海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 20:49:38.60

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 32

http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1581510391

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 15:00:12.78

>>520
いい機会だから原書の図をうｐしろやｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:04:14.60

>521
それは明確に著作権違反である

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 15:07:44.93

>>522
引用元を明記して解説を付けて引用の範囲なら法律上も問題ない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:11:48.64

組織として公表したものなら、公表から70年
個人としての発表なら、個人の死後70年

これが基本

旧軍資料の場合、旧軍組織としての教範や資料であれば、既に70年を経過してるのでOK
（以前は50年だったが2019年から70年に延長）

グランツ本は、当然のことながら個人発表かつ、まだ存命。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:13:33.11

>523
引用ルールでの使用の場合、あくまでも解説や論旨が主であり、引用が必要不可欠な副でなくてはいけない。
こんなとこで引用を副にするレベルの解説とか書いてられんわｗ
ムチャいうなやｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 15:13:53.93

>>517
これによるなら、無人機は作戦次元においてさほど影響を及ぼしてはいない、とみなすこともできる。この一例だけでは何ともいえんけどな。

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 15:18:03.10

>>526
グローバルホークとかは統合軍司令部（戦域司令部）レベルの情報収集用だからな
すくなくとも戦術次元ではない

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:19:13.70

著作物等の「例外的な無断利用」ができる場合
「引用」（第32条第1項）

1・既に公表されている著作物であること
2・「公正な慣行」に合致すること
3・報道，批評，研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること
4・引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること
5・カギ括弧などにより「引用部分」が明確になっていること
6・引用を行う「必然性」があることキ「出所の明示」が必要（コピー以外はその慣行があるとき）

4が厳しい・・・
3の正当な範囲というのも不明瞭、かちこんなとこの書き込みが正統な批判・研究なのか自体に疑問ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 15:19:43.46

>>525
何行から副になるとか決まりあるの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:21:01.27

なお、リンクは引用になるのか？も覚えておくと吉。

リンク自体は単なる文字列であり著作物ではない。
従って、適法なサイトへのリンクであれば問題は無い。
しかし著作権を侵害している違法サイト（無断掲載コンテンツなど）へのリンクはその行為が権利侵害になる。
（文章とURLリンクの違いに注目）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:24:10.63

>529
ない
しかし慣例的には、明らかに分量的に主文の方が勝っていると盛られないといけない。
グランツ本の図表は情報量多いので、その解説を全部やる+かなり分量の主観情報を追加する必要がある。
（主観情報の方が多いといレベルが望ましい）

単なる解説だと、ちとヤバイ感じがする。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:26:42.35

あ、ごめん死後は50年だった

・公表後70年を経過した映画の著作物（著作権法第54条）※国と時期によって差異あり
・著作者の死後50年以上経っている著作物（著作権法第51条）※国と時期によって差異あり

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:28:14.35

あ、さらにゴメン、やっぱ70年でOK

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 15:29:30.12

>532は協議中で出てた情報
最終的に70年で決着してた。

https://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime3.html

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 15:34:32.64

大戦中のパターンはあったが、戦後のが見つからん
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/57/Soviet_Deep_Operation_front_Defense_1942.png

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 15:37:15.13

>>531
慣例的にって言うけど解説の方が少なくて問題になったケースとかもあるの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 16:21:33.91

>536
論文なんかでは査読で落とされるでしょうね。
商業（同人誌含む）では問題になりえる　（たしか判例もあったように思う）

こういった掲示板など商業外であれば、ほとんど訴訟問題に発展する事は殆どないが
Lans個人としては、絶極的に違反するような気は毛頭ないです。

**名無し三等兵** · 2020/10/05(月) 18:25:47.20

Ｌａｎｓの絶版丼攻撃
二人とも引用どうこうはそろそろ終わりにしなさい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/05(月) 20:56:32.42

>514
>初動の大戦果にも関わらず、アゼルバイジャン軍の進撃はさして速いように思われない

地形の問題が大きいのではないかと推測。
あのあたり、南部の国道沿いを除けば山岳地帯です。

山岳地帯の進展を無視して南部ばかり進みすぎても、突出を叩かれて終わり。

旧ソ連のような物量は両国ともに無いので、段階的に地域を切り取っていくのではないかと推測。
また、さらに損害が累積していくと、どこかの段階でアルメニア軍が崩壊し、そこで一気に進むかも。
（累積戦略の併用）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/06(火) 11:41:19.94

さて、アゼルバイジャンの遅い進撃ですが、地形以外に思う所もあり・・・

もしかしたらアゼルバイジャン側はアルメニアの失地回復の反撃を待っているのでは？

アルメニアとしては絶対に失地回復の反撃を行いたいはずです。
そしてその反撃を逆襲によって叩き潰す。

先に一部分を占領し、反撃を誘引することで攻撃側の本来持つ優位性を排除。

・場所を選ぶ優位を制限（失地回復なので侵攻したエリアが反撃対象区域となる）
・時間を選ぶ優位を制限（実効支配を早期に解除する必要がある以上、アルメニアは反撃を急ぐ必要がある）

その上で、アゼルバイジャン側は防御における基本的な優位性を得られます。

これで、アルメニアの反撃を潰せば、アルメニア軍の戦力は激減し、あとは一気に進撃できます、
また、もし反撃が無い場合は、アゼルバイジャン側は、そのまま占領地を獲得、つまり領地奪回に成功と言う訳です。

アルメニアの反撃が行われるまで。小刻みに侵攻を繰り返していけば戦力的に優位にあるアゼルバイジャンとしては
・反撃が行われれば、それを叩き潰し大攻勢に移れる。
・反撃が無くても、領土の漸減的奪取（アゼルにとっては奪回ですが…）に成功

しかし、この方法には2つ問題があります。

1）ロシアの介入
2）奪回した占領地が拡大していくと、治安部隊の数が必要となり、正規戦闘力が減少していくという、例の極限点問題

アルメニアの大規模反撃はそこを待つ可能性もあり・・・
判断難しいかも。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/06(火) 11:44:40.76

そして、この敵を誘引し決勝会戦を行う為に、
敵が反撃せざる得ない場所に部分侵攻するというのは・・・

過去にいろいろ例もありますね・・・
例えば・・・

MI作戦とかとか・・・

さて、実際のところはどうでしょうかね？

**名無し三等兵** · 2020/10/06(火) 17:40:57.87

５１４だが、アゼ側の進撃が案外と遅い理由の一つとして、補給が追い付かない問題もあるかなと思っております。
山地ならなおさら地形障害は兵站上の不利ともなりますし。

**名無し三等兵** · 2020/10/06(火) 18:48:43.52

アルメ側が失地の代わりに、アゼルの別の地域を奪取する選択に出るのはあり?

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/06(火) 19:26:27.70

>543
効果的な場所があれば。
なにも無い山地を多少奪取したところで、現状のアゼル攻勢の中では放置されるだけなので。

**名無し三等兵** · 2020/10/07(水) 01:36:23.82

なんか実は両軍gdgdになってそう。

**名無し三等兵** · 2020/10/07(水) 01:51:59.46

（地形などの要因で）奇襲効果を活かしきれなかったので、
経済力に勝るアゼルバイジャンは（下手を打たなければロシアの介入はないと見て）地道な侵攻でアルメニア側の息切れを待ち、
アルメニア側は何とかしてロシアの重い腰を上げさせるかトルコの支援を阻害したいってイメージ

一応米仏露は早期停戦で一致してるから、輪をかけて悪化するようならDMZの設置とPKF派遣もありうるだろうか

**名無し三等兵** · 2020/10/07(水) 13:41:19.18

「軍隊式」の終わり……アメリカ陸軍が新兵教育から「理不尽なしごき・罵倒」を排除すると発表
https://dailynewsagency.com/2020/10/05/first-hundred-yards-4ra/

**名無し三等兵** · 2020/10/07(水) 18:56:37.39

他のスレで見かけた用語だけど、ググッてもよくヒットしなかった用語について質問
「砲兵襲撃」「騎兵襲撃」って一体なんですかね？
そもそも襲撃（raid）って、攻撃とは何が違うんだろう？

**名無し三等兵** · 2020/10/07(水) 19:40:51.91

>>548
襲撃とは襲いかかること。
で、攻撃は普通、敵部隊撃破だとか土地の確保といった目的があるじゃないですか。
襲撃というのは、そうではなくて襲い掛かって敵部隊を混乱させたりすることを目的とする訳です。
騎兵襲撃というのは騎兵で行い（これは解りやすいですね）、砲兵襲撃というのは突然に砲撃する形で行うのです。
なぜこんなことをするかというと、敵より数が劣勢でも足が速ければ急襲により混乱させて一時的にせよ行き足を止めたりできます。
補給線を襲撃すれば敵に後方警戒の兵を割か不利を強いることも。
砲撃なら嫌がらせ（例えば日本軍砲兵の米飛行場砲撃みたいに）で不利な状況を押し付けることができます。

**名無し三等兵** · 2020/10/07(水) 19:42:38.20

続き
あえていうなら、
土地の確保にこだわらない襲撃
土地の占領にこだわる攻撃
このくらいに理解しておくのが良いかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/08(木) 11:07:23.23

>548
>砲兵襲撃

南北戦争中によく使われていたようですが、湾岸戦争でも復活しています。
この時は、米軍の自走砲部隊が、味方の前線を超えて前方に進出し、そこから射撃する事で通常の後方配置では届かないような敵後方を打撃したそうです。
もちろん、短時間の射撃後、即刻味方戦線内に帰還。

>騎兵襲撃

騎兵の基本行動のひとつですが、最近ではAH等が縦深攻撃として同様の行動を行う場合があります。

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 14:25:24.95

405 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2020/10/08(木) 09:43:49.79 ID:kqSyq3Mv [3/4]
アゼルバイジャンがアルツァフ共和国の首府を攻略するにはおそらく3箇所のルートが有る
一つが北側のルート　ここは山岳地帯の間にある細い道路一本通過すると両サイドから狙い撃ち
2本目は細い山岳ルートこちらも両サイドから狙い撃ち
3本目も細い山岳ルートこちらも両サイドから狙い撃ち

https://twitter.com/babanred/status/1313821582414946304
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 15:38:00.46

>>551
>米軍の自走砲部隊が、味方の前線を超えて前方に進出し、そこから射撃する事で通常の後方配置では届かないような敵後方を打撃したそうです。

味方の前線を超えて前方に進出し、縦深攻撃する……
これってどんなメリットがあるんですかね？
いっそOMGや機甲騎兵みたいに、諸兵科連合のパッケージを浸透させた方がより効果的に敵を打撃できそうな？

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 16:08:39.10

>>553
それって米軍砲兵が反撃食らわないから舐めプして直接射撃かましてるんだよ。
間接照準射撃よりは直接照準して砲撃した方が命中させやすい。
普通はそんなことしたら返り討ちあうけどイラクの敵にはそんな能力ないから。

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 16:10:15.93

つづき
そんで最前線にでれるなら、もっと奥まで砲撃できるじゃんということになってるわけ。

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 16:11:21.91

連投すまんが書き忘れたので
味方前線より前ってようするに敵味方の間の無人地帯のことね。

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 16:12:46.75

>>552
乙
これだと攻撃側はいったん左右に展開して尾根を確保しながら進まないとですね、アゼ側の進撃が案外遅いのも納得。

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 18:38:17.11

こういう場合へリボンによる高地の確保って有効なんだっけ？
（アゼルバイジャン側に有力なへリ戦力があるとは思わないけど）

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 19:35:41.67

有効ですね。特に敵に先んじて尾根を確保できれば最良

**名無し三等兵** · 2020/10/08(木) 21:11:46.42

>>559
ありがとう
「戦史の探究」でチェチェンの戦例を読んだのを思い出してちょっと気になったものだから

一応、アゼルバイジャン軍のへリボンに使えそうなヘリ戦力をみると、英語版ウィキぺによれば
・Mi-35×12
・Mi-24G×12
・Mi-24×12
・Mi-17×66
・Mi-8×13
とある

ウィキペだから情報はそこまで正確じゃないだろうし、全部が投入されることもあり得ないけど、思ったよりしっかりしたへリボン戦術は採れそうだ

**名無し三等兵** · 2020/10/10(土) 11:57:33.20

現代の陸上自衛隊の師団って、1日当たりの補給所要は何トンほどなんだろう？

そういや以前、古本屋で陸自幹部候補生学校の補給の教範が売ってたな
あのとき買っとけばよかった…

**名無し三等兵** · 2020/10/10(土) 13:23:01.15

補給の教範ならたしか靖国神社のかいこう文庫にあったはず、古いやつだくど。

**名無し三等兵** · 2020/10/13(火) 08:56:30.93

>>561
米軍の師団が3000トンだとさ。

**名無し三等兵** · 2020/10/13(火) 22:56:05.30

自衛隊の演習でも軍事研究載ってる現職自衛官の論文風エッセイでも必ず最後は我が方が勝つ想定しかしてないけどさ
負けたときの事って考えてないのかね
どこまで進行されたら手を挙げるのか損害率がどこまでいったら降伏するのか
あるいは降伏した将兵に対して戦後ネットの誹謗中傷などひどい人権侵害がなされないような環境作りはなされているのか
あらゆる事態に対応するのが自衛隊ですとかどや顔してるんだからそこまで考えるのが普通だよな？

**名無し三等兵** · 2020/10/13(火) 23:23:27.06

>>564
キミが一番「戦後」を考えてないだろｗ

どうして「占領軍」が野放図にネット使わせてくれる、なんて甘い事考えてるんだねｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/13(火) 23:46:16.26

支那に負けたら日本人はウイグル人の様に全員奴隷になって絶滅するまで酷使される
だから日本人が全員死ぬまで降伏はあり得ないと言うのが唯一の現実的な見方だ
アメリカが相手の太平洋戦争とは話が違う

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 00:42:16.30

日本経済特区になるだけ

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 04:06:02.17

部隊単位での降伏と、自衛隊全体としての降伏(限界)と、国としての降伏がゴッチャになっているような

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 06:46:38.05

>>565
なろうの軍師みたな口調ワロタ
お前みたいなキモヲタに聞いてないわカス

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 06:49:24.66

>>564
表に出してないだけなんじゃない？
師団長地決予定地点みたいな冗談もあるわけだし。
対抗演習ではどっちかは負けるわけだし。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 06:50:16.65

誤字しました

自決予定地点

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 10:58:19.35

>>569
嫌儲の屑がなんだって？ｗ

自営業が降伏したら、当該地域は日本の主権からは離れてしまうから「日本が法制を決める」なんざ
全く意味は無いのさｗ
流石嫌儲辺りの屑はカスの度合いが違うなｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 11:53:59.48

自衛隊のやる事は当該地域での戦闘までで、その後降伏なり放棄しての撤収した後の事は
自衛隊の責任範囲の話ではない罠。

それは「政治」の範疇だから。

演習で「政治」の範疇の話まで混ぜ込んだら、文字通り「政治問題」になる訳で、
そんな話を自衛隊になんとかしろの考えろの言う奴はバカにされても仕方がない。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 15:08:02.05

>>572
出た出たネトウヨこどおじw
自衛隊は政府が降伏すると言わない限り戦闘続けるの？w
まさか事務官かき集めてまで「永久自戦」ですか？
自分らの判断基準くらい持ってるでしょって話なんだが
社会出たことない人には難しいかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 15:21:43.84

>564
判断基準は、ケースバイケースとしか言いようがありません。
なぜならば任務により抗戦度合いが変わるからです。

防御であっても一時的な遅滞、政経重心を脅かされた状態での死守
さらに主戦線と副次的な配置などの違いもあります。

攻撃だって、主攻なのか？助攻なのかで損害の許容量は変わります。
さらに後詰、後続の有無、増援までの時間というものも影響します。

絶対的な基準があると思うこと自体が、おかしいと思います。

>自衛隊の演習でも軍事研究載ってる現職自衛官の論文風エッセイでも必ず最後は我が方が勝つ想定しかしてないけどさ

それは貴官の情報が狭いだけ
陸自側が負けまでは書かないものの、どう見てもヤバイという想定記事はたまに見ますよ。
だいたい退役自衛官が書いたりしてますが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 15:25:24.19

さて…ムック本「'81自衛隊の戦力戦術新編成第7機甲師団と北部方面隊」（文芸社）を入手
今となってはめずらしいソ連北海道侵攻の詳細かつまっとうな記事が掲載されていたました。
ソ連軍の作戦特徴について非常に判りやすく解説すると共に、当時もあった「北海道に対する着上陸侵攻の脅威はあり得ない」という論調に対し的確に反論しています。
圧倒的な制海・制空権も未だ獲得できず進歩した水陸両用艦艇もない状態での上陸作戦にマレー戦を上げており、さすがと思い著者の経歴を調べたところ・・・
桑田悦：元防衛大学校教授（陸士五八・戦後陸上自衛隊指揮幕僚課程卒業・統合幕僚学校一般課程卒業・幹部学校研究部長・統合幕僚学校非常勤講師・陸将補・防衛大学校教授）

陸士出身じゃん！そりゃマレー戦知ってるわな！

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 15:26:37.22

さらに同書の「戦車と装甲戦闘兵器の将来」に機動は武術でいうところの「技」に該当すると説明、
さらに「現在日本では、漢字からの影響からか、機動と運動を混同する人が少なくないようである。また機動力というとモービリティのこと、機動というとマヌーバーのこと、という難しい使い分けをしている人もいる」
と苦言を呈しつつ、機動、マヌーバーについて解説しています。

そうか、戦術とも違う、機動＝部隊運用の技かぁ…なるほど。
包囲、突破、迂回などは武術でいう所の「型」に相当する、部隊運用の型という解釈ですね。
この解釈だと、必ずしも部隊運動は必要ないということになりますが、本文中でも火縄銃の例として長篠の戦いを出し
「防御火力で戦力組織を破壊した後、攻撃・追撃で息の根を止めるという機動方式」と記し
「火縄銃火力を活用する機動は戦国戦術の主要テーマであった」としています。運動に拘ってませんよね、この解釈。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 15:27:04.28

ほほう、と思い、またまた著者の経歴を調べたところ・・・
曽根正儀：退役陸将補/元陸上自衛隊装備開発実験隊長（陸士53期）
これも陸士出身じゃないですか！ていうか、昭和陸軍、教範類に明瞭な解説がなくても、機動と運動の違いをちゃんと理解してたのか？
もしかして陸士での演練・口伝で教育という部分なのか？これ？

ま、まさか、機動と運動の混同ってもしかして陸自になってからなのか？
機動と運動の混同は昭和陸軍からだと今まで考えていましたが…仮説が崩れてしまったかも・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 15:32:01.20

ちなみに、この本のソ連軍北海道侵攻想定記事ですが・・・
うん、どうみても日本負けるよね・・・
がんばってるけど、もう無理だよね・・・という記事・・・

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 16:18:03.49

流行りも終わりそうなカルい言葉しか使えない頭の出来のカルい奴にスレ住人は
全く用が無いから。

「占領される」って事が理解出来ないのは周り1m以上の事が理解出来ないからだろうな。
社会以前に部屋から出られるようになろうな。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 19:02:58.93

>>576
WW2のマレー作戦と冷戦中のソ連北海道上陸では、核兵器の存在が大きく単純に比べられない。
全面核戦争の可能性を掛けて北海道上陸するメリットが小さ過ぎて、やはり上陸は無いと言わざる
を得ない。陸士出身の皆さんは核兵器を考慮できない世代なんだろう。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 19:12:23.91

>581
MADでSALTで核兵器は制限され、実質的に使えなくなり通常兵器による限定戦争の時代だぞ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 19:29:37.63

たかが数個師団の限定戦争に核兵器？ないない

欧州や中ソ国境では数十個師団がにらみ合っていた時代です。
北海道侵攻なんぞ、日本にとっては大ごとでも世界でみれば局地紛争のレベル。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 19:32:10.00

>>581
北海道上陸は、ソ連が欧州で戦争を始める際に米軍の戦力誘引の為というのが
当時の認識ではなかったっけ。極東管区の戦力を欧州に送るために、1/3程度は
日本侵攻に充てる筈だとかなんとか。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 19:35:26.86

局地紛争にとどまるからこそ核使っちゃう懸念もある
西ドイツやフランスが懸念したように

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 19:40:21.41

日本とソ連の戦争で局地紛争はあり得ない
日本の政治的独立性が高ければともかく
戦後の状況から言って日本侵攻はアメリカとの本格開戦が前提

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 19:44:56.32

>584
この記事の想定では
1）NATO方面は臨戦態勢だが開戦していない
2）中ソ国境は密約が交わされた
3）その状況で、ソ連としては先に極東を安定させ後顧の憂いを絶つ
4）潜水艦隊の為の海峡確保の局地紛争
という感じ。

>ソ連が欧州で戦争を始める際に米軍の戦力誘引の為

欧州正面の前哨戦という位置づけの場合、それを承知で米軍が日本救援に派兵するのか？
という問題点もありましたね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 19:52:04.33

>586
>戦後の状況から言って日本侵攻はアメリカとの本格開戦が前提

それは単なる日本の願望にすぎません。
欧州への全面着火が掛かっている場合、幾ら条約があろうと政治的逡巡はありえます。

そのタイムラグは当時の北海道にとって致命的。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 19:52:55.39

冷戦期に士気を下げないためにシナリオ有りの演習を実施してたけど
第7師団をソ連機甲師団に見立てて防衛する演習をしたら、半日と経たずに自陣を突破されて蹂躙されたという話を聞いたことがある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 20:00:09.68

ただし、米国の核戦略においてはオホーツク海のソ連戦略原潜は驚異になるので、海峡をソ連に手渡すのは大問題なのですが・・・
MAD状態がそれで激変する訳でもなく、目の前の欧州全面侵攻と天秤にかけられたらどうなることやら・・・

欧州対峙と連動しない時期であれば、米軍は確実に日本を救援するのでしょうが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 20:03:38.60

>589
対抗演習の最中、朝起きて朝礼してたら、敵部隊の戦車が司令部天幕の前を突っ走っていった。
とかいう話も聞いたことがありますｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 20:03:39.64

>>588
欧州でも全面的な開戦が行われるなら余計に限定戦争になる可能性は薄い
西と東で同時に即時大規模な核攻撃が行われるのが当然だろう
日本の願望でもなんでもないむしろ破局的展望だ

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 20:15:13.54

FTCでの演習は指揮官戦死判定で指揮権委譲を行わせる側面もあるだろうし
海自だと艦隊のうち護衛艦が何隻か撃沈された状況で演習を開始したりと
演習によってはやばい状況も想定してるけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 20:15:36.94

>592
>欧州でも全面的な開戦が行われるなら

ちがう、逆。
全面的な開戦にしない為に、限定戦争に収めようとするんです。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 20:32:57.11

>>594
NATO方面が臨戦体制の時に極東で限定戦争に収めるなんて不可能
類似する事例が全くない非現実的な考え

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 20:54:35.37

>>595
その方が余程非現実的なのだよ。＜全面戦争

大体ソ連の「正面」は常に欧州側なんで、自分達の想定している以外の「正面」で全面戦争が
始まってしまった場合、其処に戦力を無限に注ぎ込んでしまうと本来の「正面」での戦争目的達成に
差支えるからだ。

ソ連と雖も「戦力」は無限に湧いてはくれないのだ。
だから、仮に極東側で何らかの理由でおっぱじまったとしても、ソ連とすれば彼らの目指す
「最低限」の目標達成に進むから、それ故「限定戦争」を目指さざるを得ない。

…問題は「限定戦争」と雖も当時の自衛隊にとっては過重なくらいの負荷が掛かるのが確実な
戦力を想定していた、という事なんだが。
上で書かれている「2Dの師団長自決予定地点」なんてネタもその延長線上にある。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:05:37.15

>>564
実際問題、議論くらいはすべきでしょうね。
中国に占領されたら経済特区だの皆殺しだのいってても始まらないわけで。
捕虜に対する扱いが信用できないから降伏しないというのもなんか違うし。
少なくとも文字通り全滅するまで戦うのか、降伏を認めるとするならどの程度の条件で止む無しとするか、
部隊が降伏するに際し住民保護等の交渉はどうするかなどなど考えるべき問題は多いでしょう。
さすがに現状では何も考えてなさすぎな感はあります。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:06:24.81

>>571
腹切陣地というやつですね。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:10:03.48

>>581
１９６０年代まではその手の戦争＝全面核戦争という議論があったけど。
制限戦争の可能性も同じくらい論じられていましたよ。
フラーの本の日本語タイトルも「制限戦争指導論」ですよ。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:12:11.61

>>584
ソ連潜水艦を外洋に出すための道北もしくは津軽海峡の陸岸の限定占領という想定もあった記憶が。
まあいわゆる三海峡封鎖論に絡む訳ですが。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:13:34.22

>>578
古い「兵語の解」とか見ると運動と機動は別概念として説明してありまっせ。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:16:33.54

>>592
その議論は１９８０年代頃に反核団体が好んで使った手法な。
社会党の非武装中立論の根っこも、どうせ全面核戦争になるから通常軍備を保有しても無駄というやつ。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:20:43.75

>>595
１９７０から８０年代には全面核戦争はヤバいから軍事力行使は如何にあるべきか、さまざまな議論がなされ想定された時代。
その結果、相互確証破壊のMAD理論と、通常戦争から次第に兵器使用がエスカレートして全面核戦争に至るまでのシナリオも想定された。
少しその辺を調べてから書き込んだ方が良いのでは。
「核戦略入門」とか参考になるぞ。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:21:03.43

>>596
いや限定戦争に留まると言うのは全面戦争と同じくらい非現実的だよ
実際に冷戦の最中にソ連は日本に全然直接手を出してこなかったのが証拠
少なくとも全面核戦争が起きるよりもソ連が日本に限定戦争のみ行う可能性の方がずっと高いなどとは思えない
もちろん前提として日米関係が史実通りの物であるならだけど

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:24:16.49

>>602
むしろ核戦争以外も起きるかもしれないから通常軍備もどんどん強化しようという武装論の擁護の為に作られたのが
ソ連が限定戦争を仕掛けてくる可能性が高いと主張する手法だろ
そういうのはどっちもどっちにしかならない

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:26:31.16

我々の理論が勝っているから経済的に優位にたてるはずだからの、内政を脅かすリスクを自ら取らないのがソ連脳なんだった気が

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:33:25.12

冷戦の最中にソ連はアメリカより遥かに限定戦争を起こしたり介入したりする事は少なかった
もちろん皆無ではないがアメリカより少ないのは確実
ソ連が限定戦争を仕掛けてくる可能性が高いという考え方が冷戦当時に研究されるのはともかく
全てが終わった今もまだ主張されてるのははっきり言って説得力がない
大規模な全面核戦争の準備に余念がなかったのは疑いの余地はないが
もしソ連が限定戦争により偏った思考をしていたらソ連海軍はあそこまで原子力潜水艦中心にはなっていなかっただろう

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:36:28.03

政経システムの違いが西側に対する勝利を約束しているからそれまで体制を脅威から守り切るという発想じゃなかった？
全面核への備えはあくまであらゆるケースで勝利を保証する手段だった気が

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:58:36.21

>>608
それはどちらかというと結果論だった気がします。
まあ今さら起きなかったことを議論してもあまり益は無い気がしますが。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 22:01:55.80

結局、いろんな研究、いろんなシナリオが有りましたが、いずれにしても何らかのポジションに反映だったり
ぷろプロパガンダが混ざっていたりで本当のところは良く解らんということにしかならんでしょう。
軍事的に言えるのは抑止戦略やらMAD戦略やら制限戦争、限定戦争が理論家されたということ。
そして全面核戦争も米ソの直接対決も無いまま冷戦が終わったという事実。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 22:42:17.97

今も昔も陸自はすりつぶされながらも遅滞し、米軍を待つしかないということ
後詰めを期待できる分、本土決戦よりはましだ

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 23:19:53.00

米軍が云々に前にどれだけ装備があったら蹂躙されずに済むと想定されてたの？
戦車1000両？2000両？
兵員50万？100万？

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 23:32:36.40

>>612
米軍が日本防衛のために勘定した人員は２８万人じゃなかったかな？
警察予備隊は７５０００人が定員だったが
戦前の日本も日中戦争までは陸海軍合わせて３０万人強
人口は違うけどね

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 01:49:58.97

>>612
うろ覚えだけど...70年代後半で極東管区のソ連MBTが5500両程度の見積もり。北海道侵攻
の際は順次1000～1500両程度が揚陸されるとの予想。それに対して陸自戦車1000両投入
できれば局地的優勢を作って持久できると。当時は空自海自を全くアテにしていない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 09:52:02.13

>601
>古い「兵語の解」とか見ると運動と機動は別概念として説明してありまっせ。

大正頃の兵語の解や各種資料（世界大戦の分析資料とか）がそうですね。明確に機動と運動を分けています。
しかし、昭和に入ってしばらくすると、運動という言葉が急速に教範や資料類から消えていってるのです。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 12:38:31.74

>>611
日本の軍事戦略の基調は結局そこにいきつくでしょうね。
ただ離島での事案の場合は不安がありますね、口先介入くらいはしてくれるでしょうけど。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 12:42:25.13

>>614　　70年代後半で極東管区のソ連MBTが5500両程度の見積もり

ソ連崩壊したら戦車6万両出てきたから、実際は3万両ぐらいだったな。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 12:43:08.34

>>615
恐らく、運動と機動の使い分けは昭和にも恐らく残っていると思われ。
徐州会戦直前の作戦のすりあわせて、北支方面軍と中支派遣軍が意見対立をしています。
北支方面軍は運動による包囲戦を主張
中支派遣軍は敵背後への機動により敵軍崩壊を主張
簡略化するとこんな具合、北支は運動戦、中支は機動戦に近いかと。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 13:12:49.44

>>617
社会主義の集産体制ってそれが大得意だからね
目的が分かってるものの野放図な量産は得意
旧帝国陸軍はそれが恐ろしくて北進を避けた

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 15:27:36.47

>595
ノルディックアナロジーの簡易な解説
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2016/07/blog-post_24.html

これは、あくまでも日本側みたものですが、
ソ連はソ連で党大会において、全面核戦争を回避する通常戦力回帰方針が発表されています。
　→「ソ連軍思想・機構・実力」ハリエット・F・スコット/ウィリアム・F・スコット（時事通信社）を参照

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 15:45:43.07

>618
大正期～昭和初期の文献資料にも運動・機動を分けていた時期に教育を受けた層が、ちょうどその時期に作戦立案、指導、実施を主導する位置に来る頃なので、それは確実に残っていると思います。
問題は、その下の層。

文献資料、教範類から機動・運動の区別的解説が無くなってきたあたりの教育現場ではどうしていたのか？
教育現場でも失われたのか？それとも演練・口伝で教育は継続されていたのか？
（戦争中は中隊長～大隊長あたりから下か？）
（連隊長・師団参謀以上となると、前述のまだ充実期の教育を受けてたと思われ）

陸士53あたりで理解していたという事は、教範類から消えても演練・口伝で残っていたのかなぁ？と。

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術33

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