南雲忠一中将を再評価するスレ(機)

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2020/06/17(水) 23:59:55.20ID:fdkkK6U5
南雲長官はもっと評価されるべき(39代目)

前スレ
[38代]南雲忠一中将を再評価するスレ(散)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1573984378/
>>107〜 通常爆弾の威力の章、>>487〜 米空母の夜間行動考察の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

支隊スレは、お亡くなりに・・・靖国で会おう!
2020/11/18(水) 23:16:55.93ID:5XTlf39P
42年8月のガダルカナル上陸の米側は日本空母はすぐにはきっと来ないだろうという想定でやっていたけどな
普通に考えて、揚陸終わるまでに空母の迎撃は受けないというか日本側が出撃しても間に合わわないだろう
居るとすれば上陸読まれてすでに待ち伏せくらいしかないが、そんなのまず考えられないはず
という理屈で
これなんてミッd(ry

まあ第二次ソロモン海戦の場合は、いずれ来るだろうけどまだ日空母来ないだろと思ったら来てたパターンだけど
2020/11/18(水) 23:37:45.85ID:5XTlf39P
>>652
不満も何も、南洋部隊の指揮下なんだからどうするかは南洋部隊が指令出すだけでしょうよ
だからポートモレスビーに対する空襲の可能性は消してなく、後からやれって言うかもしれないよと前もってMO機動部隊に言ってる

米空母は来ない、ポートモレスビーに対する航空戦は苦戦中
それがなんだ、MO機動部隊は空母出現の備えだからひたすらそれだけしかない
で、いざ捜索続行してたらポートモレスビー攻略失敗、なお米空母は最後まで出現せず・・・
こうなると、何しに来たのか、分からなくなりますよね。
655GF長官
垢版 |
2020/11/19(木) 23:16:18.80ID:c/dcx9hK
>>653
そうそう、これが普通のはずなんですがねぇ
>日本側が出撃しても間に合わわないだろう

ミッドウェーって、暗号解読されてたにしてもうまくいきすぎで、違和感ありまくり。

>>654
なにせ、世界最強の南雲機動部隊ですからね>五航戦
指揮下とはいえ借り物だし、遠慮があるのではないかと。
656GF長官
垢版 |
2020/11/19(木) 23:31:37.27ID:c/dcx9hK
>>652の続き

上記は極端な例にしても、

米空母を発見できない状況が続いた場合、MO機動部隊指揮官は
なんらかの決断を下さなければならない。

そして分岐点があるだけ、そこに誤判断が介在する危険が大きく
なるのです。
657GF長官
垢版 |
2020/11/19(木) 23:33:50.48ID:c/dcx9hK
>>656の続き

ところが、フレッチャー少将の勇み足?のおかげで、
日本側の懸念が一気に解消されてしまった。

文字通り、「敵空母撃滅に専念」できる条件が揃ったのです。
しかも、決戦3日も前に!
658GF長官
垢版 |
2020/11/19(木) 23:34:59.85ID:c/dcx9hK
>>657の続き

例えば、ミッドウェー作戦において、
島空襲前日(6月4日)に日本輸送船団が発見されたとき、

ニミッツ長官は、わざわざフレッチャー少将宛てに打電して、
「これは敵主力部隊にあらず」(意訳:早まって攻撃するなよ)
と念押ししており、

フレッチャー少将も
「言われんでも分かってるって(意訳)」
と自重していた。
659GF長官
垢版 |
2020/11/19(木) 23:36:22.43ID:c/dcx9hK
>>658の続き

もしあの時、「きわめて愉快である!」>>626
と船団攻撃に動き出していたら・・・作戦台無しです。ありが(ry

珊瑚海のフレッチャー少将には、慎重さが足らなかったのでは?
やはりアルコールの禁断症状かな。
2020/11/20(金) 19:07:59.10ID:GHG9/4ZK
>>656
戦況によってはモレスビー空襲を命令するかもしんないよって第4艦隊が機動部隊に言っているのにか
敵艦隊が見つからなかったらどっか陸上目標爆撃しなきゃ許さないじゃないよ海上
2020/11/20(金) 20:26:01.37ID:LJhHFGMg
>>658
>ニミッツ長官は空母戦を前に攻撃して敵に存在を悟られないよう念を押した。

暗号解読して敵艦隊の編成や航路、時間まで分かってるミッドの件はともかく、
敵は島を攻略に来た。常識的に考えて機動部隊と上陸船団の最低二手に分かれてると思われる。で索敵機は敵艦隊を発見したが空母なのか輸送船なのか水上艦なのかあやふや。こういう場合はどう決断すればいいのかな?
662GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 20:54:45.64ID:+QL7oQAt
>>660
ありがとうございます。その通りで、タウンスビル攻撃は中止になりましたが、
MO機動部隊命令の中の
ポートモレスビー方面への急襲は「情況成シ得ル場合、之ヲ実施ス」は、
まだ残ったままです。

ただし、この「情況が成し得るか」どうかを判断するのは、難しいですよね。
>基地航空隊が一日索敵したけど、米空母は見つかりませんでした。
>MO機動部隊は、その日、午前と午後の二回索敵機を出しただけです。>>651

こういうとき、井上長官がスパッと「翌日はポートモレスビーを空襲せよ」と
下令できるでしょうか。
663GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 20:56:34.81ID:+QL7oQAt
>>662の続き

そもそも、MO機動部隊は
「5月6日、7日の両日、ツラギ南方300浬附近を機宜行動、
敵有力部隊に備える」となっています。

そこからポートモレスビー方面へは800浬も離れていますから、
移動だけでも丸二日はかかります。

何より、航空索敵とは誤報の宝庫であり、
”きれいな形”の敵空母発見電がもたらされるとは限りません。
4月末にも、珊瑚礁の岩を敵空母と誤認した騒動があったばかりです。

結局、MO機動部隊はツラギ南方海面からなかなか離れられずに、
>「せっかく来たんだから、ちゃんと仕事してくれよ」
と不満たらたらになるのでは、という推測です。
664GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 21:00:35.43ID:+QL7oQAt
>>661
そういうときは、間違いなく「攻撃」です。
それが出来ない指揮官は、即刻辞表を出せ、かな。

ミッドウェーって、あまりに詳細まで日本軍の行動が分かってたことに
なっているので、それを基準に考えるのは、かえって”常識”を見失うかと。
665GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 21:17:57.60ID:+QL7oQAt
>>659の続き

もちろん単独の戦闘行動として、ツラギ奇襲を見た場合、
フレッチャー少将の着想は高く評価すべきです。

敵の上陸を許してしまった場合、
何より大事なのは、”初動対応”であり、

時間が経てば経つほど、敵上陸拠点の防御力は強化されて
奪還が難しくなっていくのは、ガダルカナル島の戦いが示す通り。
(時系列は逆ですが)
666GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 21:21:40.08ID:+QL7oQAt
>>665の続き

たとえ兵力は揃えられなくても、速やかに連続攻撃を実施し、
敵にひと息つく余裕を与えてはならない。

その点、日本軍のツラギ上陸を知った翌日に、
ヨークタウン単独でも空襲を敢行した、フレッチャー少将の決断は
正解と言えるでしょう。

ガダルカナル島のときは、8月7日朝に敵上陸の報が入って、
午後には早くも第八艦隊がラバウルを出撃しています。
三川中将の英断ですね。
667GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 21:22:34.96ID:+QL7oQAt
>>666の続き

同時に、珊瑚海の配置(>>230)からも明らかなように、
日本軍航空部隊は、ラバウルを基地とし、
連合国軍航空部隊は、ニューギニアと豪州を基地としているので、

その哨戒圏は、珊瑚海の西半分で、
東半分は空白地帯となっていました。
668GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 21:23:58.76ID:+QL7oQAt
>>667の続き

ここで日本軍に、ツラギを押さえられてしまうと、
ソロモン諸島のちょうど中央に、敵哨戒基地が出来てしまう。

珊瑚海の東半分も、日本側の勢力圏に入ることになり、
この後、珊瑚海で空母が行動する上で、極めて不利になるので、

それを阻止しようとしたフレッチャー少将の戦術眼もまた、
正解と言わねばなりません。
2020/11/20(金) 21:47:19.96ID:911oODDm
>>663
翌日空襲に拘っているようだけど、数日前から言えば済む話でしょう
第四艦隊がMO機動部隊は5月7日か8日に空襲やれって言うかも、って言っているのは、
5月6日、7日の両日、ツラギ南方300浬附近で機宜行動となっているけど、それはしなくていいからモレスビーへ向かえってこと
そして第四艦隊がそういう命令を出すのはポートモレスビーの航空兵力未だ健在の時であり、攻略作戦が危ぶまれそうな時というところ

敵有力部隊発見、もう珊瑚海に米空母居ると判明なら話は別だけど、単にまだ発見できてないってだけなら命令に逆らないツラギ海域に留まり続けるということなんてしないよ
2020/11/20(金) 22:04:34.04ID:911oODDm
>>668
あそこは元々、連合軍の飛行艇基地やで
小規模とはいえ飛行艇PBYの基地ですがな
撤退したとはいえ、つい最近の4月末までは豪軍が使用してたわけで、ツラギの重要性は連合軍だって前々からわかってるのが当然っていうかね
671GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 22:18:23.18ID:+QL7oQAt
>>669
ありがとうございます。ここの部分、確認なのですが、
>それはしなくていいからモレスビーへ向かえってこと

第五戦隊機密838番電(公刊戦史p192)では、

「6日、7日両日ツラギ南西方300浬附近を機宜行動、敵有力部隊の出現に備え、
8日第二次補給を行う。

補給地点を南緯10度20分、東経157度0分(ニュージョージア島の南西)
補給開始時刻を8日0500時とす」
672GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 22:20:01.09ID:+QL7oQAt
>>671の続き

ここまでは出撃前に決まっているのかと思っていましたが、

>第四艦隊がMO機動部隊は5月7日か8日に空襲やれって言うかも、
これは、どの時点で判断するのですか。

ちなみに本職がこだわっているのは、翌日空襲ではなく、
>数日前から言えば済む話でしょう
数日前から判断しなければならない、というところですね。
673GF長官
垢版 |
2020/11/20(金) 22:52:47.80ID:+QL7oQAt
>>670
おっと、すみません。”空白地帯”は言い過ぎでしたね。
公刊戦史には、1〜3機とありますが、どの程度活動していたのだろう。
674GF長官
垢版 |
2020/11/21(土) 19:32:20.64ID:rgHbIpvF
>>668の続き

しかし、作戦全体を俯瞰した場合→>>647
もう少し慎重であるべきだったのでは・・・

当初の日本側の作戦計画では、
5月3日にツラギを攻略した後、

翌4日からツラギ発の大艇による哨戒が始まるのに合わせて、
MO機動部隊は、ソロモン諸島の南東端(>>230)を回って
珊瑚海に進出し、第一次補給を行うことになっていた。
675GF長官
垢版 |
2020/11/21(土) 19:35:22.85ID:rgHbIpvF
>>674の続き

ちょうど、フレッチャー少将がツラギ奇襲を実施している最中に、
MO機動部隊は、同じ珊瑚海に出現するのです。

『モリソン戦史』によれば、ヨークタウンはガダルカナル島の南方
100浬まで接近して、午後にかけて東進しながら、三度攻撃隊を出している。

そのわずか200〜300浬東方には、日本空母が居るはずだったのです。
しかもそれに全く気付いていない。
676GF長官
垢版 |
2020/11/21(土) 19:36:03.89ID:rgHbIpvF
>>675の続き

間違いなく午後には、五航戦の攻撃隊がオールド・ヨーキィを
捕捉していたでしょう。

こうなると、ヨークタウン単独で行動を起こした積極精神があだとなり、
兵力分散、各個撃破の愚策と転じてしまいます。

その評価は一変していたものと思われます。
677GF長官
垢版 |
2020/11/21(土) 19:36:54.37ID:rgHbIpvF
>>676の続き

私見にはなりますが、
例えば、ツラギ奇襲をハルゼーがやったのなら誰もが納得しますよね。
いかにも彼らしい。

しかしフレッチャー少将は、どちらかというと、その対極に位置する
慎重な指揮官ではなかったかなと。
678GF長官
垢版 |
2020/11/21(土) 19:38:41.98ID:rgHbIpvF
>>677の続き

本職の中では、ちょっとした驚きなのですが、ひとつの推論として、
アーネスト・キング元帥の存在があるのかも。

彼のフレッチャー少将に対する評価は低く、
この後の珊瑚海海戦で、

一日目の日没後に、日本空母に夜襲を実施しなかったことと、
二日目にレキシントンを沈めてしまったことで、
さらに当たりがきつくなります。
679GF長官
垢版 |
2020/11/21(土) 19:39:29.81ID:rgHbIpvF
>>678の続き

フレッチャー少将の方も、それを敏感に感じ取っていて、
ここらで積極姿勢を見せとかないと、更迭されるかも・・・
と思っての行動じゃなかろうか。

日本海軍の年功序列主義に対して、
米海軍の能力成果主義が、ことさら持ち上げられますが、
往々にしてそれは上官の”好み”に左右される、不公平な人事であることを
覚えておく必要があるかと。
680GF長官
垢版 |
2020/11/23(月) 23:21:08.87ID:KRzLmAOC
>>679の続き

以上を見ると、日本側の作戦計画、特にMO機動部隊の行動予定が
秀逸であることが感じ取れるのではないかと。

MO作戦計画では、輸送船団はラバウルを出撃して、まっすぐ南下して
珊瑚海へ向かいます。
この間、ずっと敵の偵察圏内を航行することになる。
2020/11/23(月) 23:23:57.75ID:6XsIdq5i
>>678
そうはいってもこの時期の米海軍の空母機は夜間襲撃訓練なんてやってたの?
682GF長官
垢版 |
2020/11/23(月) 23:24:29.93ID:KRzLmAOC
>>680の続き

対してMO機動部隊は、トラックを出撃した後、最短経路を通らずに、
ソロモン諸島の北側、すなわち敵偵察圏外を迂回しながら南下し、
友軍がツラギを攻略して、飛行哨戒が始まるのに合わせて、珊瑚海に
進出するのです。>>230

よく考えられていますよねぇ

先のマリアナのスプルーアンス提督とは対照的で、
空母の機動性を十二分に活かした行動と言えます。
683GF長官
垢版 |
2020/11/23(月) 23:25:56.51ID:KRzLmAOC
>>682の続き

とかく日本軍の作戦計画は叩かれがちで、
ミッドウェーの例を出すまでもなく、本作戦においても、

「しかしこの複雑な日本軍の作戦計画は、日本の海軍戦略における
根本的な欠点を示すものである。

すなわち日本軍の作戦計画立案者たちは、十分な兵力を配分する
時はいつでもきまって、その兵力を分散して、工夫の凝り過ぎた
計画を立案するのが常であった」  (『モリソン戦史』第三巻)p23
684GF長官
垢版 |
2020/11/23(月) 23:27:08.79ID:KRzLmAOC
>>683の続き

日本の戦記でも、たいていはこれをなぞったような評論ばかり。
果たして、それは公平な評価と言えるのでしょうか。

実際は、その”根本的な欠点”のある作戦計画の罠に
まんまとかかったヨークタウンが、MO機動部隊の攻撃圏内に
誘いこまれようとしていたのです。

まさに鴨がネギ背負って(ry
みっくみくにしてやんよ、状態だった!
685GF長官
垢版 |
2020/11/23(月) 23:32:53.76ID:KRzLmAOC
>>681
もちろん、米空母機の練度がそんなに高いはずがありません(知らんけど)

>日本空母に夜襲を実施しなかったこと>>678
この「夜襲」は空母機のことではなくて、

『モリソン戦史』にあるとおり、第三巻p98
「米海軍作戦部長のキング大将は、フレッチャー少将が
その(5月7日)夜か、もしくは次の夜のいずれかに、
”駆逐艦の魚雷夜襲”を敢行しなかったことを非難した」

水上艦艇の夜戦のことです。
この時期の日本海軍に夜戦を挑むなんて! 
2020/11/24(火) 22:34:12.66ID:9jeufk99
>>685
その時フレッチャーは敵艦隊の位置を把握できてて距離が近かったのに日没とともに距離を放したため、結果論でキングからあの時に接近して水上戦に持ち込むべきだったと避難されたのかな?
687GF長官
垢版 |
2020/11/24(火) 23:12:32.15ID:dQTf6DKN
>>685の続き

MO機動部隊は、輸送船団に束縛されることもなく、
その機動性を活かして所在の秘匿に努め、
友軍基地航空隊の傘の下、着実に珊瑚海へ歩みを進める。

空母ってのは、こうやって使うんだよ、
分かったかな、すぷー君?
688GF長官
垢版 |
2020/11/24(火) 23:14:04.45ID:dQTf6DKN
>>687の続き

と講釈を垂れたかったのですが、残念ながらこの時、
5月4日、ヨークタウンがツラギを空襲していたとき、
MO機動部隊は、珊瑚海に居ませんでした。

当時は、ツラギの北方300浬の彼方を急速南下中で、
珊瑚海に進出したのは、予定よりも一日以上遅れた
5日の午後になってからでした。
689GF長官
垢版 |
2020/11/24(火) 23:15:27.99ID:dQTf6DKN
>>688の続き

当然ながら、米空母は南方に避退した後で、
どうして、こうなった!
というのが次のお話です。

本作戦において、MO機動部隊は
5月1日にトラックを出撃していますが、まっすぐ珊瑚海へ向かった
わけではありません。

ある”お使い”を頼まれていました。
それが、ラバウルへの零戦空輸問題です。
690GF長官
垢版 |
2020/11/24(火) 23:16:29.48ID:dQTf6DKN
>>686
そうですね。
まぁ、日本側も薄暮攻撃隊を収容してすぐに北上しているので、
まず捕捉は不可能でしょうけど。
2020/11/25(水) 18:27:40.09ID:Dx5tRlM3
>>687
ガダルカナル上陸の米空母は輸送船団の近くにいたな
しかも島の見張り所から見えるくらいまで接近しとる
こっちの場合は何も言われすらしないな
結果的に橋頭堡確保で作戦成功したし、結果的にみんなダイスキ海戦に発展しなかったから興味無いせいかは知らんが
692GF長官
垢版 |
2020/11/25(水) 22:57:07.40ID:I9FWL9Hi
>>691
そうですね、日本側も空母を出していたら、どうなっていたか。
693GF長官
垢版 |
2020/11/25(水) 23:26:44.12ID:I9FWL9Hi
>>689の続き

この零戦は、当時ラバウルに基地を置いていた台南航空隊に
供与するための零戦9機です。

これは本作戦の総指揮官である井上長官からの直々の命令でした。

本来ならこんな”雑用”は、商船改装の小型空母がやるような任務
であり、精鋭機動部隊を使うなんて、ぜいたくすぎますよね。
694GF長官
垢版 |
2020/11/25(水) 23:27:53.57ID:I9FWL9Hi
>>693の続き

ただし今回のポートモレスビー攻略において、
ラバウル航空隊は最前線で戦っており、その航空撃滅戦の成果が
作戦の成否に直結するといっても過言ではない。

南東方面における基地航空隊は、
二十五航戦(山田定義少将)を基幹とし、

第一部隊(零戦隊)台南航空隊
第二部隊(一式陸攻隊)第四航空隊
第三部隊(九六陸攻隊)元山航空隊
第四部隊(大艇隊)横浜航空隊 
695GF長官
垢版 |
2020/11/25(水) 23:29:17.77ID:I9FWL9Hi
>>694の続き

攻略準備作戦として、4月17日よりポートモレスビーに対する
零戦+陸攻隊の空襲が開始されています。

月末まで天候不良の日を除く、毎日実施されました。
2020/11/26(木) 06:44:57.76ID:OpM/iDqB
>>693
本来ならって春日丸とロングアイランドと日米一隻くらいしか無いんですが
本来なら正規空母もやるような任務で実際にやってるだけ
697GF長官
垢版 |
2020/11/26(木) 22:47:15.08ID:voFWQmo8
>>696
ありがとうございます。
「本来なら」と書いたのは主要任務でないという意味です。

ミッドウェーの時に六空零戦を分乗させたときのように、
他に手段が無かった場合は別として、
普段機体は、どのような手段で届けていたのだろうかと思いまして。

ラバウルの場合、攻略事前空襲のための零戦は、
「台南空への新機材は、4月3日五洲丸で零戦12機が分解輸送され、
次いで12日には特設空母春日丸で零戦24機が、それぞれラバウルに
到着した」                          (公刊戦史)p205

春日丸以外に手段はあったものの、分解輸送となると効率が悪いので
近くを通るんだから、ついでにと考えるのは妥当かもしれません。
698GF長官
垢版 |
2020/11/26(木) 23:01:23.86ID:voFWQmo8
>>695の続き

その結果、ポートモレスビーの敵飛行機はおおむね
撃滅したものの、豪州から次々と増援が到着するため
きりがなく、

豪州北東部まで遠征空襲を行ったのは、4月30日の
一度きりだったため、先に紹介した、
「MO機動部隊による豪州敵基地攻撃要請」へと
つながりました。
699GF長官
垢版 |
2020/11/26(木) 23:02:19.99ID:voFWQmo8
>>698の続き

さらにこの間、戦闘機の損耗が軽視できない程度だった
という記述は、何度も登場します。

山田少将は、5月1日の報告電で
「毎月零戦30機、陸攻15機の割合で補充し続けないと、
5月以降、所定兵力を満たせない」

と苦境を訴えていますね。
700GF長官
垢版 |
2020/11/26(木) 23:03:24.79ID:voFWQmo8
>>699の続き

このような状態でMO作戦は開始され、

第五空襲部隊には、引き続き敵航空兵力撃滅に加えて、
東部ニューギニア海域の哨戒、
友軍部隊の前程哨戒、
攻略船団の上空警戒

などなど、過労死レベルの任務が課せられていた。
2020/11/27(金) 04:18:30.16ID:PYjni7aD
>>679
空輸か特設航空機運搬艦でしょうね

例えばキティホークがミッドウェイ海戦直前に航空機等の揚陸をしているのは有名ですし、
ガダルカナルでも護衛空母ロングアイランドの空輸は有名だろうけど、正規空母による空輸も普通にやっているわけで
当たり前だけど、日米でやってることは大差無いんだよ

>豪州北東部まで遠征空襲を行ったのは、4月30日の一度きりだったため、先に紹介した、
「MO機動部隊による豪州敵基地攻撃要請」へとつながりました。
4月30日の一度きりだったため繋がりましたって、4月30日にはタウンズビル空襲中止やん
てかあれは要請じゃなく命令ですがな
2020/11/27(金) 21:00:34.43ID:3kF6KPay
>>698
>ポートモレスビーの敵飛行機はおおむね
>撃滅したものの、豪州から次々と増援が到着するため
>きりがなく、

確か増援は5月に入ってからで4月くらいまではモレスビーには十数機のキティホーク しかなかったのにそれで日本の攻撃に耐え続けていたんじゃなかったか
日本の撃墜はほとんど誤認だぞ
703GF長官
垢版 |
2020/11/27(金) 22:57:01.22ID:LbWbIAZr
>>701
ええ、その「普通」を確認したいわけでして。
>正規空母による空輸も普通にやっているわけで
例えば南雲機動部隊は、真珠湾から南太平洋海戦までの間、
何回ほど機体輸送をやっていますか?

ちなみに「空輸」は空中輸送の略で、「飛行機で輸送する」
という意味になりますけど

>4月30日にはタウンズビル空襲中止やん
タウンスビルではなくてホーン島ですね。公刊戦史p210
ニューギニアと豪州ヨーク岬の間にある島で、ここにも敵基地があったようです。
704GF長官
垢版 |
2020/11/27(金) 22:58:22.25ID:LbWbIAZr
>>702
公刊戦史にはP−39やらB−26やら、色々出てきますが、
これらも誤認ですか?
705GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 00:45:39.96ID:hEq1e5ju
>>700の続き

大空のサムライこと、坂井三郎一飛曹も、この最前線で
戦っていた一人で、

「ラバウルの陸海空の基地が整備されると共に、
東部ニューギニア南岸の要衝ポートモレスビー攻略の
準備が着々とすすめられていった。
706GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 00:46:23.72ID:hEq1e5ju
>>705の続き

だが、この作戦を成功させるためには、まず在ニューギニア
米豪空軍を撃滅することが前提条件であり、そのためには、
零戦隊の一部を、モレスビーの反対側のラエ基地へ進出
させる必要がある」         (『大空のサムライ』)p263

ラエとポートモレスビーの関係位置は>>230
707GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 00:48:03.33ID:hEq1e5ju
>>706の続き

両基地の間には、4千メートル級のオーエンスタンレー山脈がそびえ立ち、
被弾してエンジンの出力が落ちると、山を越えられず、自爆することも
あったようですね。

米空母によるラエ・サラモア空襲のとき(3月10日)は、
逆に南から越えて行ったわけですが、このときも事前の飛行偵察で
高度2千5百メートル程度の”抜け道”を発見し、フル装備の往路は
そこを通ったとか。

日米のパイロットを苦しめる様は、まさにスタンレーの魔女ですねぇ
ちくしょー!
2020/11/28(土) 08:54:45.22ID:etwcjwUz
>>704
当時のモレスビーは豪空軍第75飛行隊が防衛をしていたが、5月初頭までP-40が30機程度しかなかった
この内半数近くが戦闘や事故で失われ、5月に補給があるまで実質十数機で守り抜くことになった
爆撃機は米空軍からいろいろ出ているが
戦闘機は日本の公刊戦史や坂井三郎や戦闘詳報ではいろいろ出てくるが、全て誤認
まだ進出していないスピットファイアやP-38まで撃墜したことになっているからな
2020/11/28(土) 12:26:18.78ID:BX8xTDuj
>>703
普通、空輸は「飛行機で輸送する」という意味ではないよ
日本海軍は空母から基地への補充機を飛ばすことも空輸と言っているように、それも空中輸送ですがな
当然だけど、基地から基地へ飛行して移動することも空輸であって、輸送機に積んでという意味合いに限定なんてしていない
2020/11/28(土) 16:08:17.83ID:vIbPXDNU
空輸=空中輸送の略なのは確かだから航空機で輸送するという意味であるというのは一応間違っていない
対象物が航空機に積載されている物なのかその航空機そのものなのかという違いがあるだけで
やっていることは同じだけどその飛行機が自分の乗機なら駐機進駐、補充用の機体なら空輸
航空機を空輸する場合は搭乗員を別に用意しないといけないし搭乗員数以上の機体は送れないから効率が悪いのだが
航続距離の長い日本機では多用されていたようですね
2020/11/28(土) 16:15:56.25ID:koxkJ0Sm
航空機自身を物件として目的地に飛ばす。

これは回航または回送なのでは?
712GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 20:59:18.49ID:hEq1e5ju
>>709
なるほど。戦闘機だけの話でしたか。納得です。
>爆撃機は米空軍からいろいろ出ているが

機種誤認や過大戦果は、どこの国でも同じですからね。
この後、珊瑚海海戦一日目の薄暮攻撃では、九九艦爆を迎撃した
ワイルドキャットのパイロットが「ゼロを撃墜した」と報告してますからね。

薄暮攻撃隊に零戦は参加してないのに。
あんなかわいい・・・もとい、目立つ脚が付いてるのに、失礼しちゃうわ!
713GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 21:00:55.15ID:hEq1e5ju
>>709
いやいや、辞書を引いてくださいな。
>普通、空輸は「飛行機で輸送する」という意味ではないよ

通常、空輸は「飛行機で輸送する」という意味ですが、
それに加えて、日本軍では自ら飛んで行って目的地まで運ぶことを「空輸」と言っていました。

昭和17年1月、南雲機動部隊が支援したラバウル攻略作戦にて、
「(ラバウル)占領後すみやかに戦闘機を進出させる必要があったが、
当時千歳空の所有していた戦闘機は九六戦であって、トラックからラバウルまで
”空輸”することは難しかった。

そのため攻略作戦に協力した五航戦の瑞鶴および翔鶴によって輸送することと
なっていた」          (『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p82
714GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 21:03:21.64ID:hEq1e5ju
>>713の続き

本職が確認したいのは、
空母に機体を乗せて運ぶことに、「空輸」という言葉を使っていたのか。
ですね→>>701

>日本海軍は空母から基地への補充機を飛ばすことも空輸と言っているように、
この場合、基地近海まで空母で機体を輸送すること「も」、空輸と言っていたのか
ということです。
715GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 21:04:25.47ID:hEq1e5ju
>>710
そうですね。>>703でも、空輸の一般的意味を紹介しているだけで、
それ以外の意味は無いとは言及していませんし。

>搭乗員を別に用意しないといけないし
先のラバウルの件でも、千歳空の搭乗員は空母発着艦の経験がないため、
わざわざ五航戦の搭乗員をトラックに派遣して、空母に着艦。

ラバウル近海から、千歳空の搭乗員自身の手で発艦、
さらに天候悪化で引き返すことになったが、着艦未経験にもかかわらず、
全機無事に着艦できたそうです。

すげ〜
716GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 21:05:04.54ID:hEq1e5ju
>>711
それも一般的な言い方ですね。>回航、回送
船の場合は回航と言われることが多いかな。信濃の横須賀→呉とか。

まぁ、言葉の定義だけの話なんで、どうでもいい内容ではありますけど。
717GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 21:22:02.90ID:hEq1e5ju
>>707の続き

以上のように、ラバウル航空隊にとって機材の補充は
切実な願いでした。

ちなみに、トラックからラバウルまでは700浬なので、
九六艦戦ならともかく、零戦なら空輸も可能です。
718GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 21:23:19.74ID:hEq1e5ju
>>717の続き

しかし、それをやらなかったのは、搭乗員確保の問題でしょう→>>710
>搭乗員を別に用意しないといけないし搭乗員数以上の機体は送れないから効率が悪い

さらに洋上航法の懸念もあったかと思います。
ラバウルはトラックのちょうど真南にあるので、航法は簡単なようですが、
偏流測定を正確にやらないと、どんどん外れていきますからね。

基本単座機単独での洋上飛行は不安なので、
陸攻などの誘導機も付けななければならず、さらに手間になります。
719GF長官
垢版 |
2020/11/28(土) 21:24:50.78ID:hEq1e5ju
>>718の続き

昭和18年4月に、陸軍の新鋭戦闘機飛燕が、トラックからラバウルへ
空輸されたことがありましたが、誘導機との合同に失敗し、洋上航法も誤り、
無線機の故障もあって、そもそもエンジンが不調なこともあり、

27機中15機しか到着しないということもありました。

やはりここは、ラバウル近海を通過する五航戦に分乗させて運ぶことが
最も効率的で確実な方法だと決められたのでしょう。
2020/11/28(土) 21:28:01.59ID:etwcjwUz
>>712
爆撃機は正確なことはわからないが
戦闘機の補給の遅れやラエがほとんど爆撃を受けなかったことを考えると
爆撃機も満足な数はなかったか、長距離爆撃で他から散発的に来ていただけだと思うがな
少なくともモレスビーの飛行機は撃滅はできていなかったし、補給も次々に行われていたとは思えない
2020/11/28(土) 21:51:44.25ID:etwcjwUz
坂井三郎の本とか読むとモレスビーにすごい戦力があったかのように思えるが
実際は少数の戦闘機があるだけで爆撃もほとんどなく、台南空のほうが状況は有利で数でも上回っていた
坂井が嘘が多い人で見たこともない戦闘機をペロハチだのカモだっただのとふかしてるからあれを読むと偏見が生まれるかもしれないな
だから当時のラバウルの戦力でもモレスビーを撃滅することは難しくなく、それができなかったのは日本の落ち度としか言えない
722GF長官
垢版 |
2020/11/30(月) 23:06:16.78ID:f/FAvMlh
>>720
まぁ、資料がないのなら宿題ですかねぇ

>>721
それは少し手厳しいのでは。
航空攻撃だけで、敵基地を制圧するのが困難であることは、
戦史が示すとおりで、たった2機の戦闘機のために
上陸作戦が阻止されたウエーク島の例もあります。

坂井三郎氏を嘘つき呼ばわりする人が、ポートモレスビーに
「爆撃(機)がほとんどない」と断言してしまって良いのですか?
正確なことは分からない(>>720)んじゃなかったのでは。
2020/12/01(火) 01:34:36.78ID:vlTNg2eV
>>722
「(すぐそばのラエに)爆撃がほとんどない」な、すぐ前に書いてあるだろ
この時期のラバウルの日本軍は平和なもんだよ
二機の戦闘機で阻めたことがあるからってそれが毎回通用するわけじゃないのは戦史が示すとおりだろ
戦闘機が二機以上あって撤退に追い込まれた例のほうが多いだろうが
2020/12/01(火) 01:49:01.82ID:vlTNg2eV
陸軍はこの時期敵の飛行場を占領していっているのに海軍は少数の敵にさえもたついて
海軍の指揮官が無能だったんだろうな
2020/12/01(火) 18:10:50.18ID:59t27KRr
ラバウル航空隊によるモレスビー基地に対する航空撃滅戦は成功してるよね。

完全に無効化させるには占領するしかないわけだが山越えの陸路攻略が不可能だったため海路上陸部隊を送るしかなく、
その最大の障壁が敵機動部隊なんですよね。
2020/12/01(火) 18:22:50.29ID:59t27KRr
ラバウルからモレスビーまでの地図見てたら余裕で1000キロ越えてるなぁ。ラエからでも500キロ近い。
727GF長官
垢版 |
2020/12/02(水) 01:05:18.27ID:POnveACp
>>723
おおっと、ラバウル航空隊が真面目に働いていれば、
ポートモレスビーの連合国軍は撤退に追い込まれていた
ということですか?

MO作戦も不要だったというわけか。
どうやら、貴官は天才軍師のようですな。
その必勝作戦案をお聞かせくださいな。
728GF長官
垢版 |
2020/12/02(水) 01:06:27.54ID:POnveACp
>>724
陸軍の指揮官は有能なったんですねぇ

>>725
おおっと、MO作戦を完璧に三行でまとめていただけましたな。
本職の出番ががが

>>726
まさか歩いて向かおうなんて、誰も思わないですよね・・・ハッ!
2020/12/02(水) 01:13:32.15ID:gZFP7qmH
散々B-29と空母機で日本を爆撃した米軍ですら日本を屈服させ
るには地上戦をするしかないと考えていたのに
2020/12/02(水) 02:23:43.70ID:DWcSc8SG
>>725
>ラバウル航空隊によるモレスビー基地に対する航空撃滅戦は成功してるよね。

少なくとも井上4F長官以下南洋部隊の現場各司令官クラスは全く逆の判断です。
目的達成には戦力と手段が不足だから、空母航空戦隊の派遣を要望したんです。

(ポートモレスビーの後方連絡線であるタウンスビル等への南洋部隊の機動空襲要請は、
南方作戦で南雲機動部隊が行った蘭印の後方連絡線であるポートダーウィン空襲等と同一の性格。
戦略レベルでは、ハワイ・セイロンの両空襲作戦も南方作戦の側面支援つまり後方への打撃。)
2020/12/02(水) 02:54:29.61ID:DWcSc8SG
>>723
>「(すぐそばのラエに)爆撃がほとんどない」な、すぐ前に書いてあるだろ
>この時期のラバウルの日本軍は平和なもんだよ

撃墜した“B-26”搭乗員捕虜への尋問で、自分達のB-26部隊の展開状況や、
B-17がタウンスビルを本拠にポートモレスビーを前進基地として行動している等、
その時期の連合国側空軍の状況が日本側に把握されており、
ラバウルの第二十五航空戦隊司令部は
「概ね正確と思われる」
と判断している旨、『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』に記述されていますよ。
2020/12/02(水) 03:39:22.33ID:DWcSc8SG
>>728

>>>725
>おおっと、MO作戦を完璧に三行でまとめていただけましたな。

基本的に航空撃滅戦は、
・相手の主要航空基地を直接占領する
・相手の基地能力保持を断念させる(意思の破砕)
かしない限り、「航空対峙戦」が続きますからね。

敵航空兵力の撃滅に何度成功しても、敵側が増援航空兵力を送り続ける限りは終結しない訳で。
2020/12/02(水) 09:47:02.63ID:5trs/v1R
>>727
お前が次々増援があって撃滅できなかったと言うから間違いを教えてやっただけだし、
陸軍は同じ時期に占領までやってるし、お前が二機で攻略を阻めるのが戦史とふかしたから戦史には撤退に追い込まれた例もあると教えてやった
航空撃滅の話から勝手にモレスビー撤退に飛躍させて逃げんな
戦史叢書は絶対じゃないし、当時の指揮官の情報だって間違いだらけ 坂井のふかしも知らないようだから仕方ないか
4月の戦闘でキティホークは空戦で12機、地上で3機失って10機くらいにまでなったから撃滅できたと言ってもいいかもしれない
しかし日本は空戦では数機失ったに過ぎないが、地上で30機くらいを失う
モレスビーが問題というより海軍の指揮官が無能で攻め切ることもできず、地上損失で負け越して増援を必要としたのが本音だろ
2020/12/02(水) 10:09:01.80ID:5trs/v1R
10機くらいのキティホークなら数倍の零戦を持つ台南空で攻め続ければ全滅に近い状態にして
後は爆撃機も加えて基地施設を破壊しつくすことだって可能だっただろう
海軍指揮官が無能なのか、二軍状態だった台南空が弱すぎてそれすらできなかったのかもしれないが
2020/12/02(水) 22:47:09.16ID:BZFJRUEu
>>730
実際のモレスビー基地にはわずかの戦闘機しかいなくても第四艦隊側がそういう判断だったら機動部隊が空母戦で敵空母2隻を撃沈できても残ってる飛行機が40機程度だったら作戦中止に追い込まれそうな予感。
736GF長官
垢版 |
2020/12/02(水) 23:28:57.18ID:POnveACp
>>729
まぁ、地上戦にならなくて良かったですけどね・・・

>>730
乙乙っす。一応、4月29日の時点では、
「ここにおいて第五空襲部隊指揮官は、ポートモレスビーにおける
敵航空兵力を、ほとんど撃滅し得たものと認め、翌30日から豪州
北東部の敵航空基地を攻撃すべく計画発令した」p210

ところが、その30日に、B−26、P−39、P−40が複数回ラエに
来襲したため、先の判断が誤りだったと認めたとか。
737GF長官
垢版 |
2020/12/02(水) 23:30:01.34ID:POnveACp
>>731
4月18日の話ですね。
南東方面の敵航空兵力だけでなく、真珠湾の沈没戦艦の情報なども
仕入れているようです。

>>732
結局のところ、撃滅できたか否かは占領してみないと分からないですからねぇ
738GF長官
垢版 |
2020/12/02(水) 23:31:41.24ID:POnveACp
>>733
ご教示、感謝します。
まず本編では、五航戦による零戦のラバウル空輸の是非を論じることが
目的なので、事実よりも、日本側の認識がどうだったかが重要になります。

>戦史叢書は絶対じゃないし・・・
そんなことを今更力説されても。

>4月の戦闘でキティホークは・・・
戦闘機が残り10機になったら、撃滅判定なのですか?
B−26などの爆撃機は、豪州発ポートモレスビー経由で来襲したとありますが、
爆撃機が健在でも、撃滅できたと言ってもいい?

いまひとつ、貴官の撃滅判定の基準がよく分かりません。
739GF長官
垢版 |
2020/12/02(水) 23:35:25.03ID:POnveACp
>>734
公刊戦史では、4月17日以降ほぼ毎日出撃していたようですが、これも嘘ですか?
仮にこれが無能な指揮の結果だとすれば、どういう編成で、どんな作戦を展開すれば
良かったのでしょうか。 お待ちしておりますよ〜

>>735
それが一番現実的なシナリオかもしれませんね。
空母決戦で損耗して、MO機動部隊は撤退。
しかしポートモレスビーの敵航空兵力は健在。
さて、どうすべ・・・
740GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 01:07:44.87ID:Q00tuDo8
>>719の続き

5月に入って、MO作戦が発動されてからも、
ラバウル航空隊の航空撃滅戦は続きます。

先に紹介したとおり、4月の作戦をもって、
ポートモレスビーの敵航空兵力はおおむね撃滅できたと
判断されたが、

その4月30日に、ラエが敵空襲を受けたため、
判断が誤りだったことに気付き、
5月1日から、再びポートモレスビー攻撃が再開された。
741GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 01:08:52.48ID:Q00tuDo8
>>740の続き

1日 零戦8機、
2日 零戦8機、
3日 零戦8機+陸攻12機
4日 零戦9機+陸攻9機

このうち、5月2日の攻撃について、
日本側の記録は、台南空笹井中隊8機が出撃し、P39(エアラコブラ)
15機と交戦、8機を撃墜、1機(河西一等飛行兵)未帰還
742GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 01:10:00.64ID:Q00tuDo8
>>741の続き

『暁の珊瑚海』(森史朗氏)では、同日の戦闘について、
アメリカ側の記録を紹介されています。

「米戦史家ウイリアム・ヘス『PACIFIC SWEEP』の同日に関する記述は
航空戦というものの一つの実態を明らかにしている。
743GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 01:11:04.16ID:Q00tuDo8
>>742の続き

”5月2日朝、二個編隊より成る日本機が攻撃してきた。
零戦15機と米第八戦闘機隊第三十五、三十六中隊のP39
11機が交戦し、ルイス・メング大尉は、図上に零戦4機をやりすごした後、
そのうちの1機を撃墜した。

エアラコブラの三人のパイロットは同様の戦果をあげた。
しかし、デヴィッド・キャンベル大尉のP39はめちゃめちゃに撃破され、
彼の戦果は帳消しとなった”」p69
2020/12/03(木) 09:19:43.25ID:9RbSVF2r
>>739
撃滅したと言ってもいいかもしれないとは>>725への回答で、俺は撃滅できたとは思わないが基準があるわけじゃないから
4月中で台南空がモレスビーに攻撃したのは17日以降は14日中9日だから毎日ではない
高頻度ではあるが機数は8機から15機と少数の逐次投入でこれでは少数のモレスビーにわざわざ互角で戦うことになる
台南空は半数を訓練にあてていたそうだが、そんな悠長なことをしている間に敵は戦う準備を整えてしまった
2020/12/03(木) 09:53:02.77ID:rtnil877
>>743
米軍サイドの記録ではそれを読む限り零戦4機を撃墜したが1機を失った(撃墜でなくて大破修理不能?)ととれるな。
746GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 23:15:17.54ID:Q00tuDo8
>>744
ありがとうございます。一応、>>743でそれとなく促したつもりですが、

まず、ポートモレスビーの所在兵力について、
>当時のモレスビーは豪空軍第75飛行隊が防衛をしていたが、
>5月初頭までP-40が30機程度しかなかった>>708

根拠を教えてください。>>743によればP−39も居たようですが、
「全て誤認」ですか?
747GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 23:16:54.47ID:Q00tuDo8
>>746の続き

次に、台南空の兵力ですが、
公刊戦史によれば、稼働戦闘機数は、

4月15日、8機
  20日、31機
  25日、29機
5月1日、23機(p205)
748GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 23:18:08.77ID:Q00tuDo8
>>747の続き

出撃機数(戦闘機のみ)は、

4月17日、15機(未帰還1機)
  18日、12機(未帰還0)  ※ラバウルに敵空襲
  19日、攻撃中止して、ラエの戦闘機隊はラバウルの上空警戒
  20日、整備
  21日、10機
  22日、天候不良のため中止
  23日、12機(三波計)
  24日、12機(未帰還0)
  25日、14機
  26日、11機(二波計) ※敵機動部隊発見報告(後に誤報と判明)
  27日、攻撃中止して、ラバウルの上空警戒
  28日、11機(未帰還0)
  29日、13機(二波計)
  30日、ポートモレスビーの敵航空兵力は、ほぼ撃滅したと判断し、
      目標を豪州に変更したが、ラエに敵機来襲、10機が地上で損傷
749GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 23:19:43.09ID:Q00tuDo8
>>748の続き

この経過からも明らかなように、
・ラエ基地防空
・ラバウル基地防空
・敵機動部隊警戒
・整備

上記を考慮すれば、全力出撃するわけにはいかず、
出撃奇数が稼働機の半数程度になるのは、妥当な線だと思いますが。

もちろん、敵機来襲がなければ搭乗員は暇を持て余すので、
訓練も兼ねて飛行していたのでしょう。

いまひとつ、貴官の思い描く「必勝作戦案」がよくわかりませぬ。
もう一度お尋ねしますが、
>仮にこれが無能な指揮の結果だとすれば、どういう編成で、どんな作戦を展開すれば
>良かったのでしょうか。 お待ちしておりますよ〜>>739
750GF長官
垢版 |
2020/12/03(木) 23:25:39.11ID:Q00tuDo8
>>745
まさにその通りで、
日本側は、「8機撃墜した!」(でも実際は1機撃破のみ)
アメリカ側は、「4機撃墜した!」(でも実際は1機撃墜?のみ)

日本側は、「敵機は15機!」(でも実際は11機)
アメリカ側は、「敵機は15機!」(でも実際は8機)

敵兵力は過大に、戦果も過大に報告されるのは
双方共通していますね。
2020/12/04(金) 18:56:02.98ID:xud3E9mj
>>746
日本の記録ではスピットファイアやロッキードなど現れますが4月は全て誤認です
P-39がラエの台南空とはじめて戦闘したのは4月30日のラエ空襲で
すでに書いたように5月初頭から瀕死だったモレスビーは増援が到着して手に負えなくなる
モレスビーの状況はP-40 Warhawk Aces of the Pacificやその他のP-40の本で第75飛行隊を拾ってけば
モレスビーの戦力は3月に援軍の到着でP-40が30機になったが5月までこれだけでモレスビーを防衛することに
そしてすでに書いたが3月4月の戦闘でキティホークは空戦で12機、地上で3機失うことになる
その他の事故などの損失が7機で台南空がモレスビー攻撃を始めた時にはすでに半壊状態にあった
日本が航空撃滅戦の命令を受けながら全力の半分も出さずチャンスを逃したのは落ち度でしょう
2020/12/04(金) 23:39:35.08ID:Xm4ZYdtV
>>747
稼働機でそれだからラバウル航空隊の零戦は総兵力50機ぐらい?案外少ない。

>>748
ラバウルやラエを空襲する敵機はモレスビーから飛んできているのだろうか?
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