【XF9-1】F-3を語るスレ160【推力15トン以上】

2020/07/03(金) 02:13:29.12

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ159【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593165326/

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2020/07/05(日) 18:00:17.65

>>294
>>292さんが貼ったリンク先のT2の記事ですが、個人ブログを翻訳したもので
海外のF-3開発に対する見方を代表している訳ではないですよ。

Tokyo edges toward Future Fighter framework
By Greg Waldron24 June 2020
https://www.flightglobal.com/defence/tokyo-edges-toward-future-fighter-framework/138973.article

こちらのFlight Globalの記事ではアメリカ空軍のケリー・シーボルト(Kellie Seybolt)氏が
日本に対してインターオペラビリティーを重視する事を要求していると書いてありますね。

ただ、この記事の著者の興味は日本の次期戦闘機開発における無人機に対する取り組み
のようです。ATLA（防衛装備庁）への取材もその点に力点を置いています。

2020/07/05(日) 18:00:34.73

FMS未納問題って、かなり深刻なのではないかな。

特に、アショアの撤回なんて大きな政治的決断を防衛大臣だけのスタンドプレーで出来るはずはない。

最大の同盟国であるはずのアメリカにすら相当コケにされまくっている状況で中国と対峙しなければならない状況であれば、腹括って可能な限り自前主義を貫かないと専守防衛すら叶わないのではないかな。

2020/07/05(日) 18:05:15.80

アショアはどうだろうな　単純に先が見通せなくなったからってだけじゃね？（防衛省のミスもあって地元の反対は強い　技術的な課題もあるし費用も高騰しそう・・・と）

2020/07/05(日) 18:05:16.45

>>288
P-1以下ってのはまず無いな
方針として海外メーカー参画を最初からうたってるのに、どうやったらP‐1以下の関与になるのかと
お脳に障害でも有るのでは?

2020/07/05(日) 18:07:58.81

ナショナル・インタレストって雑誌だよな?　個人のブログ?

2020/07/05(日) 18:08:27.26

>>295
（－ωー）日経さんが「共同開発、共同開発、共同開発…」と盛り上げている事に、

思いっきり、冷や水を浴びせかけたと…

（－ωー！）個人的には、ここ１、２か月で開発プランの話は決着が付くとと思っていたけどよ
年内一杯まで持ち越しで、まだまだ、遊べるとちょっと嬉しい。笑

2020/07/05(日) 18:09:16.32

＞この記事は2020年4月に初めて掲載され、読者の関心により再発行されています。

なんだよ　アレだと思ったら元記事再掲かよｗ

2020/07/05(日) 18:12:18.34

>>308
論談誌で個人的見解（論文）を寄稿する場なので、少なくともニュースではないですね。
その意見が正しいかどうか以前に大多数の意見を代弁していると思うと判断を誤ります。

2020/07/05(日) 18:16:52.48

>>311
あぁ、そういう事　了解

2020/07/05(日) 18:18:50.34

FCASやテンペストってどっちかはコケると思うのよね

2020/07/05(日) 18:23:44.71

アショアは性能とかじゃなく地元との調整に失敗しただけなので別に

2020/07/05(日) 19:03:24.70

>>314
トランプ再選が怪しくなったから秋の大統領選終わるまで保留にしただけだろ

2020/07/05(日) 19:03:47.11

地元との調整だけであれば辺野古のように反対されようがやるものはやる

アショアは諸外国の滑空弾やディプレスト弾道弾、極超音速弾の動向といった複合的な要因が大きかろう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-wfWe [1.75.3.91]) · 2020/07/05(日) 19:26:33.22

それイージスBMDも駄目ってことになるけどな

2020/07/05(日) 19:29:51.19

>>315
まぁ目ぼしい代替案もないか

2020/07/05(日) 19:33:21.11

戦闘機よりもミサイル防衛が優先度高いんだけどな
そっちに予算かけてよ

2020/07/05(日) 19:43:25.61

>>319
ミサイル防衛を本気でヤル気なら今程度の防衛費じゃ足らんぞ？
今のミサイル防衛は重要拠点を守ることで間接的に被害を少なくするだけで日本全土を護っている訳じゃないんだぞ？まだ敵地攻撃出来るようにするわ。

2020/07/05(日) 19:44:31.52

>>319
政府はGOGOキャンペーンのほうが優先度高いと思ってるみたいだが

2020/07/05(日) 19:45:32.22

>>307
まずは海外産メーカー参画をどの程度あるとかんがえているのか考えをお聞かせ願えないだろうか？
ほとんどの人は０だとは思っていないのは同意しているんだ。
貴方は何処までだと思っているんだい？

2020/07/05(日) 19:52:22.47

>>314
一応昨今流行りの滑空弾系の新カテゴリには対応できないのもあるからじゃね、という推測もあるらしいが
少なくともブースター云々はメインじゃ無くね？というのは実際そんな気がするわ
ただ如何に大統領選やデモで大変とはいえアメリカ側がデカい反応をしてないし、河野大臣の突発的な独断とかでもなさそうなんだよな

2020/07/05(日) 20:04:15.98

https://i.imgur.com/ar6HmtF.gif

2020/07/05(日) 20:53:42.41

>>317
防護対象を守れるかと迎撃システムそのものの抗堪性は別かと
前者についてはともかく、後者については移動目標となるイージス艦と固定目標であるアショアとでは技術難易度が全く異なる

2020/07/05(日) 21:00:01.38

潜水艦にSLBM搭載した方が早いと思う

2020/07/05(日) 21:11:57.93

>>322
P-1以上、F-2未満だと解釈出来る方針が公式に出てるけど？
個人の意見は答えても意味は無いと思うが

2020/07/05(日) 21:46:02.67

>>325
SM-3 hawkのような滑空弾対処のためのミサイル開発が始まってるからそこはあまり問題にしてないと思う
地元との調整が難航して早期配備が困難になったから一旦仕切り直しにしたのかと

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-wfWe [1.75.3.91]) · 2020/07/05(日) 21:54:04.94

アショアも含めてBMDは北朝鮮用だから現行でも問題ない
イスカンデルは射程短いから日本までほぼ届かないし
中国が本気出したら防ぎきれるわけもなし

2020/07/05(日) 22:05:53.76

>>308
ブー芋がかなり焦ってるなぁ

2020/07/05(日) 22:19:46.93

そうなのか？
どちらかと言うと、国産に決まってるの人達が必死なようだが（笑）

2020/07/05(日) 22:29:10.59

>>331
プーイモから言われても説得力が･･･

2020/07/05(日) 22:40:49.31

ブーイモ君の方が他の人の意見にケチ付けてばかりなんだから、自分が正しい事をきちんと証明して周りを納得させるべきじゃないの？

2020/07/05(日) 22:47:08.39

意見や推測にケチ付けたことは有りませんがねぇ

2020/07/05(日) 23:07:44.38

>>328
SM-3 Hawkは計画発表されたばかりでそれこそ影も形もなく、いつどの程度のものになるのかまだ未知数だから

2020/07/05(日) 23:17:53.46

え？　
今までの振る舞いがあれでケチ付けた事が無い事になってるの？
ホントに？　すごいなぁ。

2020/07/05(日) 23:19:12.32

>>334
ちゃんと批判に堪える根拠や論証を添えれば良いだけさw

風俗ライターの亜類だから出来ないとは思うがねw
真正キヨタケ類は伊達じゃないw

2020/07/05(日) 23:19:36.06

そもそも具体的な話は見たことないよねﾌﾟｰｲﾓの

2020/07/05(日) 23:52:39.04

どうも頭の鈍い一部の人間が勘違いしてるようだが、意見や推測と断ってる人に断定的な
ケチなど付けたことが無いけどね
今噛み付いてるのは反論出来なかった人でしょうな

2020/07/05(日) 23:55:44.99

>>338
君は何か具体的な話をした事があるのかい?

>>288読む限りと根拠無しの妄想語りにしか見えんよ

2020/07/06(月) 00:25:10.93

これだけ名指しで悪評があるのに、お前らがおかしいって態度取れるのはすごいなあ

2020/07/06(月) 00:35:12.58

プーイモ君は理解力に乏しいカワイソウな人なんだから、問い詰めるのは止めて
生暖かくスルーしてあげよう。

2020/07/06(月) 00:37:20.10

>>341
具体的にケチを付けてるレスでも挙げてみれば？
妄想に妄想だろうと反論する事はケチを付けるとは言わんだろ、常識的に

2020/07/06(月) 00:38:51.57

>>342
分かっていない君は話にもならんからスルーしてね

2020/07/06(月) 00:39:52.41

本人じゃ無かったらゴメンよ
失礼だよな（笑）

2020/07/06(月) 00:41:57.12

ナショナルインタレスト誌の記事が出てきた辺りから焦りっぱなしだな

2020/07/06(月) 00:43:31.56

ナショナルインタレスト誌って今まではむしろ
絶対アメリカが日本の次期戦闘機を勝ち取る！
みたいな記事ばっかりだったよね

日本で色々仕上がってしまってるからどうにもならん

2020/07/06(月) 00:46:27.49

なんで焦らなきゃならんのだ（笑）
頭大丈夫か？
別に君等と違って主義主張の押し売りなどしとらんよ

2020/07/06(月) 00:59:18.66

そもそもF-35で足りない任務なんてまず無い。冗長化の為に複数機種とは言うが、単機種のみの空軍なんて山ほどあるし、それはそれでメリットがある。
故にF-3は究極的には必要ではなく、だからこそ「採用されるなら」国産機になる。

2020/07/06(月) 01:37:07.47

>>349
確かに現時点では制空任務においてもF-35で十分だと思う
ただし、2030年代以降は日本から距離がある戦場で中露の新鋭機に相対する可能性がある
その時にF-35で航空優勢を確保できる保証は無い
それを踏まえると制空能力、継戦能力に大きく振ったF-3は必要なのではないだろうか

まあそれはそれとしてF-3はほぼ国産技術で完成すると思います

2020/07/06(月) 01:46:04.39

>>349
F-35で足が足りないから増装とか独自のF-35Iを開発しているイスラエルって国があるな

2020/07/06(月) 01:49:33.81

イスラエルのはイラン爆撃したいんだろね

2020/07/06(月) 02:05:17.76

米軍ですらF-35に増槽つけてないよな。

日本まで飛んでくる時には、何回も空中給油してやってくる。

2020/07/06(月) 02:23:36.68

F-35の増槽は開発中止になったから無い
ただブロック4の説明資料で増槽があったからまた再開したっぽい

2020/07/06(月) 04:43:24.84

防衛装備庁調達予定品目（中央調達分）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatsuyotei.html
調達予定品目（誘導武器室）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/jisseki/choutatuyotei_pdf/32_yudou_r02.pdf
> 11 ＣＦＴ用治具装備庁 1 2021年6月新

2020/07/06(月) 05:21:07.30

>>350

もう試作機製作まで視野に入ってる段階まで計画が進んでいるので
海外企業が参与するにしても中枢部分には関われないようになっています
F-2開発との決定的な差はここにあります

F-2はF-16を大幅改造するが故に最初からGD社や米国政府が関与していました
何処を改造するか、どんな部品を採用するか開発するかという事まで影響力を持つことが可能でした
次期戦闘機では計画段階では海外企業は全く関与ができていません
日本側に採用の意思があるところしか海外企業は関与することができません

2020/07/06(月) 05:29:30.46

だったら三菱が個別に米企業に発注すればいいわけだが、日米官民合同会議になってる意味を軽く見すぎだろ

2020/07/06(月) 05:37:31.99

どのコンポーネントをどんなライセンスで提供可能かは官民合同で会議しないとまとめられんと思うが
機関砲一つとっても政府間交渉は必要でしょ

2020/07/06(月) 05:40:42.48

外国が関われる部位は周辺機器なのは否定できんだろ
外国人でF-3に興味があって取材までした記者があそこまで書くのだから
記事に書けないオフレコも含め彼らが悲観論を漂わすレベルには国産でやる部分が決まってるんだよ

2020/07/06(月) 05:56:01.18

７割が外国製のMRJも国産ってことになってたし、そんなもんでしょ。

2020/07/06(月) 05:58:22.87

エンジンもレーダーも機体もアビオも僚機間秘匿通信もAAMもASMもあるわけで
余所様は何を作っていただけるんで？

2020/07/06(月) 06:01:02.91

>>357

下請け企業と話し合うのは普通だろ

2020/07/06(月) 06:01:57.32

別に合同会議やったところでエンジンレーダーはアメリカも作らないしな

2020/07/06(月) 06:08:16.36

日経の記事ですら基幹部分は国内開発と言ってるの忘れたのか？
もう軽量化構造体の試作を発注するレベルまで来てるよ

2020/07/06(月) 06:10:26.97

アメリカが開発費を出していない
計画立案段階で何も関与してない時点で
米国企業は次期戦闘機開発の中枢には関われないのは決定している

2020/07/06(月) 06:17:52.68

>>357
作業部会は日本政府（防衛省）が設置して、そこに日米企業が参加するだけだぞ。
米国政府は関与しないし、これまでも次期戦闘機に関わる日米の政府間交渉は行われていない。

2020/07/06(月) 06:43:12.72

>>357
発注するという事は要求性能と納入品質を指定するという事だから軍事的には民間のように自由に発注出来ないよ

2020/07/06(月) 07:50:26.18

>>366
日米両国の官民協議みたいですが

2020/07/06(月) 07:53:17.29

>>368
米企業が参加するのに米政府の許可が必要だから、米政府の代表を入れる方がスムーズに進められる

かと言って日本主導の前提を日本政府が捨てない限り開発方針に関して政府間の協議はないだろう

2020/07/06(月) 07:58:46.76

>>361
それで飛ぶの？w

2020/07/06(月) 08:02:11.75

>>369
国家間のある程度でかい取引には民間のだろうと国が出てくるのは仕方ないよね。
>370
T-4やP-1,C-2は飛んだよね。逆にF-3が飛ばないと思うのは何故？

2020/07/06(月) 08:09:02.64

>>356
まさに妄想の塊だな

2020/07/06(月) 08:20:12.82

米国側の官と協議してる時点で答えは出てると思うがな
なんでそんなに共同開発って言葉が嫌なんかね

2020/07/06(月) 08:28:25.35

日本側の主導と何度も強調してる時点で答えは出てると思うがな
なんでそんなに共同開発って言葉に拘るのかね

2020/07/06(月) 08:30:35.49

日本側主導を目指しているのは百も承知だが、それが共同開発ではないという事になる理由が全く分からない

2020/07/06(月) 08:32:29.24

日本の主導とわざわざ文言を入れてる時点で共同開発であること自体は示唆されてる様なもんだけどねぇ

2020/07/06(月) 08:34:45.37

軍需品というのは開発国の国防当局が開発費を出して開発されてる
しかも軍事に関わる事項だから開発当局の許可がないと製品輸出や技術提供は不可能なものが多い
提供の許認可権があるから国防当局から人を交えたほうが話が早いだけ
例えば次期戦闘機にAlM-9XやAlM-120の搭載するだけでも米国当局の許可が必要

ただ、ビジネス機用に開発された部品とかは比較的規制が緩いらしい
だから練習機開発でビジネス機用エンジンを使うのはその為だそうだ
練習機を輸出に国防当局の規制で輸出を制限される可能性が低いからだそうだ

2020/07/06(月) 08:38:24.81

>>365
取り敢えず今各社からプランを聴取しているという事実は認識しましょう

2020/07/06(月) 08:40:42.62

>>375
用語の定義として、共同開発とは複数の意思が介在することが含まれるからな
飛行機全体の要件に外国政府の意思は含まれてはならない

2020/07/06(月) 08:44:25.18

米製AAM搭載で共同開発になるならAAM-4/5搭載のF-15J/JSIは日米共同開発機…？

2020/07/06(月) 08:45:47.49

>>378

日経の記事をよく読んでご覧
2020年に基本設計で2021年度から詳細設計
その前には当然開発案がある
既に日本側の方針に従った話しか聞いてないということ
米国企業が影響力を行使するなら基本設計をしてる側に既に入ってないとダメでしょうね
米国企業が聴取されてるだけな時点で次期戦闘機開発に主導権がないことを示している

2020/07/06(月) 08:48:27.20

>>379
話し合いの場で提供技術の認可をもらう時点で100%日本側の意思決定でプランが作成される訳じゃ無いのは明らかだがね

2020/07/06(月) 08:50:31.84

>>379
今この段階で米国政府の意思が含まれないと断言出来る理由が知りたい
分かっている情報だけでも日米両国で官民協議をしているという事、防衛省も共同開発を否定していないという事

2020/07/06(月) 08:50:49.20

というか国産＝善共同開発＝悪とか考えてないか？
ここの住人が好んで例に出すC-2 P-1なんかは確かに国産だが、典型的な失敗作な訳で

2020/07/06(月) 08:53:25.25

>>381
大臣のコメントではまだ概念設計の段階ですがね
だからその前に各社からプランを聴取している

2020/07/06(月) 08:54:14.34

そもそも共同って何さって話で。例えば海外勢パーツを1％でも使えば、何かパテント使えば共同というのなら間違いなく共同にはなる。この理論だと零戦なんかも日米共同開発になるけれど。
個人的には資本参加が境目かなと思うけど、その辺も人それぞれだからそりゃ意見が相違するのも致し方ない。

2020/07/06(月) 08:55:20.81

>>383
我が国主導と言う言葉が全てだね、外国が方向性を飲むなら売ってやっても良いが、アメリカがそんなことをするはずもなく

ついでに妄想は他所でやってね

2020/07/06(月) 08:56:32.70

>>384
それはキミの妄想
むしろ現実を無視して些細なことでも共同開発にしようとする考えはある意味病気

2020/07/06(月) 08:57:05.63

>>382

それは無理
次期戦闘機全体に出資しない限り発言権はない
米国企業には日本が打診した製品や技術停止に応じるか否かしかない
米国企業は気に入らないなら参加しないだけ
米国企業が意志を反映できるのは日本側のオーダーに応じるかどうかだけしかない

2020/07/06(月) 08:58:08.02

>>380
馬鹿だと思われるからそういうのはやめた方が良いと思うよ
それとAAM-4/5は日本製な

2020/07/06(月) 08:59:10.84

>>389

訂正技術停止→技術提供

2020/07/06(月) 08:59:14.68

LMやボーイング、BAEが既存機ベースに拘ったのは、金を出さなくても主導権
を握れた上にライセンス料までボッタクれるからだ。日本の視点から見れば最も
コストが嵩む。最もステルス機では、 F-2の様な共同開発は有り得ないが。

2020/07/06(月) 09:02:08.66

>>389
発言権という表現好きだね分かっていない君は
許可の権限がアメリカ側にある時点で影響力があるのは当然
そして許可が貰えないなら単独でやるという選択肢は恐らくこちらには最初から無い

2020/07/06(月) 09:02:53.00

>>393
馬鹿ですか？
開発の可否を決めるのは日本だぞ？

2020/07/06(月) 09:07:36.07

例えばアメリカで採用されたT-7A
あの機体にはボーイングとサーブがチームを組んで開発した
だからといってスウェーデンにアメリカのT-Xに発言力が生じたわけではない
スウェーデン政府はサーブのT-7A開発・生産の許認可権くらいしか影響力がない
サーブはボーイングのオーダー通りの協力するかどうかしか影響力がない

2020/07/06(月) 09:08:17.97

>>394
米または英の参加が無ければ計画自体に影響が有るので単独でやるという選択肢が実質無いと言ってるんだけど
馬鹿だねぇ

2020/07/06(月) 09:09:53.68

>>396
＞米または英の参加が無ければ計画自体に影響が有るので単独でやるという選択肢が実質無いと言ってるんだけど

防衛省担当官の説明完全無視だなおまえ
馬鹿だから妄想しか見えてないのか？

2020/07/06(月) 09:11:07.42

>>395
協力しないと選択肢があちらにあるのは影響力じゃ無いのかね？
他に幾らでも代替があるモノならいざ知らず

2020/07/06(月) 09:12:51.20

>>397
> 防衛省担当官の説明完全無視だなおまえ
> 馬鹿だから妄想しか見えてないのか？

海外メーカー参画は方針として明記されてるが馬鹿には見えないのだろうか?

2020/07/06(月) 09:13:02.19

これガチアスペなのかわざとなのか
わざとなんだろうな

2020/07/06(月) 09:15:32.94

>>399
＞海外メーカー参画は方針として明記されてるが馬鹿には見えないのだろうか?
「模索する方針」だし方針は変えられると言ってるのはキミじゃんw

防衛省担当官がはっきりと単独開発は可能だと明言してる

2020/07/06(月) 09:15:38.51

>>400
F-15JSIが日米共同開発?なんてくだらない煽りを入れる奴じゃ無いか？アスペは

2020/07/06(月) 09:19:30.79

>>384
＞ここの住人が好んで例に出すC-2 P-1なんかは確かに国産だが、典型的な失敗作な訳で

個人的にC-2　P-1は成功したと思っているけど、何の理由で失敗作と言っているのか知りたい。

2020/07/06(月) 09:19:55.60

>>401
単独開発出来るのと、技術的コスト的に選択肢になり得るのかは別だろうよ