【XF9-1】F-3を語るスレ160【推力15トン以上】

2020/07/03(金) 02:13:29.12

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ159【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593165326/

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2020/07/05(日) 14:59:13.16

janeじゃないわ、national interestだわ

2020/07/05(日) 15:21:57.95

>>231
昨日と記事と大分論調が違いますね
どちらが正しいんでしょう?

2020/07/05(日) 15:24:42.51

インテグレーションも国内技術でやるってんなら海外は付け入る隙がないと考えるのは普通
それにしても西側同盟国の助けを借りずという表現も極端な気がする
合同部会はこれから開くのにな

2020/07/05(日) 15:24:47.88

>>243
両方ともに正しいのでは
つまり機体およびエンジンは国内という感じで
それでもLMあたりに任せた方が安心だからそうなるだろうというのが日経の考えとして

2020/07/05(日) 15:32:05.14

またグリペンの事例を持ち出すけどグリペンを共同開発と定義してるとこはないだろ
かなり海外製品や海外企業の協力で開発さられたけどスウェーデン単独開発扱い
グリペンがスウェーデン国産なら次期戦闘機はほとんど海外からの協力をあてにしない日本国内開発扱いでしょう
むしろ海外企業が関われば共同開発みたいな解釈の方が世界的には異常では？

2020/07/05(日) 15:35:06.02

F-2ってもともと140機調達する予定だったんだよね？後にそれが94機に減ってしまったが
まさか次期戦闘機もF-2に合わせてそのまま90機くらいしか調達しないってことはないよね。

2020/07/05(日) 15:36:02.48

グリペンを持ち出すとわかりやすいF-2調達減ったってのがわいて出てくるの面白いよね

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-xhpe [49.104.22.11]) · 2020/07/05(日) 15:39:34.26

勝手に作るなと言われなければ作れるわけだし

2020/07/05(日) 15:39:35.55

日本の軍事技術の集大成みたいなもんだし、刀の雅称の『秋水』にしとこ～よ

静かに襟を正して帯刀し『腰間　三尺の秋水、光芒長し』だ

2020/07/05(日) 15:41:10.59

>>248
ん？間に入ってすまんね。純粋に気になってな。

2020/07/05(日) 15:43:10.79

開発費4兆円だとすると回収には、自衛隊が100機調達するとして1機400億円というとんでもない金額になる
だから自民党で輸出云々の話しが出ているのだろう

2020/07/05(日) 15:43:50.62

何いってっかわかんねえ

2020/07/05(日) 15:46:03.05

>>245
LMに任せた方が安心という根拠が、ステルス戦闘機の開発実績があるってことしかないんだよなぁ。
今までの開発計画の遅延とか、開発費用の高騰とか、そういうリスクにはあまり触れられていない。

まぁ、国内主導の開発でも同様のリスクはあるかもしれないが、LMに任せた時点で日本側には
制御できなくなる恐れがある。
むしろ、それが一番のリスクだと思うんだが。

2020/07/05(日) 15:46:37.05

>>246
グリペンはサーブを主幹に開発されたものだから、スウェーデン単独開発という表現は明らかに違うと思うが

2020/07/05(日) 15:54:16.35

グリペンを共同開発と定義した資料や文献はみかけたことはないな
共同開発というの政府間合弁事業を指すことが多く海外企業の関与を共同開発とは呼ばない方が多い

定義で難しいのはアメリカの練習機T-7Aみたいな最初からボーイングとサーブが合同チームを組んで開発した場合
企業間共同開発であるけどアメリカ政府とスウェーデン政府との合弁事業ではない
大方の扱いはアメリカ空軍の計画でスウェーデン政府の関与はないのでサーブはボーイングの下請け扱いが一般的か？

2020/07/05(日) 15:57:33.73

そもそも開発費4兆円て　どこから出て来たんだよ

2020/07/05(日) 16:02:41.56

しかし最初の内は日本単独、国産に決まってると言う人間が、いつの間にか定義が変わってるのは面白いな
要は国産だと言う言葉に拘ってるだけなのね（笑）

2020/07/05(日) 16:06:50.09

>>252
そもそも回収という考え方が根本的におかしい。
防衛省（政府）が、自分達に必要な道具を、メーカーに金を出して作らせるだけだぞ。
国家という物は単純な営利団体ではないのだ。

2020/07/05(日) 16:08:13.14

お役所は文言が大事だからな
防衛省としては「共同開発」という言葉を使いたくないということだ

2020/07/05(日) 16:11:59.78

>>247
無いよね？とか言われてもF-2戦闘機94機の代替ならそりゃ94機が最大だよ
単機の性能向上につき総数減はあり得ても、増えることはない
まあ実際にはF-15の一部もまとめて代替して100機以上にするように内々では動いてるだろうが、それもF-3がまともに成功した上での話
逆に言えばそれが無ければF-3は最大でも90機程度だし、そうなった場合はなんか失敗したんだろうという事になる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-xhpe [49.104.22.11]) · 2020/07/05(日) 16:12:55.13

いやいや、購入、骨抜き戦闘機でオッケーだった対ソビエト時代じゃないんだから実質を大事にしてると思うよ

2020/07/05(日) 16:20:10.59

>>261
そのロジックだとF-35はF-4の更新分のみで調達が終わって居なければ理屈に合わないぞ。
何を何機導入するかなんては、その時々の状況で変わる話でしかない。

2020/07/05(日) 16:22:35.09

グリペンあぼーんがぱらぱらあるんだが

2020/07/05(日) 16:22:57.38

>>259
税金なんでなぁ
国内に金が回るのだから高くついても良いなんて単純な考え方はねぇ
ましてや軍事力に直結するようなモノなら尚更

2020/07/05(日) 16:24:12.15

でもまぁそのコスパの観点から最近の国産は割と優秀よね

護衛艦が54隻＋哨戒艦12隻になる時代に戦闘機の定数がどうたら言うのもな

2020/07/05(日) 16:29:14.76

実際のところ幾らになるんだろうねえ。要素技術の研究費って何割を国が出してんだろう。

2020/07/05(日) 16:30:12.17

>>243
視点が違うだけやろ
外国人記者からみれば共同開発には見えないってだけ

2020/07/05(日) 16:32:18.90

なるほど。調達機数については余り期待しない方が良いみたいですね。

2020/07/05(日) 16:33:07.72

オブラートに包んだ言い方

直截な表現をすれば「国内の記者は理念と現実の区別がつかない馬鹿揃い」ってところかな

2020/07/05(日) 16:37:49.47

国産に決まってる論者は理念と現実の区別がつかない馬鹿揃い

ってところだろう

2020/07/05(日) 16:38:35.14

>>265
それは回収云々とは全く関係の無い話だし、そもそも誰も高くついて良いという話はしていない。
まあ、単純なイニシャルコストだけ見て高い安いを語る馬鹿が多いのが現状だけど。

2020/07/05(日) 16:40:43.57

（お、なんか刺さったのかな？）

2020/07/05(日) 16:41:11.51

うっかりLM噛ませたりしなきゃ4兆もいかんだろ
ほんとLMとゲルは肥だめに突っ込みたいわ

2020/07/05(日) 16:42:07.96

>>263
f-35がf-4代替だけと決まってたことなんか一度もないんだが

2020/07/05(日) 16:43:09.30

日本側で出てたのは1.5兆円だよなあ・・・開発費

2020/07/05(日) 16:45:41.58

>237
マルチロール・ファイターだから
日本海軍では「嵐」が命名基準で「晴嵐Ⅱ」でいいんです。

2020/07/05(日) 16:46:42.82

>>231
日本が新型機を単独開発すれば巨額の費用が発生する。

いや、アメリカが絡むともっと高くなるんですけど（笑）

2020/07/05(日) 16:46:52.16

>>276
開発費だけならそれぐらいで、量産設備やら下請けへの発注もろとも全部合わせると2～3兆円くらいはいきそうだけどね

2020/07/05(日) 16:48:24.77

>>272
いや、どう見ても国産の場合の高コストの考え方の話でしょ？

> まあ、単純なイニシャルコストだけ見て高い安いを語る馬鹿が多いのが現状だけど。

国内に金が廻るから高くても問題無いと言ってる馬鹿についての話だよ

2020/07/05(日) 16:48:39.91

>>275
そしてF-3がF-2の代替だけと決まった事も無い。

2020/07/05(日) 16:48:50.38

>>279
開発費はそれも含む
別会計でとか財務省が認めない

2020/07/05(日) 16:48:58.95

>>273
痛そうだな、大丈夫?

2020/07/05(日) 16:50:19.09

1.5兆円だと本当に空対空特化の戦闘機になりそうではある

2020/07/05(日) 16:51:22.18

＞247
＞F-2ってもともと140機調達する予定だったんだよね？

一機に着きライセンス料として40憶円程度をLMに支払っていたんだよ。
量産効果も相殺して、金食い虫の戦闘機だった訳。

2020/07/05(日) 16:52:03.55

>>279
100機取得に開発費込みで3兆円ぐらいとの予測は多いけどね
製造コスト抜きで開発費4兆円とか聞いた事ねえ

2020/07/05(日) 16:53:30.09

>>280
高コストである事と、そのコストを回収する必要性とは、全くの別問題だという事が理解できんのか？
それと「多少」高コストであっても、財政がそれを許容するのなら問題の無い無い事だし。
そもそも何と比較してコストの高い低いを論じているのかすら曖昧だしなあ。

2020/07/05(日) 16:54:48.00

保有・採用技術からみても「国産機」P-1程度以下の海外関与になるのに
共同開発言い続けてるのは脳に障害あるのかな

2020/07/05(日) 16:56:05.66

>>286
開発費とLCCを混同しているケースも多いからな。

2020/07/05(日) 16:56:45.14

>>263
いや、ロジックも糞も現にF-4J分の代替機は42機だろ
F-15Pre-MSIP分が105機
代替って意味分かってるか？
お前は20年乗り潰した車1台を新しく買うときに、経済状態や生活様式にそう変化がないのに2台も買うのかと

2020/07/05(日) 16:59:54.28

防衛予算叩きやってるときはだいたいLCCと導入費用と年間ランニングコストの区別がつけられてないよね
https://i.imgur.com/cKslIeY.jpg

2020/07/05(日) 17:05:42.21

たぶん次期戦闘機の調達数は防空用戦闘機の必要数で決まると思うよ
それが何機必要になるかはその時の諸々の事情が影響する

次期戦闘機はF-2後継機ではあるけど空対空戦闘が主任務
どちらかというと役割はF-15の後継機といってよい
過去の防衛政策のいきさつから後継機が前任機の役割を必ずしも引き継がないケースが出てきた
PreF-15はF-35AとF-35Bで分割後継されF-35Bは事実上の軽空母艦載機
前任機とは違う役割の機体が後継機に充てられている

次期戦闘機はF-2以降の旧式機の更新用戦闘機という位置づけでF-2の調達数には縛られないだろう
その時に次期戦闘機が多くすることが望まれればF-2調達数を越えて調達されるしダメなら少ない調達数で終わるかもしれない
ただ目論見としてはF-2及びF-15MSIPの後継分を狙ってはいるだろう

2020/07/05(日) 17:11:36.61

中国の軍拡を考えると300機くらい調達しないと足りない

2020/07/05(日) 17:12:43.77

日経記事で共同開発とか盛り上がった所に海外からは国産に見られてると冷水かけられてるなあ
やはり公式発表を待つべきだな

2020/07/05(日) 17:27:48.96

>>294
何で国産だと冷や水なんだw

2020/07/05(日) 17:34:04.01

日本だと産業基盤が整ってるからかえって諸外国よりもコスト安くつくんだよな

2020/07/05(日) 17:36:38.75

>>257
開発費でなく総コストだろ四兆は

2020/07/05(日) 17:39:12.62

>>288
こういうのも出てるのにな、我が国主導云々から言えば違うのは明らかよな
https://i.imgur.com/97y3f1V.png

2020/07/05(日) 17:52:21.54

やっぱりコストを下げるにはモンキーモデルの輸出しかないだろ
アメリカ製品をそのまま搭載すると機密の関係上、輸出が出来ないorアメリカ議会の許可が必要になるからブラックボックスを取っ払って全部日本製にするしかない

2020/07/05(日) 17:55:49.41

>>287
どう別問題なのか説明してくれる?
機体単価に上乗せされず開発費をメーカーが負担してくれるのか？

> それと「多少」高コストであっても、財政がそれを許容するのなら問題の無い無い事だし。

勝手に多少で済むと決められてもね

2020/07/05(日) 17:56:02.68

>>297
https://nationalinterest.org/blog/reboot/japan-thinking-past-f-35-it-has-big-plans-what-comes-next-164058
＞この次世代戦闘機の契約は、400億ドルと推定されています。

NATIONALINTERESTの＞この次世代戦闘機の契約は、400億ドルと推定されています。

コレを　T2が開発費用は400億ドルと訳しただけか
https://aviation-space-business.blogspot.com/2020/07/f-3.html

2020/07/05(日) 17:57:12.00

>>299
大概の国にとってはF-35でも十分すぎるんだよなぁ

2020/07/05(日) 18:00:10.91

＞モンキーモデルの輸出

買ってくれる当てでもあるのか？　
余程の技術移転でも付けない限り　F-35差し置いてF-3のモンキーモデルなぞ買う国があるとも思えんが

2020/07/05(日) 18:00:17.65

>>294
>>292さんが貼ったリンク先のT2の記事ですが、個人ブログを翻訳したもので
海外のF-3開発に対する見方を代表している訳ではないですよ。

Tokyo edges toward Future Fighter framework
By Greg Waldron24 June 2020
https://www.flightglobal.com/defence/tokyo-edges-toward-future-fighter-framework/138973.article

こちらのFlight Globalの記事ではアメリカ空軍のケリー・シーボルト(Kellie Seybolt)氏が
日本に対してインターオペラビリティーを重視する事を要求していると書いてありますね。

ただ、この記事の著者の興味は日本の次期戦闘機開発における無人機に対する取り組み
のようです。ATLA（防衛装備庁）への取材もその点に力点を置いています。

2020/07/05(日) 18:00:34.73

FMS未納問題って、かなり深刻なのではないかな。

特に、アショアの撤回なんて大きな政治的決断を防衛大臣だけのスタンドプレーで出来るはずはない。

最大の同盟国であるはずのアメリカにすら相当コケにされまくっている状況で中国と対峙しなければならない状況であれば、腹括って可能な限り自前主義を貫かないと専守防衛すら叶わないのではないかな。

2020/07/05(日) 18:05:15.80

アショアはどうだろうな　単純に先が見通せなくなったからってだけじゃね？（防衛省のミスもあって地元の反対は強い　技術的な課題もあるし費用も高騰しそう・・・と）

2020/07/05(日) 18:05:16.45

>>288
P-1以下ってのはまず無いな
方針として海外メーカー参画を最初からうたってるのに、どうやったらP‐1以下の関与になるのかと
お脳に障害でも有るのでは?

2020/07/05(日) 18:07:58.81

ナショナル・インタレストって雑誌だよな?　個人のブログ?

2020/07/05(日) 18:08:27.26

>>295
（－ωー）日経さんが「共同開発、共同開発、共同開発…」と盛り上げている事に、

思いっきり、冷や水を浴びせかけたと…

（－ωー！）個人的には、ここ１、２か月で開発プランの話は決着が付くとと思っていたけどよ
年内一杯まで持ち越しで、まだまだ、遊べるとちょっと嬉しい。笑

2020/07/05(日) 18:09:16.32

＞この記事は2020年4月に初めて掲載され、読者の関心により再発行されています。

なんだよ　アレだと思ったら元記事再掲かよｗ

2020/07/05(日) 18:12:18.34

>>308
論談誌で個人的見解（論文）を寄稿する場なので、少なくともニュースではないですね。
その意見が正しいかどうか以前に大多数の意見を代弁していると思うと判断を誤ります。

2020/07/05(日) 18:16:52.48

>>311
あぁ、そういう事　了解

2020/07/05(日) 18:18:50.34

FCASやテンペストってどっちかはコケると思うのよね

2020/07/05(日) 18:23:44.71

アショアは性能とかじゃなく地元との調整に失敗しただけなので別に

2020/07/05(日) 19:03:24.70

>>314
トランプ再選が怪しくなったから秋の大統領選終わるまで保留にしただけだろ

2020/07/05(日) 19:03:47.11

地元との調整だけであれば辺野古のように反対されようがやるものはやる

アショアは諸外国の滑空弾やディプレスト弾道弾、極超音速弾の動向といった複合的な要因が大きかろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-wfWe [1.75.3.91]) · 2020/07/05(日) 19:26:33.22

それイージスBMDも駄目ってことになるけどな

2020/07/05(日) 19:29:51.19

>>315
まぁ目ぼしい代替案もないか

2020/07/05(日) 19:33:21.11

戦闘機よりもミサイル防衛が優先度高いんだけどな
そっちに予算かけてよ

2020/07/05(日) 19:43:25.61

>>319
ミサイル防衛を本気でヤル気なら今程度の防衛費じゃ足らんぞ？
今のミサイル防衛は重要拠点を守ることで間接的に被害を少なくするだけで日本全土を護っている訳じゃないんだぞ？まだ敵地攻撃出来るようにするわ。

2020/07/05(日) 19:44:31.52

>>319
政府はGOGOキャンペーンのほうが優先度高いと思ってるみたいだが

2020/07/05(日) 19:45:32.22

>>307
まずは海外産メーカー参画をどの程度あるとかんがえているのか考えをお聞かせ願えないだろうか？
ほとんどの人は０だとは思っていないのは同意しているんだ。
貴方は何処までだと思っているんだい？

2020/07/05(日) 19:52:22.47

>>314
一応昨今流行りの滑空弾系の新カテゴリには対応できないのもあるからじゃね、という推測もあるらしいが
少なくともブースター云々はメインじゃ無くね？というのは実際そんな気がするわ
ただ如何に大統領選やデモで大変とはいえアメリカ側がデカい反応をしてないし、河野大臣の突発的な独断とかでもなさそうなんだよな

2020/07/05(日) 20:04:15.98

https://i.imgur.com/ar6HmtF.gif

2020/07/05(日) 20:53:42.41

>>317
防護対象を守れるかと迎撃システムそのものの抗堪性は別かと
前者についてはともかく、後者については移動目標となるイージス艦と固定目標であるアショアとでは技術難易度が全く異なる

2020/07/05(日) 21:00:01.38

潜水艦にSLBM搭載した方が早いと思う

2020/07/05(日) 21:11:57.93

>>322
P-1以上、F-2未満だと解釈出来る方針が公式に出てるけど？
個人の意見は答えても意味は無いと思うが

2020/07/05(日) 21:46:02.67

>>325
SM-3 hawkのような滑空弾対処のためのミサイル開発が始まってるからそこはあまり問題にしてないと思う
地元との調整が難航して早期配備が困難になったから一旦仕切り直しにしたのかと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-wfWe [1.75.3.91]) · 2020/07/05(日) 21:54:04.94

アショアも含めてBMDは北朝鮮用だから現行でも問題ない
イスカンデルは射程短いから日本までほぼ届かないし
中国が本気出したら防ぎきれるわけもなし

2020/07/05(日) 22:05:53.76

>>308
ブー芋がかなり焦ってるなぁ

2020/07/05(日) 22:19:46.93

そうなのか？
どちらかと言うと、国産に決まってるの人達が必死なようだが（笑）

2020/07/05(日) 22:29:10.59

>>331
プーイモから言われても説得力が･･･

2020/07/05(日) 22:40:49.31

ブーイモ君の方が他の人の意見にケチ付けてばかりなんだから、自分が正しい事をきちんと証明して周りを納得させるべきじゃないの？

2020/07/05(日) 22:47:08.39

意見や推測にケチ付けたことは有りませんがねぇ

2020/07/05(日) 23:07:44.38

>>328
SM-3 Hawkは計画発表されたばかりでそれこそ影も形もなく、いつどの程度のものになるのかまだ未知数だから

2020/07/05(日) 23:17:53.46

え？　
今までの振る舞いがあれでケチ付けた事が無い事になってるの？
ホントに？　すごいなぁ。

2020/07/05(日) 23:19:12.32

>>334
ちゃんと批判に堪える根拠や論証を添えれば良いだけさw

風俗ライターの亜類だから出来ないとは思うがねw
真正キヨタケ類は伊達じゃないw

2020/07/05(日) 23:19:36.06

そもそも具体的な話は見たことないよねﾌﾟｰｲﾓの

2020/07/05(日) 23:52:39.04

どうも頭の鈍い一部の人間が勘違いしてるようだが、意見や推測と断ってる人に断定的な
ケチなど付けたことが無いけどね
今噛み付いてるのは反論出来なかった人でしょうな

2020/07/05(日) 23:55:44.99

>>338
君は何か具体的な話をした事があるのかい?

>>288読む限りと根拠無しの妄想語りにしか見えんよ

2020/07/06(月) 00:25:10.93

これだけ名指しで悪評があるのに、お前らがおかしいって態度取れるのはすごいなあ