南雲忠一中将を再評価するスレ（機）

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2020/06/17(水) 23:59:55.20ID:fdkkK6U5
南雲長官はもっと評価されるべき（３９代目）

前スレ
[３８代]南雲忠一中将を再評価するスレ（散）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573984378/
（>>107〜　通常爆弾の威力の章、>>487〜　米空母の夜間行動考察の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

支隊スレは、お亡くなりに・・・靖国で会おう！
2020/10/02(金) 19:25:52.35ID:kgUZlqy5
>>403
行動に支障がどの程度の支障か知らんが、
真珠湾の燃料タンク備蓄量って当時の太平洋艦隊を全力で数週間動かせば消費される程度しか無くね
一回大作戦発動させるだけで無くなる量って時点で一年も行動に支障が出るかはお察し
2020/10/02(金) 20:51:48.76ID:vZOO7aFb
>>403-405
ということはあの会話は映画の創作？

地上の燃料タンクが空と思っていたことなど、そうした日本側の認識はアメリカにはあまり伝わっていないのか。
2020/10/02(金) 22:36:14.56ID:kybT9OaK
真珠湾攻撃で使用した重油は約15万トンだっけか
20隻程度の艦隊を動かしただけでこれだけ消える

ＭＩ作戦で消費された重油は50〜60万トンという話があるが、真珠湾の重油タンクが満杯だったとしても大半が無くなる
常に満杯というわけでないだろうから、まあほとんどカラになると思っていいだろうな

真珠湾重油タンク分使って1年間行動に支障が出たかと言えば、
機動部隊と前進部隊、第八艦隊や輸送船団など大艦隊を8月9月10月とソロモン海域で毎月活動させ、
11月も水上部隊主体の大艦隊を出撃させる程度のことはやってのけられるんだな
勿論、真珠湾のように攻撃すぐ反転ではなく、ソロモン海域に何日も留まり活動するから真珠湾攻撃並みにタンカー引き連れてる
2020/10/03(土) 00:58:18.96ID:GvHBG4zH
仮に山口少将の具申を容れて艦爆隊だけ出したとしたらどうなったのだろう？

最善に推移したとしても日本側の勝利となったとは思えないけど。
2020/10/03(土) 08:15:02.50ID:MkxkVfoq
その時点での敵位置が間違いなので攻撃は空振り。
味方航空機収容出来ず、機体と搭乗員大量喪失。
敵の攻撃は変わらず、味方の装備転換は実施されるから、3空母の沈没は変わらない。

より酷くなるんじゃない？
2020/10/03(土) 15:56:05.14ID:vCPLx03K
>>406
どう考えても創作でしょう
そもそも山口の再攻撃の意見にしたってその目標はあくまでも残存艦艇であって
基地施設や後湾設備を想定していたわけでもない
飛行場以外の真珠湾の地上施設を叩くことは当の山本はもちろん上層部の誰の頭にもなかったのでは
2020/10/03(土) 23:21:55.78ID:N4w0NSMN
>>402
機動部隊命令は南雲の発令だよ、戦史叢書でもそう書いてある
連合艦隊との打ち合わせで作成してはいるだろうが、機動部隊長官が機動部隊全体に命じたもの
連合艦隊が発令した場合は連合艦隊命令
412ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 00:08:45.95ID:gpqY2Qj0
てすと
413ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 00:10:50.79ID:gpqY2Qj0
>>401
どうでしょうか>白石氏
フレッチャー少将は、ハルゼーの交代場面で出てきましたね。
ちゃんと名前を呼ばれたので。

燃料タンクは後付けでしょうが、停泊艦艇を無視して、
いきなりタンクに投弾を始めたら狂気の沙汰ですし、
第二撃でそれをやれというのは、敵哨戒圏内で兵装転換を
始めろってことですから、本気で言ってるの？って感じですねぇ
414ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 00:14:59.94ID:gpqY2Qj0
>>402
全く。もともと投機的な作戦でしたが奇跡的にうまくいったので、
欲が出て来て、あれも出来た、これも出来たってなるのでしょう。

港内に居なかった米空母を探し出して攻撃しろって言うのなら
まだ分かりますが、

まるで米空母の存在を忘れたかのように港湾施設を叩けと
主張するのは、ミッドウェーのときと言うこと真逆だろ、
と突っ込まれても仕方あるまい。
415ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 00:19:34.48ID:gpqY2Qj0
>>403
本当にそう。
作戦命令にないことを後付けで持ち出されて、批判されるなんて
南雲長官お気の毒です・・・

>>404
空タンクを破壊するために、貴重な搭乗員と爆弾を費やしたら、
盛大な物笑いですねぇ
416ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 00:24:32.40ID:gpqY2Qj0
>>405
そうですね。後半戦の中部太平洋における米海軍の攻勢を
支えたのは、その洋上補給能力の高さですからね。

真珠湾のタンクが空になって一年間も行動不能になるのなら、
日本側も向こう一年は枕を高くして眠れるぞ！

>>406
そもそもの話として、会話の大部分は創作ですよ。
この映画に限ったことではなく。

証言をもとにすることが多いですが、
その信憑性そのものが・・・
2020/10/04(日) 00:39:48.40ID:WpMliX+u
>>409
艦爆は準備ができているとのことなので着艦待ちの一航戦は収容し艦爆隊を
裸で発艦。
発艦作業に小一時間はかかるので二航戦の艦攻隊と艦戦は海没。空襲の合間を
縫っての救助作業になるので溺死するクルーも少なからず出るだろう。
一方裸で出した艦爆隊はTF-17に向かうもF4Fの迎撃で壊滅。ヨークタウンの
甲板に穴を空けることはできたかもしれない。
マクラスキー隊は発艦済なので史実通りの攻撃を受けたとすれば赤城・加賀は
大火災は変わらず史実通りに喪失。この時点で山口の手元に使える機体は
零戦のみなので追撃は不可能となり終了。
結果､赤城・加賀喪失。蒼龍・飛龍は助かるかもしれないが搭乗員の喪失は
史実を上回り戦果はヨーキー損傷のみ。
こんな感じかな？


>>411
その機動部隊命令を承認したのはGF司令部では？
そもそもその作戦計画を作成したのは山本がお気に入りの仙人参謀だし。
418ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 00:40:59.41ID:gpqY2Qj0
>>407
元ネタになったニミッツ提督の『太平洋海戦史』には、

「日本軍は湾内の近くにある燃料タンクに貯蔵されていた
４５０万バレルの重油を見逃した。

この燃料がなかったならば、艦隊は数ヶ月にわたって
真珠湾から作戦することは不可能であったろう」（p23）

１バレル＝約１６０リットル＝約０．１６立方メートル
重油の比重を０．９とすれば、０．９トン/立法メートルなので、
約０．１４トン/バレルになります。

すなわち４５０万バレルは、約６３万トンになります。
ざっとミッドウェー作戦一回分ですね。

さて、これで数ヶ月行動不能になるのか？
419ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 00:45:11.36ID:gpqY2Qj0
>>408
残念なお知らせですが、

・艦爆隊の即時発進は不可能
→まだ格納庫内なので、飛行甲板に整列させるには３０分は必要
　そのうち米空母雷撃隊の来襲が始まる

・発進したとしても会敵できない
→利根四号機の報告艦位が間違っていたから。
　日本側が正確な敵艦位を知るには、０７４５時に筑摩五号機の報告なので。
　山口少将の具申は、それより２時間以上前のこと

結果論で書くと、こうなります。
2020/10/04(日) 00:55:48.00ID:ibigwcI5
>>413
フレッチャー少将は登場していたのですね、すみません…。
421ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 00:58:02.91ID:gpqY2Qj0
>>409
南雲長官の立場になれば、
友永隊の収容を後回しにするという選択肢は”ありえない”

「飛龍艦攻第三中隊長角野博司大尉機は、あえぎあえぎ
艦の周囲をまわり、”操縦員重傷”と信号していた。
角野機は着艦を三回くりかえし、大きくバウンドしながら、
艦尾から７番目※の制動索にフックがかかった。

操縦していた角野大尉は、着艦したとたんに失神した。
彼は敵高角砲弾で右足首を砕かれ、マフラーで止血し、
帰途、激痛と貧血のために何度も自爆を図ったが、同乗の
偵察員、電信員、列機に励まされ、負傷後二時間半の地獄に
耐えて、飛龍に帰ったのだろう」　　（『勇断提督山口多聞』）p199

※通常は３番目の制動索にフックをかけるように着艦する。
彼らに不時着して、駆逐艦に救助してもらえと命じるんですか？
422ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 01:13:13.83ID:gpqY2Qj0
>>410
まぁ、第二撃云々言ってる人は、補給のことを全く考えてないでしょうねぇ

>>411
あ、本職も見落としていました。その通りですね。
「○○部隊命令作」は、○○のところが起案者ということになります。

>>417
おおっと、多聞丸が神格化される理由が分からなくなってきたぞ。
423ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 01:14:34.11ID:gpqY2Qj0
>>420
いえいえ、最近の戦争映画の傾向として「無名の一兵士」が
主人公になることが多く、
組織や指揮官の名前がほとんど出てきません。

予備知識のない人がみると、全体の流れが理解できずに、
「アクションがすごかった」だけになってしまうんじゃないかと。
2020/10/04(日) 01:19:35.85ID:aRltaP00
>>418
その話の前提も綺麗にタンク一つ残らず全滅という話だしな
全部あるか、全部無いかという極端な二択という

タンク一個でも被弾したら、大炎上起こして周囲のタンクも巻き添え全滅はまあ期待できないし、
しかもタンク群は3か所にわかれているという
2020/10/04(日) 01:24:36.25ID:WpMliX+u
>>421
仮に山口少将の具申を容れていたらということです。
南雲中将がそんなことできるわけがないじゃないですか？

ただ一航艦司令長官が小沢少将だったとしたら山口少将の具申を容れそうw
2020/10/04(日) 02:11:28.24ID:aRltaP00
「どうなったのだろう？」って言ってくるのは軍事板の定番だけど
「どうなって欲しい」んだろうな
427ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 09:58:36.81ID:gpqY2Qj0
>>424
ありがとうございます。ご指摘の通りで、あくまでニミッツ提督の
>この燃料がなかったならば、
という前提の下での話です。

第二撃を実施したら、４５０万バレルの燃料を消失できるのかは
また別の話ですね。

ほんと、軍板は極論に走りがちですよねぇ
428ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 09:59:28.70ID:gpqY2Qj0
>>425
小澤長官なら空母戦術の専門家だから、なおさらそんなことはしないでしょう。

０５３０時点で敵空母は１隻。
機動部隊の任務は、ミッドウェー島の上陸支援と、
この後、ハワイを出撃してくるであろう複数隻の米空母を捕捉撃滅することです。

緒戦の段階で、たった一隻の敵空母のために、兵力を半減させるかもしれない
ような愚かな選択を、小澤長官がするはずがないかと。
429ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/04(日) 10:01:15.02ID:gpqY2Qj0
>>426
全くですね。
我々のような素人が思いつくようなことは、当然職業軍人である彼らは
考えていたわけで、
それを採用しなかったのは、それなりの理由があったからです。

選択肢を変更したことによる”副作用”があるはずで、
史実には生じなかった、何か都合の悪いことが起きるのです。

それに目をつぶっていては、ただの火葬戦記になるでしょう。
2020/10/04(日) 10:29:23.23ID:/Ed5l+rk
>>421
アホ南雲が友永隊を収容したのは、利根機の「米機動部隊はまだ遠くにいる」という
間違った情報を鵜呑みにしたからでしょう

逆に間違えて「米機動部隊が目と鼻の先にいる」って知らされたら
友永隊を収容するなんて言ってられませんよね

実際は米機動部隊はずっと近くにいたわけで、仮にそれを知っていたとして、
アホ南雲はそれでも友永隊の収容を優先できましたかね？
2020/10/04(日) 13:36:46.84ID:JQCxV3gI
>>430
米機動部隊が近くにいることが分かっていてなお友永隊の収容を優先したりはしないでしょう
収容中に攻撃を受けるようなことがあれば友永隊だけでなく母艦や待機中の航空隊にまで危険が及ぶのですから
無理に収容するのは被害を避ける意味でも攻撃兵力を温存する意味でも正しい選択とは言えないでしょう

報告位置から言って収容中に米機動部隊の攻撃隊が来るまでには時間があるから収容を優先した
ただそれだけのことだと思いますが

報告内容を鵜呑みにするのがいけないというのなら一体指揮官は何を信じればいいんでしょうか
「敵空母50隻！」なんて報告が来てそれを鵜呑みにしたら問題でしょうけど
位置報告を疑って「いや、もっと近くにいるかもしれない！」と考える指揮官がいたらそれはもう超能力ですよね
米機動部隊が実際どの位置にいたか知っている人間しか位置報告に疑いは持てないと思いますよ
2020/10/04(日) 16:36:07.69ID:cH1N3fFi
索敵位置が合っていたら南雲さんはどう動いたか、とても気になります。
史実通りに追加の偵察機飛ばすところまでは一緒かな？
433ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/05(月) 21:32:02.92ID:AJEIRFRG
てすと
434ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/05(月) 21:33:15.84ID:AJEIRFRG
>>430
そりゃ、そんなに近くに居るのなら、攻撃隊発進を優先するのは当然でしょう。
>米機動部隊が目と鼻の先にいる

具体的にどれくらいの距離を想定しているのか分かりませんが、
どうして索敵機が発見できなかったのか気になりますねぇ
435ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/05(月) 21:34:49.41ID:AJEIRFRG
>>431
同意です。自称評論家の皆さんは、ニュータイプをお望みのようだ。
>報告内容を鵜呑みにするのがいけないというのなら一体指揮官は何を信じればいいんでしょうか

まぁ、ほんとに「米空母部隊が目と鼻の先にいる」のなら、
即時発進ではなくて、水雷戦隊の出番ですよね。

南雲「木村、夜戦をやろう」
木村「長官、まだ昼間ですよ」
南雲「かまわん、ワシが指揮をとる、全軍続け！」
436ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/05(月) 21:38:15.27ID:AJEIRFRG
>>432
さて、どうなるでしょうか。

どうもミッドウェーでは、敵空母を発見したら次の瞬間に
攻撃隊が来襲する勢いで語られますからねぇ
2020/10/05(月) 23:21:20.31ID:nApSg00t
>>435
＞指揮官は何を信じればいいんでしょうか

指揮官がアホなら神様にも運にも見放されるってことだろｗ
兵装転換しちゃって利根機の報告も間違っていて攻撃隊の収容を優先したら、
そりゃあ１００％勝ち目がないっつうのｗ

アメリカ様の映画も日本側の資料を検討して「こりゃあアメリカが勝つのは当たり前だわ、
もっと日本に活躍させてやれよ、シナリオにもっと盛ってやれ」と思ったんだろうねw

「ありえない」なんてマニュアルどおりにやって勝てるならば苦労はしないわなｗ
何かを得ようと思ったら何かを捨てなければならないのは世の理
2020/10/05(月) 23:47:19.00ID:9MuixvdA
>>437
利根四号機の索敵報告の敵との距離を「当時の」南雲司令部が疑うに足る合理
的な理由は？
2020/10/06(火) 00:24:03.76ID:M11eayw7
>>438
合理的根拠なんてないでしょう
本人も言っているように「不運にも」索敵報告が間違っていたということでは？
兵装転換も攻撃隊の収容を優先したのも索敵報告を根拠にした判断だから何もかも運が悪かった
つまりは運に見放されたという論法かと思われます

ただ南雲がアホだから間違った索敵報告が来てしまったというような書き方なのはどうかと思いますがね
要するに単に「アホ南雲」「アメリカ様」と言いたいだけなんでしょう
長官に相手して欲しくて時々煽りにくる寂しがり屋さんなので真面目に取るだけ時間の無駄だと思いますよ
2020/10/06(火) 02:16:10.28ID:QB4ioIkx
>>436
兵装転換がなく利根機が正しい位置で敵艦隊を発見したところで
友永隊を収容したらこちらが攻撃隊を飛ばす前に敵雷撃隊の攻撃がはじまるんだよな。
2020/10/06(火) 20:01:12.72ID:raGuW2Ed
>>410、>>416
あの会話は資料を元にしたという感じではないのですね。
燃料タンクが話題になったのがアメリカ側ではなく日本側でのシーンだったので気になってしまいました。
すみません、ありがとうございます。
442ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/06(火) 22:07:25.90ID:1Rn3p+fh
てすと
443ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/06(火) 22:17:04.94ID:1Rn3p+fh
>>437
まさにその通り！
>何かを得ようと思ったら何かを捨てなければならないのは世の理

多聞の具申通り即時発進したら大勝利などと楽観的に語る
”評論家”たちに聞かせてやりたいものですなぁ

>>438
まぁ、利根四号機の報告艦位は、隣線の筑摩一号機の索敵線上に
あるので、「何かおかしいぞ」と疑わせるものはあったかと。
444ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/06(火) 22:17:54.39ID:1Rn3p+fh
>>439
いえいえ、住人のみなさまの支援あっての南雲スレです。

真面目な議論だけじゃなくて、ただ「すべて南雲のせい」と
言いたいだけのレスもありだと思いますよ。

>>440
そうなんですよね。史実の経過では、第二次攻撃隊の発進時間確保に
意外に苦労することが分かります。

０５４０時から０６１８時までの約４０分間を、友永隊収容に使うか、
第二次攻撃隊発艦に使うか・・・
445ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/06(火) 22:27:53.77ID:1Rn3p+fh
>>441
むしろ会話文は、戦記作家や映画の脚本家の腕の見せ所ですから、
いかに”それっぽい”雰囲気を出せているかを楽しめばよいかと。

旧作の映画「ミッドウェイ」は、その点、定番のエピソードが
盛り込まれているので、おすすめです。

例えば、エンタープライズ艦橋でスプルーアンス少将が
「ナグモが今何を考えているのか分かるのなら、俺の年金すべて懸けてもいいぞ！」
という台詞が出てきます。

これも創作でしょうが、いかにもな感じでいいですよね。
446ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/06(火) 22:29:54.19ID:1Rn3p+fh
>>400の続き

死と隣り合わせの戦場では、第六感が研ぎ澄まされるとか。

例えば、宮本武蔵は生涯風呂に入らなかったと言われますが、
その理由は、剣術に大切な感覚、すなわち相手との間合いや
剣先を見切る力が、垢と一緒に洗い流されるのを恐れたからとも。

（諸説ございます）
447ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/06(火) 22:31:04.34ID:1Rn3p+fh
>>446の続き

特に敏感なのが、”敵の待ち伏せ”を察知する感覚で、
映画「七人の侍」では、扉の陰で木刀を振りかざしているのを
五郎兵衛が「ご冗談を」と、笑って見抜く場面が出てきますね。

後三年の役では、源義家が
上空を飛ぶ雁の編隊が乱れるのを見て、伏兵に気付いて
これを討ったという逸話が残っています。
448ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/06(火) 22:31:48.23ID:1Rn3p+fh
>>447の続き

何を言いたいのかというと、
勝負の世界に身を置く者には、身を護るための独特な感覚を身に付けており、

それは戦時中の指揮官も、同じだったのではないかと思います。
2020/10/07(水) 04:05:10.12ID:a3DkC8sT
>>444
> 史実の経過では、第二次攻撃隊の発進時間確保に 意外に苦労することが分かります。
>０５４０時から０６１８時までの約４０分間を、友永隊収容に使うか、第二次攻撃隊発艦に使うか・・・

基地機の攻撃→着艦→空母機の攻撃と時間の余裕なし。
こうなった時点でもう「詰み」だよね。
暗号読まれて正確に待ち伏せされてる以上、史実と作戦計画を変えないとしたら
なんらかのイレギュラーが起きて攻撃隊を飛ばせる時間ができるのを期待するしかないよね。
450ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/08(木) 22:23:14.01ID:w4NtNZ6f
てすと
451ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/08(木) 22:24:47.15ID:w4NtNZ6f
>>449
これで「詰み」と考えるのは、”詰まらない”と思いますよ。
「詰み」としか思えない状況で、知恵をしぼって、勝利をつかみとるのが
指揮官の仕事ですね。
452ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/08(木) 22:49:23.09ID:w4NtNZ6f
>>448の続き

例えば、ミッドウェー海戦の南雲長官の場合、

機動部隊は０１３０時に、友永攻撃隊と索敵機を発進させ、
同時に、各艦３機Ｘ４隻の計１２機の零戦が上空警戒機として
上がっている。
453ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/08(木) 22:50:18.06ID:w4NtNZ6f
>>452の続き

上空警戒機の運用は、各空母艦長の所管ではなく、
機動部隊指揮官である南雲長官からの統一指示で動きます。

０２１５時には、飛龍から３機発進。
０２３２時に、基地ＰＢＹが南雲機動部隊を発見、触接。
更に、赤城から３機発進。
454ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/08(木) 22:52:02.27ID:w4NtNZ6f
>>453の続き

０２５５時に利根一号機（１２３度索敵線）から
「敵機１５機貴方ニ向カフ」と報告

１２３度方向というのは、機動部隊から見て、ミッドウェー島の方角です。
では、敵機１５機とはなにものかというと、

ミッドウェーの基地航空隊（単発機）は、レーダーが友永隊接近を
探知してから、０３００前後に発進しているので、それらではない。
455ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/08(木) 22:52:59.67ID:w4NtNZ6f
>>454の続き

この時点で上空にいたのは、０１００過ぎに基地を発進していた
スウイニー中佐のＢ−１７隊（１５機）

彼らは当初西方の日本軍輸送船団を攻撃するつもりだったが、
機動部隊発見の報を受けて、目標を変更し、北上して南雲部隊に
向かっていた。

利根一号機が発見したのは、このＢ−１７隊だったと思われます。
456ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/09(金) 23:08:49.74ID:y62zvEMZ
てすと
457ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/09(金) 23:09:35.19ID:y62zvEMZ
[ミッドウェー海戦]（６月５日０３００頃）　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽ＴＦ１７（フレッチャー少将）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▽ＴＦ１６（スプルーアンス少将）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　※南雲機動部隊の６５度２２０浬

※ミッドウェー島の北西１９０浬
　　　　┓　　　　　　　　　　　　　　　　　※１００度方向
　　　　▼南雲機動部隊　　　　　　　利根四号機
　　　　┗┓　　　　　　　　　　　　　　　　━▼→
　　　　　　↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　┓　　　※１２３度方向
　　　　　　　　　　　　　　　　　▼利根一号機「敵１５機貴方ニ向フ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗→

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△ミッドウェー基地航空隊（単発機）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■ミッドウェー島
　　　　　　　↑
　Ｂ−１７隊△？
　　　　　　　└──
458ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/09(金) 23:26:03.38ID:y62zvEMZ
>>457の続き

上図の通り、

南雲機動部隊は、０１３０時に友永隊を発進させた後、
そのままミッドウェー島に向かって進撃し、
０３００頃には、１９０浬まで接近していた。

その東北東２２０浬に米空母部隊が居た。
０２３４時にＰＢＹが南雲部隊を発見し、ミッドウェー島を経由して
フレッチャー、スプルーアンス両少将が受領したのが０３０３時。
459ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/09(金) 23:26:54.57ID:y62zvEMZ
>>458の続き

友永隊はミッドウェー島から７０浬の位置まで進出しており、
０３３０過ぎから、同島空襲を開始します。

ミッドウェーの基地航空隊は、それをレーダーで探知し、
残っていた単発機攻撃隊は、戦闘機隊を除いて全機離陸。

問題の索敵機は、東方（１００度方向）に向かった利根四号機、
南東（１２３度方向）に向かった利根一号機ともに、往路の途中
460ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/09(金) 23:29:19.58ID:y62zvEMZ
>>459の続き

ゆえにミッドウェー島に一番近いのは利根一号機ですが、
発進したばかりの単発機攻撃隊を発見することはできない。

可能性があるのは、黎明時に発進して西方の日本軍輸送船団
攻撃に向かっていたＢ−１７隊（スウイニー中佐）
461ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/09(金) 23:30:02.54ID:y62zvEMZ
>>460の続き

彼らは、ＰＢＹの報告を受けて、目標を船団から空母部隊に変更し、
変針北上するのですが、０３００時点ではまだ変針直後なので、
利根一号機に発見される位置にいたのかは、よくわかりません。

ミッドウェー基地の単発機隊が南雲部隊攻撃を開始するのが０４００過ぎ
Ｂ−１７隊が到着するのは０５３０過ぎで、
利根一号機に発見されるような位置に居たのなら、真っ先に南雲部隊の
前に現れるはずですが・・・

だいたいこんな状況です。
2020/10/10(土) 10:21:49.95ID:nIz/iPOa
>>419
即時発進の場合、艦爆と零戦は足が長い（爆撃過荷で8時間）ので、おそらく正しい敵艦位が判明してから変針しても攻撃には間に合う
帰ってこれるかは、誤った予定位置からどの方向に側程を取って索敵攻撃したかによる
2020/10/10(土) 10:43:38.19ID:nIz/iPOa
即時発進で二航戦の将兵が海抜するようなこと言う人いるけどそんな運用するわけないじゃん

珊瑚海で翔鶴の航空隊を収容するためにやったように、着艦次第、損傷機と時には新品同然のまで飛行機だけ捨てて時間を短縮し赤城と加賀に連続着艦で収容するに決まってる

だから失うものは、海に捨てられた無傷や修理可能機
攻撃を終えて無傷なのと修理可能機が全体の8割くらい
同じ収容時間で半分の数の空母で格納庫に下ろすから回収できるのは5割
即時発進による損失はおよそ30機の飛行機と艤装

それと二航戦の格納庫に待機してた零戦11機（あるいは士官を出せる蒼龍だけから6機）を防空から転換

これで空母一隻を攻撃する機会と引き換えに見合うかどうか？が争点

というと簡単そうだけど、行政的な面からは一航戦空母に二航戦の飛行隊を降ろして機体投棄はあとから色々叱られるのは避けられない
そこら辺を気にするキャラしか出世できないわけだし
2020/10/10(土) 10:55:03.64ID:nIz/iPOa
数日単位で考えれば修理不可能機から取れる発動機部品や機銃、通信機、どれも米軍だって必死で回収してた貴重品

即時発進するべきかどうか？
それは敵の空母一隻が我が複数を次々と撃破できると考えるかどうかというのと同義だ

もし可能ならば、明日以降のことは忘れて味方の全滅を防ぐべきだ
不可能ならば、敵の攻撃隊は飛んで火に入る夏の虫

それぞれの判断をした人たちの行動や回想からもそれは読み取れる

もしあの時いたのがヨークタウンクラス一隻とF-4F30機、SBD30機、TBD15機だけだったら、どうしますか？
どのくらい怖いと思いますか？という話
2020/10/10(土) 10:57:09.28ID:nIz/iPOa
その先どの空母が被弾するとかそんなことはわからないんだから
466ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 12:55:08.75ID:jteloa82
>>462
それはすべてがうまくいった場合の想定ですよね。

>おそらく正しい敵艦位が判明してから変針しても攻撃には間に合う
一行で済ませてしまっていますが、そんなに簡単にいくかな？

例えば、第二次ソロモン海戦では、第一次攻撃隊の報告に基づいて、
進撃中の第二次攻撃隊に対して、敵艦位の修正情報を打電したが、
うまく伝わらずに会敵を逃していますよ。
467ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 12:56:04.19ID:jteloa82
>>463
珊瑚海のように、翔鶴が被弾して着艦不能になった状態で、
瑞鶴に無理やり収容するのは、やむを得ないとしても、

ミッドウェーでは一発の被弾もしていないのに、
艦爆隊を発進させるために、無傷の機体も海上投棄するのですか？
なんのためにそこまでやるのか、動機が不明です。

それこそ、「そんな運用するわけないじゃん」ですよ。
468ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 12:56:29.89ID:jteloa82
>>464
貴官の仰るとおり、やろうと思えば出来たかもしれませんが、
０５３０の時点で、
>明日以降のことは忘れて味方の全滅を防ぐべきだ

こういう状況判断になるのは、”未来人”としか思えませんねぇ
469ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 13:06:10.09ID:jteloa82
>>465
本職は、常々主張していますが、
「ミッドウェー海戦は”特殊な”戦いだから、それをもとに空母戦術を
議論するのは危険」

そのひとつが、”空母被弾ありき”で、
被弾させないためにはどうすればいいかを、史実をさかのぼって
検証していくやりかたですね。

それは推理小説を最後のページから読んでいくようなもので、
”面白くない”のです。
470ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 13:07:13.48ID:jteloa82
>>469の続き

ここは、当時の南雲司令部が知り得た情報だけをもとに、
”なりきって”考えてみましょう。

０５３０時点で、敵空母は１隻、２１０浬彼方、
その後、利根四号機から「敵攻撃機１０機、貴方ニ向フ」と続報。

攻撃隊の進撃速度を１２０ノットとすれば、
敵空母攻撃隊が出現するのは、ざっと１時間半後です。
471ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 13:12:20.83ID:jteloa82
>>470の続き

その間に、友永隊を収容して、第二次攻撃隊全力もしくは、
場合によっては二航戦艦爆隊のみを発進させることは可能、
と見積もるのが、普通ではないですか。

実際は５０分後に、ホーネット雷撃隊が出現し、
その目論見は外れてしまうのですが、
前線の指揮官に、完璧な予測や、万が一にも備えて、などを要求するのは
歴史を語るものの態度ではないかと。

それでもあえてやる、と主張するのなら、ひとつの作戦案だとは思いますが、
それはそれで、後から叩かれるんだろうなぁ・・・
472ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 21:17:33.11ID:jteloa82
>>461の続き

>０２５５時に利根一号機（１２３度索敵線）から
>「敵機１５機貴方ニ向カフ」と報告（>>454）

これを受けて、
「その時刻からみて、第一機動部隊は０３４０頃に
敵機は来襲するものと判断した」（公刊戦史p315）
473ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 21:19:27.16ID:jteloa82
>>472の続き

同書P120には、零式水偵の常用速力は１２０ノットとあるので、
０１３０時に発進した利根一号機は、１時間半後に敵機とすれ違ったのなら、
機動部隊からの距離は、１８０浬

敵攻撃隊の進撃速度を１３０ノット程度と見積もり、
機動部隊自体が、ミッドウェー島方向へ２４ノットで航行しているので、
相対速力は１５５ノットくらいになります。

会敵予想は１時間１０分後で、０４００時過ぎ。
史実もそうなりましたが、南雲司令部はそれよりも２０分程度早く
来襲すると見ていたようですね。
474ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/10(土) 21:20:35.23ID:jteloa82
>>473の続き

これを受けて、南雲長官はさらに直衛機増強を命じ、
蒼龍と飛龍から３機ずつ発進させた。

０３３０頃には、上空警戒機は計２３機で、
当初の１２機から倍増している。

各艦の残存零戦（六空除く）は、
赤城：３機、
加賀：７機、
蒼龍：３機、
飛龍：０機、

となりました。
2020/10/11(日) 21:25:38.23ID:eG7xeoI7
>>458
米軍攻撃隊（特にエンタープライズとホーネットの爆撃隊）がまわり道をせずに正確に飛んできたら来襲時間は何時ぐらいだろう？
476ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/12(月) 22:50:50.98ID:ggx0ATiZ
>>475
０６１８時に来襲したウオルドロン隊（ホーネット雷撃隊）と、ほぼ同じ
時間帯に発艦しているので、それくらいになるかと。
477ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/13(火) 23:03:01.60ID:fpFBjj/N
>>474の続き

敵の基地を攻撃するのだから、反撃に備えるのは当然のこと。

しかし南雲長官は、敵ＰＢＹに発見されるよりも前から（>>453）
母艦防空の零戦を増強していますね。

過敏とも思えるくらいの慎重さです。
478ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/13(火) 23:04:46.33ID:fpFBjj/N
>>477の続き

しかも重要なことは、増強した零戦の「原資」は、
第二次攻撃隊の護衛となるはずの零戦でした。

すなわち、敵基地航空隊の来襲が始まるずっと前から、
即時発進の前提は崩れてしまっていたのです。

これは南雲長官の”勘”が、
「ミッドウェー基地航空隊の方が、より脅威だ」
と告げたのかもしれません。
2020/10/13(火) 23:46:51.51ID:+hDsHvSY
南雲司令部がGF司令部に宛てたとされる電文を見たが第二次攻撃隊に
付ける艦戦は各艦三機づつ計12機となってました。
480ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/14(水) 23:04:33.21ID:GdjSrQuQ
>>479
そうですね。一航艦戦闘詳報の経過概要でも、各艦３機となっていますね。

アジア歴史資料センター
レファレンスコード「C08030023800」
機動部隊第一航空艦隊戦闘詳報ミッドウェー海戦（１）
33/51頁

ただ全部で１２機というのは少なすぎるなぁと思いますし、
他に各艦６機の計２４機という資料も見たことがあります。

実際はどうだったんだろう。
481ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/14(水) 23:23:19.26ID:GdjSrQuQ
>>478の続き

このように、索敵開始前から、
「米空母が居る」と”感じる”ことは、困難と言えます。

まぁ、戦記ものの多聞丸なら余裕でしょうけど。
482ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/14(水) 23:24:11.87ID:GdjSrQuQ
>>481の続き

原少将が、どうして珊瑚海に米空母が出てくるのを確信している
かのように振る舞えたのか（>>379）は、結局わかりませんが、

ＭＯ作戦では、空母決戦の５日前に、米空母部隊がツラギを
奇襲したことにより、その存在が明らかになった。

原少将の勘は当たったのです。やったぜ
483ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/14(水) 23:24:50.20ID:GdjSrQuQ
>>482の続き

通常待ち伏せする場合、待ち伏せする側は、
文字通り”息をひそめて”待ち構えるはずです。

ミッドウェーの米空母部隊もそうでした。

ところが、珊瑚海でのフレッチャー少将は決戦前から
派手に動き回って、自らの存在を暴露してしまっている。
484ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/14(水) 23:25:39.79ID:GdjSrQuQ
>>483の続き

ツラギの飛行艇基地が壊滅したところで、
即座にＭＯ攻略中止につながるわけではありません。

日本機動部隊の所在がわからないのに、
わずかな戦果と引き換えに、敵の警戒レベルを引き上げることは、
戦略的にも戦術的にも賢いやり方とは言えないでしょう。
2020/10/14(水) 23:33:38.95ID:pLuunvIp
第二次攻撃隊予定の艦戦が各3機って言うほど少なすぎるか？
今現在飛んでいるか、艦内にあっても補給再発艦に時間がかかるのだから、各艦６機の計２４機は多すぎるなぁと思いますし

敵空母攻撃で12機は少ないという話だったなら、飛龍による攻撃隊の艦戦はそれ以下だな
2020/10/14(水) 23:53:58.40ID:pLuunvIp
>>483
そりゃ迎撃するつもりであっても待ち伏せするつもりが無いから
2020/10/15(木) 09:33:06.26ID:VghFTm/c
>>466
位置が間違ってたから必ず逸した、空振りだったという判断もまた誤りだというわけです
現実的には触接を交代した筑摩五号機が電波を輻射してくれるかどうかにかかってます
2020/10/15(木) 09:38:17.74ID:VghFTm/c
>>471
その10機というのが、特空母からならば敵の第一次攻撃隊とみなしても良いかもしれません
しかし正規空母から出てる場合、索敵攻撃または第二次または第三次攻撃隊と見るべき
なぜなら、第一次攻撃隊ならば同時発進可能数を出すのが有利だから
そして、味方の位置は既に暴露しているのだから、索敵というのは考え難い

既に敵が主力の攻撃隊を出している可能性を考えなくてはなりません
だから50分後に敵の空襲というのは当然に予想しなくてはなりません
2020/10/15(木) 09:45:40.28ID:VghFTm/c
空母らしきもの、ではなく特空母だという報告ならば余裕を見込んでも良いのだが、実際には違う
正規空母ならばおよそ戦闘機2隊、爆撃機1隊、索敵爆撃1隊、雷撃1隊という構成を掴んでいた
だから一隻でも12〜18機が5隊ばかりあると予想できる
それが全て日本空母攻撃に使える状態なのでたったの10機、しかも遅くて奇襲に不利な攻撃機が出てくるとなれば確実に爆撃機は先に出ている
とまで読んでもおかしくない
攻撃機ならば索敵かという判断もできるだろうけど、米海軍では爆撃機が偵察も兼ねてることは周知の事実（機種名にまで現れてる）
状況としては索敵爆撃の隊も爆撃の隊も出てると考えるのが自然では？
2020/10/15(木) 09:49:49.04ID:VghFTm/c
なので一航艦司令部の考えも敵襲まで余裕がある、ではなく護衛なしでの爆撃機隊なら排除できる
または後で行政的に面倒なことになる損傷機の海中投棄や空地分離みたいなことはやりたくない
というのが本音であり
二航戦司令部とは、敵空母一隻から出る攻撃隊で味方が全滅しうるかどうかに意見の違いが出たのだと思われます
2020/10/15(木) 20:26:04.64ID:HaOW04Qr
>正規空母ならばおよそ戦闘機2隊、爆撃機1隊、索敵爆撃1隊、雷撃1隊という構成を掴んでいた

いつの時点でそれの構成を掴んでいたの？
敵は戦闘機2隊ってよく掴んだな
492ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/17(土) 04:13:55.33ID:BQoupe+u
てすと
493ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/17(土) 04:17:04.54ID:BQoupe+u
>>485
まぁ、多い少ないは比較対象によりますから。

本職としては、状況に応じて護衛が１２機になったのならまだしも、
最初から各艦３機として計画されていたのなら、「少なすぎるなぁ」です。

>>486
迎撃するつもりなのに、自らの所在を明かしてしまっていいんですか？
日本機動部隊がどこに居るかわからないのに、圧倒的に不利にならないですか？
それにより、アメリカ側にどんな利点があるのですか？

などなど、色々疑問が出てきます。
494ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/17(土) 04:18:06.29ID:BQoupe+u
>>487
いえ、そういうことではなくてですね。

敵空母１隻が発見されただけで、
>明日以降のことは忘れて味方の全滅を防ぐべきだ（>>464）
ここまで心配するような慎重な考えを持つ方が、

>正しい敵艦位が判明してから変針しても攻撃には間に合う（>>462）
こんな楽観論で済ますのは、
とても大きな”温度差”を感じるなぁ、ってことです。
495ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/17(土) 04:19:28.33ID:BQoupe+u
>>488-490
もちろん、色々な見方があって良いと思いますが・・・

>敵空母一隻から出る攻撃隊で味方が全滅しうるかどうか
今までずっと基地航空隊の空襲にさらされていたのに、
敵空母を発見した途端、全滅の危機に陥るのですか？

やはりとっても大きな”温度差”を感じますねぇ
496ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/17(土) 04:20:11.19ID:BQoupe+u
>>491
米空母の一般的な編制という意味なのかな。

>戦闘機2隊
まさか、Ｆ４Ｆの主翼折り畳み可能になっていたことも掴んでいたのか。
日本軍の諜報も優秀だな
2020/10/17(土) 16:08:03.60ID:tJBEY768
筑摩5号機はなんで空母を見つけたんだろうな
二式と同じで敵が帰還するのについていったと予想するが
この件もそうだがミッドウェーの戦闘詳報は人事局が書き換えたものしか残ってないせいで誤記だらけすぎ

それでも見つけたのは空母三隻が沈められた後だから攻撃隊がそれで見つけられてもあまり変わらなそう
艦爆が早く発進できるってことはその分ミッドウェー攻撃隊も回収できて艦内で兵装が始まって誘爆・・・
498ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/18(日) 14:07:26.69ID:h80qkasr
てすと
499ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/18(日) 14:08:14.31ID:h80qkasr
>>497
公刊戦史では、
「同機は利根四号機の報告位置に向かって進行中、偶然右遠方に
敵空母を発見したものと思われる」
（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p324

今はネットで全叢書が閲覧できる。良い時代になったものだ。
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
こちらでは176ページ
500ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/18(日) 14:09:01.68ID:h80qkasr
>>499の続き

これは航跡図で調べるとわかりますが、

０６４０頃に発進して約１時間（１２０浬）、利根機の報告位置に
向かって飛行すると、ちょうど進行方向右手３５浬くらいに
ＴＦ１６を発見できる計算なので、信頼できるでしょう。

そもそもこの時間帯にやってきた米空母機はホーネット第八雷撃隊だけで
彼らは文字通り全滅しているので、
>敵が帰還するのについていった
これは不可能ですね。
2020/10/18(日) 14:28:25.60ID:fr01BxQl
ダメコンの件についてなんで飛行機に積む爆弾が爆発するよりガソリンに引火した方がダメージが大きいの？
2020/10/18(日) 17:55:16.97ID:4PaVW41T
35浬って60キロ以上あるけどそんなに視認できるもんなのか
でもそれなら間違った情報で山口の即時攻撃していても空振りせずに途中で空母を発見できていた可能性は高いということか
2020/10/19(月) 00:09:00.77ID:djtnpR+5
雲があって見えないかも。
504ＧＦ長官
垢版 |
2020/10/19(月) 18:02:31.95ID:fZxr5dWc
てすと
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