海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33

**名無し三等兵** · 2020/06/30(火) 20:49:38.60

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。

過去スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 32

http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1581510391

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 19:52:04.33

>586
>戦後の状況から言って日本侵攻はアメリカとの本格開戦が前提

それは単なる日本の願望にすぎません。
欧州への全面着火が掛かっている場合、幾ら条約があろうと政治的逡巡はありえます。

そのタイムラグは当時の北海道にとって致命的。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 19:52:55.39

冷戦期に士気を下げないためにシナリオ有りの演習を実施してたけど
第7師団をソ連機甲師団に見立てて防衛する演習をしたら、半日と経たずに自陣を突破されて蹂躙されたという話を聞いたことがある

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 20:00:09.68

ただし、米国の核戦略においてはオホーツク海のソ連戦略原潜は驚異になるので、海峡をソ連に手渡すのは大問題なのですが・・・
MAD状態がそれで激変する訳でもなく、目の前の欧州全面侵攻と天秤にかけられたらどうなることやら・・・

欧州対峙と連動しない時期であれば、米軍は確実に日本を救援するのでしょうが。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 20:03:38.60

>589
対抗演習の最中、朝起きて朝礼してたら、敵部隊の戦車が司令部天幕の前を突っ走っていった。
とかいう話も聞いたことがありますｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 20:03:39.64

>>588
欧州でも全面的な開戦が行われるなら余計に限定戦争になる可能性は薄い
西と東で同時に即時大規模な核攻撃が行われるのが当然だろう
日本の願望でもなんでもないむしろ破局的展望だ

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 20:15:13.54

FTCでの演習は指揮官戦死判定で指揮権委譲を行わせる側面もあるだろうし
海自だと艦隊のうち護衛艦が何隻か撃沈された状況で演習を開始したりと
演習によってはやばい状況も想定してるけどね

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/14(水) 20:15:36.94

>592
>欧州でも全面的な開戦が行われるなら

ちがう、逆。
全面的な開戦にしない為に、限定戦争に収めようとするんです。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 20:32:57.11

>>594
NATO方面が臨戦体制の時に極東で限定戦争に収めるなんて不可能
類似する事例が全くない非現実的な考え

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 20:54:35.37

>>595
その方が余程非現実的なのだよ。＜全面戦争

大体ソ連の「正面」は常に欧州側なんで、自分達の想定している以外の「正面」で全面戦争が
始まってしまった場合、其処に戦力を無限に注ぎ込んでしまうと本来の「正面」での戦争目的達成に
差支えるからだ。

ソ連と雖も「戦力」は無限に湧いてはくれないのだ。
だから、仮に極東側で何らかの理由でおっぱじまったとしても、ソ連とすれば彼らの目指す
「最低限」の目標達成に進むから、それ故「限定戦争」を目指さざるを得ない。

…問題は「限定戦争」と雖も当時の自衛隊にとっては過重なくらいの負荷が掛かるのが確実な
戦力を想定していた、という事なんだが。
上で書かれている「2Dの師団長自決予定地点」なんてネタもその延長線上にある。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:05:37.15

>>564
実際問題、議論くらいはすべきでしょうね。
中国に占領されたら経済特区だの皆殺しだのいってても始まらないわけで。
捕虜に対する扱いが信用できないから降伏しないというのもなんか違うし。
少なくとも文字通り全滅するまで戦うのか、降伏を認めるとするならどの程度の条件で止む無しとするか、
部隊が降伏するに際し住民保護等の交渉はどうするかなどなど考えるべき問題は多いでしょう。
さすがに現状では何も考えてなさすぎな感はあります。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:06:24.81

>>571
腹切陣地というやつですね。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:10:03.48

>>581
１９６０年代まではその手の戦争＝全面核戦争という議論があったけど。
制限戦争の可能性も同じくらい論じられていましたよ。
フラーの本の日本語タイトルも「制限戦争指導論」ですよ。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:12:11.61

>>584
ソ連潜水艦を外洋に出すための道北もしくは津軽海峡の陸岸の限定占領という想定もあった記憶が。
まあいわゆる三海峡封鎖論に絡む訳ですが。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:13:34.22

>>578
古い「兵語の解」とか見ると運動と機動は別概念として説明してありまっせ。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:16:33.54

>>592
その議論は１９８０年代頃に反核団体が好んで使った手法な。
社会党の非武装中立論の根っこも、どうせ全面核戦争になるから通常軍備を保有しても無駄というやつ。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:20:43.75

>>595
１９７０から８０年代には全面核戦争はヤバいから軍事力行使は如何にあるべきか、さまざまな議論がなされ想定された時代。
その結果、相互確証破壊のMAD理論と、通常戦争から次第に兵器使用がエスカレートして全面核戦争に至るまでのシナリオも想定された。
少しその辺を調べてから書き込んだ方が良いのでは。
「核戦略入門」とか参考になるぞ。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:21:03.43

>>596
いや限定戦争に留まると言うのは全面戦争と同じくらい非現実的だよ
実際に冷戦の最中にソ連は日本に全然直接手を出してこなかったのが証拠
少なくとも全面核戦争が起きるよりもソ連が日本に限定戦争のみ行う可能性の方がずっと高いなどとは思えない
もちろん前提として日米関係が史実通りの物であるならだけど

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:24:16.49

>>602
むしろ核戦争以外も起きるかもしれないから通常軍備もどんどん強化しようという武装論の擁護の為に作られたのが
ソ連が限定戦争を仕掛けてくる可能性が高いと主張する手法だろ
そういうのはどっちもどっちにしかならない

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:26:31.16

我々の理論が勝っているから経済的に優位にたてるはずだからの、内政を脅かすリスクを自ら取らないのがソ連脳なんだった気が

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:33:25.12

冷戦の最中にソ連はアメリカより遥かに限定戦争を起こしたり介入したりする事は少なかった
もちろん皆無ではないがアメリカより少ないのは確実
ソ連が限定戦争を仕掛けてくる可能性が高いという考え方が冷戦当時に研究されるのはともかく
全てが終わった今もまだ主張されてるのははっきり言って説得力がない
大規模な全面核戦争の準備に余念がなかったのは疑いの余地はないが
もしソ連が限定戦争により偏った思考をしていたらソ連海軍はあそこまで原子力潜水艦中心にはなっていなかっただろう

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:36:28.03

政経システムの違いが西側に対する勝利を約束しているからそれまで体制を脅威から守り切るという発想じゃなかった？
全面核への備えはあくまであらゆるケースで勝利を保証する手段だった気が

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 21:58:36.21

>>608
それはどちらかというと結果論だった気がします。
まあ今さら起きなかったことを議論してもあまり益は無い気がしますが。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 22:01:55.80

結局、いろんな研究、いろんなシナリオが有りましたが、いずれにしても何らかのポジションに反映だったり
ぷろプロパガンダが混ざっていたりで本当のところは良く解らんということにしかならんでしょう。
軍事的に言えるのは抑止戦略やらMAD戦略やら制限戦争、限定戦争が理論家されたということ。
そして全面核戦争も米ソの直接対決も無いまま冷戦が終わったという事実。

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 22:42:17.97

今も昔も陸自はすりつぶされながらも遅滞し、米軍を待つしかないということ
後詰めを期待できる分、本土決戦よりはましだ

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 23:19:53.00

米軍が云々に前にどれだけ装備があったら蹂躙されずに済むと想定されてたの？
戦車1000両？2000両？
兵員50万？100万？

**名無し三等兵** · 2020/10/14(水) 23:32:36.40

>>612
米軍が日本防衛のために勘定した人員は２８万人じゃなかったかな？
警察予備隊は７５０００人が定員だったが
戦前の日本も日中戦争までは陸海軍合わせて３０万人強
人口は違うけどね

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 01:49:58.97

>>612
うろ覚えだけど...70年代後半で極東管区のソ連MBTが5500両程度の見積もり。北海道侵攻
の際は順次1000～1500両程度が揚陸されるとの予想。それに対して陸自戦車1000両投入
できれば局地的優勢を作って持久できると。当時は空自海自を全くアテにしていない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 09:52:02.13

>601
>古い「兵語の解」とか見ると運動と機動は別概念として説明してありまっせ。

大正頃の兵語の解や各種資料（世界大戦の分析資料とか）がそうですね。明確に機動と運動を分けています。
しかし、昭和に入ってしばらくすると、運動という言葉が急速に教範や資料類から消えていってるのです。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 12:38:31.74

>>611
日本の軍事戦略の基調は結局そこにいきつくでしょうね。
ただ離島での事案の場合は不安がありますね、口先介入くらいはしてくれるでしょうけど。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 12:42:25.13

>>614　　70年代後半で極東管区のソ連MBTが5500両程度の見積もり

ソ連崩壊したら戦車6万両出てきたから、実際は3万両ぐらいだったな。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 12:43:08.34

>>615
恐らく、運動と機動の使い分けは昭和にも恐らく残っていると思われ。
徐州会戦直前の作戦のすりあわせて、北支方面軍と中支派遣軍が意見対立をしています。
北支方面軍は運動による包囲戦を主張
中支派遣軍は敵背後への機動により敵軍崩壊を主張
簡略化するとこんな具合、北支は運動戦、中支は機動戦に近いかと。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 13:12:49.44

>>617
社会主義の集産体制ってそれが大得意だからね
目的が分かってるものの野放図な量産は得意
旧帝国陸軍はそれが恐ろしくて北進を避けた

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 15:27:36.47

>595
ノルディックアナロジーの簡易な解説
http://militarywardiplomacy.blogspot.com/2016/07/blog-post_24.html

これは、あくまでも日本側みたものですが、
ソ連はソ連で党大会において、全面核戦争を回避する通常戦力回帰方針が発表されています。
　→「ソ連軍思想・機構・実力」ハリエット・F・スコット/ウィリアム・F・スコット（時事通信社）を参照

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 15:45:43.07

>618
大正期～昭和初期の文献資料にも運動・機動を分けていた時期に教育を受けた層が、ちょうどその時期に作戦立案、指導、実施を主導する位置に来る頃なので、それは確実に残っていると思います。
問題は、その下の層。

文献資料、教範類から機動・運動の区別的解説が無くなってきたあたりの教育現場ではどうしていたのか？
教育現場でも失われたのか？それとも演練・口伝で教育は継続されていたのか？
（戦争中は中隊長～大隊長あたりから下か？）
（連隊長・師団参謀以上となると、前述のまだ充実期の教育を受けてたと思われ）

陸士53あたりで理解していたという事は、教範類から消えても演練・口伝で残っていたのかなぁ？と。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 15:50:45.91

このあたりが判れば、旧軍将校の劣化の境目も判るのではないかと思っていたのです。
が、劣化が、実は戦後派からだったとなると・・・
・・・・・・
・・・
・
けっこう深刻

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:11:23.85

機動と運動とモービルとマニューバってどう違うの？
ググッてもよく分からぬ…

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:13:31.64

>>622
その辺は偕行社記事でも順繰りにみるしかないかなと思う。
まあ時間は結構あるのでやりたいところですが、コロナのせいで偕行文庫とか行く気になれん。
偕行文庫で思いだしたが、去年、偕行文庫で調べものしている時に、やはり調べものしてる人がおりまして（たぶん研究者）
その人曰く日中戦争に入ったあたりから将校教育が劣化したようだとおっしゃってました。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:18:08.85

>>623
それが解れば苦労しない。
軍事の運動は単純に部隊が動くこと動かすことでいいんだけど。
機動がやっかい。
運動戦は陣地戦と対置した概念で、動き回る戦い方
陣地戦は陣地に拠る戦い方（なお陣地とは塹壕とかの術工物のことでなく、部隊のいる場所が本来の意味）
機動はただ動いたり、有利な位置を取るだけでなく動くことで相手を誘い出したり罠にハメたり、主導性を握ったり

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:20:26.12

続き
なので簡単に理解するなら、機動とは機略と運動の合わせ技と思うとよい。
武道や格闘技でも、ただ竹刀振るったりパンチ浴びせたりするだけじゃなくてフェイントかけたりするでしょ。

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 16:21:46.46

書き忘れた
モービルは運動、マニューバーは機動

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 17:58:03.89

例えばストライカーMGSですが、このMは、マニューバではなくモビールなのです。
つまり高い運動性を特徴とする車輛と明確に分かります。

しかし、16MCVのMは機動、マニューバなのです・・・
お前ら意味分かって機動戦闘車と付けたのかと小一時間・・・

さらには高機動車や、軽装甲機動車も・・・
こいつらみんな、マニューバリティ（機動性）じゃなくてモビリティ（運動性）だろと小一時間

こんな理解でいたら、機動戦もどきの単なる運動戦を行って「これは機動戦だ！」と持て囃す事になりはしないかと思うと・・・ああ恐ろしい・・
そんなんで機動を理解し我を嵌めようとする敵に勝てるのか？と
敵の機動を見破れるのかと

この問題を1981年の段階で元装備開発実験隊長が指摘されている訳ですよ。

無邪気に、
機動戦闘車が配備された、わーい
即応機動連隊が出来た、わーい
機動師団で機動運用だ、わーい

とか言ってる場合なのでしょうか？

空戦のマニューバーだって、あれいろいろな運動を組み合わせ敵機をだまくらかして相手のケツを取るから、マニューバーなんですよ。
運動性が良いことが機動性じゃないのですよ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/15(木) 18:06:17.50

>624
>その人曰く日中戦争に入ったあたりから将校教育が劣化したようだとおっしゃってました。

そういう話はよく聞きますね。
日中戦争での部隊急拡大において将校の錬成が促成栽培になっていったと。
（これは日本軍に関わらず、米軍などでもROTC上がりの新米小隊長が量産され現場の古参軍曹に教育されるとかよくある話）

ただ、その劣化がどのようなものか？どのあたりが劣化したのか？に興味があります。
機動の概念理解の劣化なんかだと、現場の部隊行動や指揮の硬直化を招くので、
そのあたり一つの重要なポイントなのではないかと以前から勘ぐってますので・・・
（まだ確信はしていない）

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 20:59:34.91

戦後日本の場合、真剣に考えられたのは北海道侵攻くらいでしょう？
どうしたって受け身だし戦力も足りない
いざ反転攻勢となれば米軍と協同だ
それまでは遅滞に遅滞、ひたすら遅滞
新世紀になって島嶼奪還の必要が出てきたから、これから変わっていくでしょう
ここ最近の「戦う軍隊」へのハード、ソフト含めた変貌ぶりはすさまじい
まだ不十分と思うけど

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 21:56:15.47

反転攻勢といったって、本州から北海道への海上輸送手段はどうしてたんです？
当時は（ってか今もか）小型のLSTが数隻しか配備されてなかったはず
民間船を徴用するにしても、そのための法律すら無かったでしょう（これも今もか）

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 22:03:40.26

>>631
①少数のLSTを大車輪させるつもりだった、あるいは増援の逐次投入でもよいと考えていた
②法律を無視して（あるいは戦時立法で）民間船を徴用するつもりだった
③そもそも輸送には期待しておらず、海上輸送による増援は政治的エクスキューズにすぎない
のどれかか全部じゃないかな

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 22:11:01.03

単純に米地上軍任せだと思うよ
自衛隊は北海道残置部隊の中ですりつぶされなかった残存戦力でサポート
それに津軽海峡付近まで海空が制圧されるとは考えてもいなかったでしょうし
可能性に目をつぶるというか
音威子府！音威子府！

**名無し三等兵** · 2020/10/15(木) 22:20:45.26

ここらはまあ、ランスの独壇場だろう
いまでも北海道に機甲戦力を維持している(というか事実上、北海道だけか)が、転換訓練なんかもしているね
実際にロシアが着上陸する可能性はかなり低そうだし、陸上自衛隊としても自前の輸送能力を確保しようという動きがある
島嶼戦に機甲戦力を投入できるとも思えないが、いまや北海道は戦車置き場、演習地という位置付けなのかね？

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 08:35:17.56

冷戦時代でも、カーフェリーで陸自車両の輸送とかやってたけどね、人員は青函トンネルあるし。真面目には考えて無かったとは思うけど。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 08:39:21.72

青函トンネルは破壊されるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 08:43:22.05

ロシアはロシア帝国時代にフランスを手本に列強国入りしたから国際政治や戦争のやり方はフランス式だと思う
紛争に一枚噛んで利を得る小判鮫外交だよ
北海道上陸も中国韓国の対日紛争に絡んで仕掛けてくるだろう

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 08:45:11.13

韓国の兵器体系のロシア化から見て、韓国はロシアに対日強硬策を唆していると思う
韓国の行動は歴史的に一貫してる

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 09:47:57.40

>631
つ「青函連絡船」

ちなみに当時80年代前半はまだ国有鉄道による運航。
また1988年以降は静観トンネルが主要な移送手段となります。

なお、88年に青函連絡船の運航が終了したとはいえ、船が即時解体された訳でもなく・・・
90年代頭くらいまでは再就航も比較的容易かと。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 10:08:52.87

>>636
排水ポンプが破壊されるのは、源文漫画でのお約束

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 13:25:21.49

青函トンネルもう一本必要だな（笑）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 13:33:05.31

なお、前述の記事では

礼文島、利尻島はヘリボーンで占領され、補給品を運び込みヘリボーンの拠点とされます。
そこから奥尻島へヘリボーンを行い、さらにそこから空挺と共に江差、瀬棚にヘリボーンし函館を圧迫。
もって本州からの増援遮断を画します。
（全縦深同時打撃による後方攻撃の一環として想定）

本州から北海道に増援された6師は、ここで江差に対し逆襲にでますが・・・
このようにNAへの即時増援が阻害される状況。
（著者はこうなって欲しくない最悪の想定を上げたと書いていますが・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 13:35:34.29

なおこの記事の書かれた1981年だと、日本にはOMGの概念は伝わってきてない頃。
（米軍でさえほとんど認識してない時期）

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 18:08:55.66

陸自が北海道に増援を送るのが難しいのと同様に、ソ連も揚陸した部隊への補給は難しいと想像。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 18:34:41.73

>644
はっはっは
本想定では、北海道上陸で空自や海自も北海道に集中しようとしてるとこに。
佐渡島にミンスク、イワンロゴフ等の艦隊に襲撃され大隊級部隊の揚陸により占拠。

佐渡島は駐屯兵力などないので即時陥落。
かといって奪還するには空海戦力を集めなくてはならず、それは北海道方面の航空阻止などが低調化します。
（さらに当然のことながら緒戦奇襲時の開幕航空撃滅戦で、空自は一旦三沢まで後退中）

佐渡島からは関東へヘリボーンをかけられる距離であり、空海全戦力の北海道集中が出来ない状況が作為されています。
著者は多方面展開による牽制、陽動で防御の集中を阻害するというソ連軍作戦術の基本方針を理解してますねｗ

みんな、このムック本、探して読む価値ありますよｗ

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 18:34:51.74

冷戦当時はイワン・ロゴフが物凄い脅威だったんだよな、極東には2隻だけだけど
2隻で5000ｔ、戦車換算で92両か

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/16(金) 18:50:25.41

>646
本想定では、イワンロゴフもミンスクも北海道に現れておらず・・・どこか別の場所に主上陸作戦があるんじゃないか？と自衛隊側は逡巡しています。
しかし北海道への攻撃が進展し、もう待てない北海道に全部隊を！となった頃合いに
・ソ軍艦隊による佐渡強襲
・空挺とヘリボーンによる函館方面への攻撃
が行われます。

この想定に問題があるとすれば・・・国会答弁の4個師団+αを超過してる事ですかね。

ただ不可能というレベルではない、奇襲的にはMAX想定という感じ
それでも中ソ密約のうえ、NATO正面ではまだ開戦していないので、十分に廻せるレベルですので。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 21:04:20.02

>>645
何が面白いのかわからんがw

道北への上陸を一派2個師団、2派3個師団と仮定しても日量5千トンから1万トン程度の補給は必要。
上陸当初にどれくらい持ち込むかにもよるだろうけど、必要量を稚内港で捌くのは大変だと思います
よ。侵攻するからには船腹はなんとか用意するだろうが、当時はRORO船も少ないだろうし、ウラジオ
からなら片道約1,000キロ。兵站維持は簡単ではないと思うのですが。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 21:50:30.34

そういや007の映画で、ある敵がアメリカのシリコンバレーを人工水害で破壊しようとするものの、ジェームズ・ボンドが阻止するという作品があったな
エピローグで、イギリスMI6の局長とソ連KGBの局長がこんなやり取りする場面がある

KGB「ジェームズ・ボンドに勲章を授与したいのですが」
MI6「貴国にとっては、シリコンバレーなど水没する方が都合が良かったのでは？」
KGB「とんでもない。シリコンバレーが無くなったら、我が国はどこから半導体を調達すればいいのですか」

実際、冷戦時代の日本はソ連に自動車や半導体や電化製品を多数、迂回輸出していたわけだが、
ソ連はそんな日本に本気で侵攻する気だったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 22:35:08.71

>>649
戦前の日本帝国最大の貿易相手国はアメリカだった。

であっても両国の利益が角逐すれば紛争にもなるし戦争にもなる。
だから戦後はお互いに同盟を結ぶ事で互いの戦略正面を整理した面もあるのだ。

**名無し三等兵** · 2020/10/16(金) 22:51:01.97

故中村秀樹先生の「第二次日露戦争」ではロシアはとりあえず宗谷海峡の通航権があれば良いので
北海道全土ではなく冷戦期陸自が防御拠点の一つとしてた音威子府の北にある隘路で停止して
稚内制圧を確固たるものにする描写があったっけ

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 06:41:41.72

>>651
それはいつか冷たい海に追い落とされるんじゃないかな
日本側の後方で撹乱したりせず、がっちり海峡付近だけ確保でしょ？
そうなりゃ当時の情勢なら西日本からも続々と後詰めを送れそうだし、米軍と協同すれば(しなくても？)ソ連の補給線断てそうだ
それこそ我の潜水艦隊が死に物狂いで働きそう
シュムシュと違って停戦などしない、一兵卒まで海にたたき落とす

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 06:58:55.25

そう考えると、中国が南西諸島を奪ったところで補給が続くとは思えない
陸戦隊や航空戦力、輸送揚陸能力が恐ろしい勢いで向上している解放海軍であっても、こちらも米軍との協力態勢はソフト、ハードともに飛躍的に上がっている
グレー事態への対処能力もね
米軍にとっても作戦正面は欧州から台湾、南西諸島に移っている
海兵隊の改編なんていい例だ
台湾なら地理的要因からまだしも、南西で米の空母打撃群ふくむ我が航空、海上優勢を失うシナリオなんてあるかな？

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 08:56:07.11

補給が問題になる前に停戦に持ち込まれたり

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 09:03:13.46

>>649
美しき獲物たち、ですね。

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 09:52:15.84

>>654
北海道の１１日戦争も国連による停戦がカギでしたからね。いくら652のように強気になっても大国が介入してきたら停戦せざるを得なくなる。
限定戦争時代の考え方。

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 16:58:15.25

毎度思うけどそんなに強かったなら何で実行しなかったんだろ

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 17:22:56.72

>>657
アメリカ側が自軍の技術的優位を宣伝し、ソ連がそれを鵜呑みにして過大評価してしまったからでね？

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 18:31:28.66

>>657
核戦争が怖かったから。
プラス
ソ連側は自分達が戦力的優位にあるとは思っていなかった。
実際、日本側も陸はともかく海空はソ連の戦力をさほどとは認識していなかった。
空自はこの前の林元空将補が、当時、ORの結果、初手の防空は完全に防げると認識していた、とおっしゃってました。
（ミサイル、弾薬が足りず、第二次、第三次の攻撃があると防空困難にという認識）
海自は、藤木平八郎氏がソ連海軍のイワン・ロゴフ級とアリゲーター級の数と能力では対したことできないだろう、ただLОLО船が増えてくると困るという事を当時の「世界の艦船」に書かれてます。
そもそも道北進攻の音威子府ドクトリンは半分は予算獲得のための理屈。

**名無し三等兵** · 2020/10/17(土) 18:34:55.99

いけね、LОLО船じゃなくてRОRО船だった。

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 10:00:16.79

ソ連が民間船舶（ソ連に民間なんて無いが）を増強し始めたのは１９８０年代から、完成した船舶
は日本の電気製品をアメリカにせっせと運んでいた。

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 10:28:08.43

Bunzo@Kominebunzo・10月18日
1938年以降の米軍は航空兵力充実のために本腰を入れるので
ソ連のように第一次大戦式の陸戦問題を反芻するような「作戦術」なんぞをチマチマやっているヒマが無い。
海軍と空軍をちゃんとしなければ次の戦争に勝てないのだから、
トハチェフスキーが何度粛清されても理解できないような軍備を進めていた。
https://twitter.com/Kominebunzo/status/1317581478843142144

>第一次大戦式の陸戦問題を反芻するような「作戦術」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/20(火) 15:41:54.09

>662
B氏はまた、おかしなことをのたまってますね・・・

ソ連においての作戦術達成には航空部隊の拡充も必要とされていました。
空挺部隊の本格的な編制はソ連が最初だぞ。
さらに開戦時の航空撃滅戦にも力を入れていました。

作戦運用の概念については当時の米軍のはるか先に行っています。

I-16でさえ8000機以上（一説には各種合計すると9000機以上ともいわれる）

米P-40も13000機以上ではありますが・・・
同時期で比べるならば、I-16に加えrMIG-3（3000機）+YAK1（1000機）＝12000機で比較すべきでしょう。

なおP-40の前のP-36は1000機に過ぎないので、P-40の本格生産前の1948年時点であれば圧倒的にソ連が上。

（※間の番号であろP-38は1941生産開始なので除外すべき）

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 18:29:19.87

陸で戦うか、海で戦うかの話と
作戦術はまったく次元の異なる話なのだが。
作戦術が第一次大戦の反芻、これが凄い誤謬だ。
そりゃまあ第一次大戦の戦訓を踏まえドクトリン等を形成してますから表面的にはそう見えなくもないでようが。

**名無し三等兵** · 2020/10/20(火) 18:30:58.16

それでまあ、米陸軍はベトナム戦争の後、ハノイに出かけて元北ベトナムの方たちに
あなた方は負けたのですよと言い返されてショックを受けるのですが、そしてソ連の作戦術に着目することに。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:21:31.37

分散可能なプラットフォームと決然とした海兵隊員：21世紀の海兵隊における作戦術（operational art）の必要性
http://milterm.com/archives/1559
　↑現在の海兵隊には作戦術がない。しかし将来の統合化された戦場では作戦術による統制が有効とする論
　　だけど・・・MCDP1-2 Campaigning って言葉を変えただけで内実は作戦術だよね・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:21:48.91

情報環境における機動戦 ? 敵の意志を打ち破る ?
http://milterm.com/archives/1754
　↑海兵隊の機動戦志向、混沌作為の考え方は情報戦にも有効という論

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:23:14.24

GAZETTで最終目的システム崩壊や任務指揮に対する批判が出てる一方で、
情報環境における機動戦の論ずる記事も出てきてますね。

こちらは混沌（カオス）万歳派の模様。いあいあ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:23:45.90

米海兵隊GAZETTEでWarFightingが激しく批判されてます。

・ManeuverWarferは幻想
・MissionVommandは現実的ではない
・WarFightingは時代にそぐわない
などなど・・・

これは大論争に発展する悪寒

https://www.google.co.jp/url?sa=t&;rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwic6qSAucTsAhXFyYsBHSvVAhYQFjAAegQIAxAC&url=https%3A%2F%2Fwww.academia.edu%2F44139506%2FThe_Fantasy_of_MCDP_1&usg=AOvVaw0K-aV3nQMcHsZQxiNHeGpM

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/21(水) 19:26:19.20

海兵隊の基本方針は混沌作為のマニューバウォーフェアですが、
自分が混沌になってどうする気でしょうかね？海兵母は・・・

**名無し三等兵** · 2020/10/21(水) 23:03:39.16

この逆襲プランってウォーゲームではよく見るけど実戦ではあんま見ないよな
https://pbs.twimg.com/media/Ek2P93wVcAAceRr?format=jpg&;name=900x900

**名無し三等兵** · 2020/10/21(水) 23:07:27.45

>>662
トゥハチェフスキーって大規模空軍作って連携しろ（しかもクソでか機械化陸軍戦力と同時に）って叫んでた人なんだがな
古峰さんは相変わらずソース無しで語ってるのかな

**名無し三等兵** · 2020/10/21(水) 23:08:46.61

作戦術どころか戦争の階層構造も分かってないのがなあ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/22(木) 10:25:11.76

>671
>実戦ではあんま見ないよな

側面からの逆襲、反撃、結構戦例あるぞ。
でかいのだけでも・・・

・バルジにおけるパットンのバストーニュ方面への反撃（解囲・救出も兼ねる）
・ノルマンディーのヒュティッヒ作戦（ただし失敗）
・マーケットガーデンにおける独の回廊部への反撃（部分的成功）
・モスクワ防衛におけりカツコフ機甲集団の反撃（部分的成功）
・東部戦線のクルスク突出部に対するシタデレ（ただし即時反撃ではない。失敗）
・東部戦線マンシュタインの第三次ハリコフ（成功）
・朝鮮戦争仁川上陸作戦（海上機動による側面反撃）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/22(木) 10:32:03.15

>672
本人、グランツの作戦術本（原書）の画像をうｐしてたのでソースが無いわけではなさそう。
しかし、ちゃんと読んでないか、斜め読みして誤読してる可能性が高そう。

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 17:30:40.98

６７１の水色部分を河川、湖、海と捉えると戦例は少ないかもしれない。

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 17:33:35.79

ビー・ユー・エヌさんは基本的に飛行機大好きおじさんで、兵器で戦争の決は決まる、火力第一の人で
作戦なにそれおいしの的な人だから。
とあるツイッターのリツイートで「作戦術」という訳にモヤモヤするだの、出版社が作った言葉だみたいなこと呟いちゃう人だし。

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 18:54:50.77

>>674
これは片側に通行困難な所がある場合の逆襲ってとこが特徴かな
側面打撃逆襲ならソ連もたくさんやってるね

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 19:15:37.39

>>674　ウラヌス作戦…

**名無し三等兵** · 2020/10/22(木) 19:28:03.54

>>678
通過困難な所でいうとスーパーチャージがそうなるかな。
この場合、側面打撃できず押し切られる例になるけど。
正直いって通過困難な方から突破するより、開放翼もしくは通過しやすい方から迂回、前進して敵を通過困難な所に圧迫する方が有利だよな。

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 02:36:26.41

>>680
同意
自分もまず開放翼から攻めて相手を背水に追い込む包囲を考える
まぁ相手の配置次第だが

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 15:43:22.58

詳しい方に質問
ハーピーNGのようなパッシブ・レーダーシーカー付きの徘徊型ドローンって、どのように対処したら良いんですかね？

思い付く対策は電波統制を徹底することだけど、現代の地上戦では対地、対艦、対空、すべての戦闘でレーダーを多用しますよね
極端な話、頭上でハーピーが一機徘徊しているだけで、自軍のレーダーが全て使用禁止となり作戦行動に支障をきたすという事態も起こりうるのでは？

かといって、安価なドローンを（まぁハーピーは高級機だけど将来的には低価格化する可能性もあるので）わざわざ高価な中SAMで撃墜するのは、費用面で芳しくないし…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 16:11:05.54

>682
現在、各所（世界的に）対ドローン兵器の開発が進んでおり、ドローンが現在の威力を発揮できるのは今だけになりそう。
既に日本でも研究は進んでおり、1ｋｍ範囲で行動不能にする電磁波放射実験が行われてます。

https://www.giho.mitsubishielectric.co.jp/giho/pdf/2019/1902110.pdf

これはまだ民間ドローン用実験ですが、出力強化なども可能でしょうし
さらにマイクロ波の研究も進んでいます。

https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2019/doc/nishioka.pdf
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/03634/

こちらは電子機器にエラーを起こさせるものなので、自律型にも効果が期待されています。

つか小型な妨害タイプなら既に市販されてるしｗ
https://www.altech.co.jp/item/dronefox
https://www.bouhannstore.com/uav-type-control-interference.html.html
http://www.probuycheap.com/high-quality-uav-jammer/c-34.html

下のは中国製だがなｗｗｗ
（つまり連中はこの程度はすでに装備してる可能性が高いという事）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 16:22:12.03

イスラエルやロシアも兵器ショーで対ドローン電磁ガンとか発表してるので
ドローン無双はほんと短いと思いますよ。

（普通に便利な道具としてドローンの軍事利用一般化はするでしょうが・・・）
（完全無効にはなりませんが、現在のようなドローンで全部解決！なんて事にはなりそうもないってこと）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 16:37:14.89

なお徘徊型を含む、自爆系ドローンは高空を飛ぶものもあり
これら対ドローン兵器は無効なのでは？という意見も聞きますが・・・

落ち着いて考えよう・・・
自爆ドローンは高空で待機はするが、自爆の為に接近する訳だ。

別に高空にいる間に落とさなくても、命中する前に数Km圏内に入ってから落としても良いんだぜ
命中（加害範囲内に落下）しなければ何も問題はない。

観測に対しては煙幕張ろうぜ、煙幕。
そして先に撃ってきた敵砲兵に、対砲兵戦で撃破だ。
（損害は出るが、仕方ない。というか原理的には現状の砲兵戦状況と何も変わらない）

**名無し三等兵** · 2020/10/23(金) 16:57:19.12

>>683
やはりハーピーNGのような自律・徘徊型のドローンに対しては、現状は有効な対処方法はないようですね

高出力マイクロ波とレーザーに期待するしかないか
でもCSBAのレポートによれば、UAVを撃墜するに300kW級のレーザーが必要らしい
いま防衛装備庁が2023年度の試験を目途に開発中の高出力レーザシステムは目標100kW級だから、出力が足りないような？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2020/10/23(金) 17:19:32.54

>686
マイクロ波の方なら、もっと簡単。
多分、こっちが本命になると思う。

海･航空･陸上戦考察スレ 軍事戦略･作戦･戦術33

海･航空･陸上戦考察スレ軍事戦略･作戦･戦術33