近くにいるかもしれない！」と考える指揮官がいたらそれはもう超能力ですよね
米機動部隊が実際どの位置にいたか知っている人間しか位置報告に疑いは持てないと思いますよ

**名無し三等兵** · 2020/10/04(日) 16:36:07.69

索敵位置が合っていたら南雲さんはどう動いたか、とても気になります。
史実通りに追加の偵察機飛ばすところまでは一緒かな？

**ＧＦ長官** · 2020/10/05(月) 21:32:02.92

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/10/05(月) 21:33:15.84

>>430
そりゃ、そんなに近くに居るのなら、攻撃隊発進を優先するのは当然でしょう。
>米機動部隊が目と鼻の先にいる

具体的にどれくらいの距離を想定しているのか分かりませんが、
どうして索敵機が発見できなかったのか気になりますねぇ

**ＧＦ長官** · 2020/10/05(月) 21:34:49.41

>>431
同意です。自称評論家の皆さんは、ニュータイプをお望みのようだ。
>報告内容を鵜呑みにするのがいけないというのなら一体指揮官は何を信じればいいんでしょうか

まぁ、ほんとに「米空母部隊が目と鼻の先にいる」のなら、
即時発進ではなくて、水雷戦隊の出番ですよね。

南雲「木村、夜戦をやろう」
木村「長官、まだ昼間ですよ」
南雲「かまわん、ワシが指揮をとる、全軍続け！」

**ＧＦ長官** · 2020/10/05(月) 21:38:15.27

>>432
さて、どうなるでしょうか。

どうもミッドウェーでは、敵空母を発見したら次の瞬間に
攻撃隊が来襲する勢いで語られますからねぇ

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 23:21:20.31

>>435
＞指揮官は何を信じればいいんでしょうか

指揮官がアホなら神様にも運にも見放されるってことだろｗ
兵装転換しちゃって利根機の報告も間違っていて攻撃隊の収容を優先したら、
そりゃあ１００％勝ち目がないっつうのｗ

アメリカ様の映画も日本側の資料を検討して「こりゃあアメリカが勝つのは当たり前だわ、
もっと日本に活躍させてやれよ、シナリオにもっと盛ってやれ」と思ったんだろうねw

「ありえない」なんてマニュアルどおりにやって勝てるならば苦労はしないわなｗ
何かを得ようと思ったら何かを捨てなければならないのは世の理

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 23:47:19.00

>>437
利根四号機の索敵報告の敵との距離を「当時の」南雲司令部が疑うに足る合理
的な理由は？

**名無し三等兵** · 2020/10/06(火) 00:24:03.76

>>438
合理的根拠なんてないでしょう
本人も言っているように「不運にも」索敵報告が間違っていたということでは？
兵装転換も攻撃隊の収容を優先したのも索敵報告を根拠にした判断だから何もかも運が悪かった
つまりは運に見放されたという論法かと思われます

ただ南雲がアホだから間違った索敵報告が来てしまったというような書き方なのはどうかと思いますがね
要するに単に「アホ南雲」「アメリカ様」と言いたいだけなんでしょう
長官に相手して欲しくて時々煽りにくる寂しがり屋さんなので真面目に取るだけ時間の無駄だと思いますよ

**名無し三等兵** · 2020/10/06(火) 02:16:10.28

>>436
兵装転換がなく利根機が正しい位置で敵艦隊を発見したところで
友永隊を収容したらこちらが攻撃隊を飛ばす前に敵雷撃隊の攻撃がはじまるんだよな。

**名無し三等兵** · 2020/10/06(火) 20:01:12.72

>>410、>>416
あの会話は資料を元にしたという感じではないのですね。
燃料タンクが話題になったのがアメリカ側ではなく日本側でのシーンだったので気になってしまいました。
すみません、ありがとうございます。

**ＧＦ長官** · 2020/10/06(火) 22:07:25.90

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/10/06(火) 22:17:04.94

>>437
まさにその通り！
>何かを得ようと思ったら何かを捨てなければならないのは世の理

多聞の具申通り即時発進したら大勝利などと楽観的に語る
”評論家”たちに聞かせてやりたいものですなぁ

>>438
まぁ、利根四号機の報告艦位は、隣線の筑摩一号機の索敵線上に
あるので、「何かおかしいぞ」と疑わせるものはあったかと。

**ＧＦ長官** · 2020/10/06(火) 22:17:54.39

>>439
いえいえ、住人のみなさまの支援あっての南雲スレです。

真面目な議論だけじゃなくて、ただ「すべて南雲のせい」と
言いたいだけのレスもありだと思いますよ。

>>440
そうなんですよね。史実の経過では、第二次攻撃隊の発進時間確保に
意外に苦労することが分かります。

０５４０時から０６１８時までの約４０分間を、友永隊収容に使うか、
第二次攻撃隊発艦に使うか・・・

**ＧＦ長官** · 2020/10/06(火) 22:27:53.77

>>441
むしろ会話文は、戦記作家や映画の脚本家の腕の見せ所ですから、
いかに”それっぽい”雰囲気を出せているかを楽しめばよいかと。

旧作の映画「ミッドウェイ」は、その点、定番のエピソードが
盛り込まれているので、おすすめです。

例えば、エンタープライズ艦橋でスプルーアンス少将が
「ナグモが今何を考えているのか分かるのなら、俺の年金すべて懸けてもいいぞ！」
という台詞が出てきます。

これも創作でしょうが、いかにもな感じでいいですよね。

**ＧＦ長官** · 2020/10/06(火) 22:29:54.19

>>400の続き

死と隣り合わせの戦場では、第六感が研ぎ澄まされるとか。

例えば、宮本武蔵は生涯風呂に入らなかったと言われますが、
その理由は、剣術に大切な感覚、すなわち相手との間合いや
剣先を見切る力が、垢と一緒に洗い流されるのを恐れたからとも。

（諸説ございます）

**ＧＦ長官** · 2020/10/06(火) 22:31:04.34

>>446の続き

特に敏感なのが、”敵の待ち伏せ”を察知する感覚で、
映画「七人の侍」では、扉の陰で木刀を振りかざしているのを
五郎兵衛が「ご冗談を」と、笑って見抜く場面が出てきますね。

後三年の役では、源義家が
上空を飛ぶ雁の編隊が乱れるのを見て、伏兵に気付いて
これを討ったという逸話が残っています。

**ＧＦ長官** · 2020/10/06(火) 22:31:48.23

>>447の続き

何を言いたいのかというと、
勝負の世界に身を置く者には、身を護るための独特な感覚を身に付けており、

それは戦時中の指揮官も、同じだったのではないかと思います。

**名無し三等兵** · 2020/10/07(水) 04:05:10.12

>>444
> 史実の経過では、第二次攻撃隊の発進時間確保に意外に苦労することが分かります。
>０５４０時から０６１８時までの約４０分間を、友永隊収容に使うか、第二次攻撃隊発艦に使うか・・・

基地機の攻撃→着艦→空母機の攻撃と時間の余裕なし。
こうなった時点でもう「詰み」だよね。
暗号読まれて正確に待ち伏せされてる以上、史実と作戦計画を変えないとしたら
なんらかのイレギュラーが起きて攻撃隊を飛ばせる時間ができるのを期待するしかないよね。

**ＧＦ長官** · 2020/10/08(木) 22:23:14.01

てすと

**ＧＦ長官** · 2020/10/08(木) 22:24:47.15

>>449
これで「詰み」と考えるのは、”詰まらない”と思いますよ。
「詰み」としか思えない状況で、知恵をしぼって、勝利をつかみとるのが
指揮官の仕事ですね。

**ＧＦ長官** · 2020/10/08(木) 22:49:23.09

>>448の続き

例えば、ミッドウェー海戦の南雲長官の場合、

機動部隊は０１３０時に、友永攻撃隊と索敵機を発進させ、
同時に、各艦３機Ｘ４隻の計１２機の零戦が上空警戒機として
上がっている。