【XF9-1】F-3を語るスレ160【推力15トン以上】

2020/07/03(金) 02:13:29.12

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ159【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593165326/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/07/07(火) 20:17:36.68

>>708 民間エンジンで対等な関係になればそれだけでも良いが、多分アダプティブエンジンの共同開発かな。
F-3に間に合うかどうかはわからないがやる必要はある。

2020/07/07(火) 20:18:07.26

>>713

英国が日本の技術や部品を利用する場合は料金を払いますという意味では？
英国が利用しないとなれば当然出さない

2020/07/07(火) 20:20:08.60

>>713
イギリスがお金を出して2000度以上の高圧部分の技術開発をして、その技術を20年後にテンペストのエンジンで使うと言うのはあるだろう

基礎技術は寿命が長いので50年後位まで使えるものもあるからね

2020/07/07(火) 20:20:26.70

>>714
すげーなこれ
インターオペラビリティと射出座席以外全部国内開発可じゃん
エンジンもイギリスが条件飲まなきゃ国内でやるという意気

2020/07/07(火) 20:22:50.21

次期戦闘機　「ステルス性能などは国産、米英と部分協力も」　政府、自民に提示
https://mainichi.jp/articles/20200707/k00/00m/010/255000c

防衛省は7日、2035年ごろから退役する航空自衛隊のF2戦闘機の後継機について、31年度に量産機の
製造を始める基本方針を自民党に示した。ステルス性能など主要機能は原則、国内開発を目指す一方、
米英政府や企業と部分協力する方針で協議を進めている。開発協力相手を年内に決定する方針も示した。

7日の自民党国防議員連盟の会合で示した案では、今年度から27年度までの8年間で構想、基本、
詳細の設計を行い、24～32年度の9年間をかけて試作機を製造。地上試験は27年度から8年程度、
飛行試験には28年度から7年程度かける。

国内開発を目指すのは、敵のレーダーに捕捉されにくいステルス性能▽味方と連携する「ネットワーク戦闘能力」
▽探知機能（先進統合センサーシステム）――などとする案が出ている。

一方で米軍と一体的に作戦を遂行する「相互運用性（インターオペラビリティー）」は米国の支援を受け、
同時期に新戦闘機開発を進める英国からはエンジン開発で協力を受ける案などを検討している。
政府は米英との協議を進める。

日本は1977年に自衛隊初の国産支援戦闘機F1、00年に日米共同開発でF2を導入した。
ただ、F2は実際は米国主導で開発され、国内企業の技術力向上や収益確保に十分つながらなかった。

そのため18年の中期防衛力整備計画（中期防）で、次期戦闘機について「わが国主導の開発に早期に着手する」
との方針を示していた。開発費は1兆円を超えるとされるが今回示されず、90機程度の配備を目指している。

2020/07/07(火) 20:23:53.70

>>708
今更エンジン量産のノウハウなんかいらんだろ
どんだけエンジン作ってきたと思ってるんだ

2020/07/07(火) 20:24:57.89

>>712
なるほどね、イギリスとはスケールメリットなどで協力点が見出せるなら大いに協力する(ダメならサッと単独に切り替える)というスタンスね
マーチンベイカーで分かりきってた射出座席以外イギリスの名前ないのがその証拠か

2020/07/07(火) 20:26:55.28

>>712
>>714
ありがとう
一応貼り直すが
https://i.imgur.com/fISOQtY.jpg
https://i.imgur.com/HbDf4VU.jpg
https://i.imgur.com/IUc6PRy.jpg

ここまで出来る事と出来ない事がはっきり明言されている資料は初めてじゃないか？

2020/07/07(火) 20:27:25.22

座席の輸入は確定と

2020/07/07(火) 20:27:31.21

アメリカとの相互運用性システムはオプション扱いにして、それ抜きにしても使えるようにして欲しい

2020/07/07(火) 20:28:56.64

装備庁の研究結果/進捗まとめな感じもするけど
だいたいここで言われてた通りの関与具合じゃない

2020/07/07(火) 20:29:18.19

>>722

国際協力(案)とは書いてあるけど共同開発とは書いてないね
共同開発論争もこれで終わりかな

2020/07/07(火) 20:29:27.58

先進ドーナツクッションの開発が急がれる事態に

2020/07/07(火) 20:30:03.03

イギリスとのエンジン開発って言ってもどの部分を技術協力にするつもりなんだろうか

耐熱素材は日本が優れてると思うから、やはりエンジンの出力制御の部分かなあ。いちおうRRはF-136で第五世代エンジンを作れるみたいだし

2020/07/07(火) 20:30:46.90

>>726
そんなの去年夏にLMが機密開示しない表明で完全終了で、年末の事業評価でトドメだったのでは？
一部が認めようとしなかっただけで

2020/07/07(火) 20:31:01.96

あと二分野程度、どうにかならんのかね

2020/07/07(火) 20:31:25.51

>>722
これは良い図
エンジンのイギリス協力以外はほとんどこのスレで言われてた通りだね

2020/07/07(火) 20:33:40.58

>>722
だいたいこんなとこだろ、現実的に考えてって言われてたラインがもうそのまんまやな

2020/07/07(火) 20:35:00.36

何の面白味もない流れではあるが、安定して進んでる証拠だからこれはまあ喜んでおくべき

2020/07/07(火) 20:37:04.05

英国との協力といっても協力がないと開発が進まないではなく
日本側が開発を進めながらの協力模索だからなあ
協力には違いなくても一般的な共同開発とか技術支援とは違うでしょう

2020/07/07(火) 20:37:42.96

しかしまあ一番重要なところを忘れてはいけない
戦争はとにかく金がかかるものだからな
いくらいい戦闘機作ってもF-2と同じ失敗繰り返してはいけない

2020/07/07(火) 20:38:59.34

明らかにOH-1方式だなこれ

2020/07/07(火) 20:39:13.52

まあ技術の結晶ではあるんだろうが日本が唯一開発できない戦闘機装備が飛び出す椅子とは素人にはよくわからんな

2020/07/07(火) 20:39:28.43

>>726
ある程度想定されていた事項の追認だけど、こういう時に限ってブーイモや02-, 54-や支那スップはいないというw

2020/07/07(火) 20:41:05.93

飛んでいった椅子が市街地に落ちる可能性を排除できないからね、、

2020/07/07(火) 20:41:25.30

>>738
今頃、必死になって屁理屈を考えてる頃じゃないの？

2020/07/07(火) 20:41:29.36

>>738
多分いるだろ
出てこれないだけで…

2020/07/07(火) 20:41:38.87

機関砲も買うよなこれ

2020/07/07(火) 20:41:45.92

>>741
これ

2020/07/07(火) 20:42:38.80

誰も驚いてないのが凄いよな
もうほんと既定路線で

2020/07/07(火) 20:45:14.52

>>722
新しくテンプレに欲しいですね

2020/07/07(火) 20:46:12.52

昨年の今頃はまだF-22ベース案の可能性があると主張してた人が数人いたな
航空雑誌でも絞れ込めてないとか掲載してる記事を出してたくらい

このスレの方が雑誌のライターより情報を正確に掴んでたのは間違いないな
それだけ軍事ライターが情けないということだね

2020/07/07(火) 20:46:39.62

>>742
機関砲自国開発する意味あんの？
欧州機にしてもマウザーばっかりじゃん

2020/07/07(火) 20:47:01.62

>>722
これを国産と言わずして、何を国産と呼ぶかのレベルだな
まあ、ほとんど前々からスレで言われていた通りの内容だけども
一部を除く、スレの総意と言っても良い

>>724
米国製兵器を運用する場合に必要な部分だろうね
対空や対艦ミサイルは国産化してるから、その辺は米無しでも行ける
JDAMとかは国産化していないから、完全に独立するならばその辺の国産化が必要だな
あとは、データリンク関係か。F-35やE-2Dにイージスとかとのリンクだな。こっちの方が重要だろう
外国製の随伴無人機とも組む可能性が有るだろうし

2020/07/07(火) 20:48:26.53

>>747
特に意味は無いから要素研究もしとらんな

もうほんと答え合わせって感じ

2020/07/07(火) 20:50:27.89

>>749
いうて90年代にはアメリカと座席の共同研究してたんじゃよ…

2020/07/07(火) 20:52:10.78

>>728
>イギリスとのエンジン開発って言ってもどの部分を技術協力にするつもりなんだろうか
まだ日本側では、特許アイデア段階で試作をしていない戦闘機用の可変バイパスエンジンの機構とかでは？　RRはF120, F136で20年以上試作している。(日本も超音速旅客機用は試作がある)
英・RRがエンジンの高温部分の材料も何も用意がないので日本の協力が欲しいことは、英国の大臣やメーカー副社長などが話をしていたはず。
→→　妄想すると、XF9エンジンに英国製可変バイパス。

2020/07/07(火) 20:53:34.09

ただこれ防衛省の資料やらこれまでの要素研究の資料見てたやつなら「まあそうだよな」で済むけど、
そういうのサボってた人はわからんのだろうな

2020/07/07(火) 20:55:24.01

セナを乗せよう

2020/07/07(火) 20:55:39.37

>>730 >>737
アメリカ製のミサイル爆弾を使わないとか、秘匿通信でF-35等とリンク出来ないのを許容すればインターオベラリティはクリア出来るだろう
あと、米英から射出座席が買えるのならば、わざわざ今更人柱を重ねるのもね……

2020/07/07(火) 21:05:41.84

>>722
このjpgテンプレに貼っとこうぜ

2020/07/07(火) 21:07:22.94

開発費の分担とかほとんど無理だろうな
とりあえず財務省向けのやってますアピールか

2020/07/07(火) 21:07:55.04

まぁズヴェズダ買うわけにもいかねーから、普通にマーチンべイカーだわな

2020/07/07(火) 21:20:09.14

概ねここで予想されていた通りの内容だなあ。
ネットワーク戦闘能力の項目からしても、データリンクシステムそのものは日本で開発して、
そこに米軍のデータリンクとの相互接続機能を付与する形に収まりそうだ。

他に協力を必要としているのは兵装関係の互換性と射出座席だけと。

2020/07/07(火) 21:23:02.12

偉い人が金と時間を費やす覚悟を決めてるのは実にいいことだ
MRJのように難航したりKF-Xのように難破したりしないことを願うばかりだ

2020/07/07(火) 21:24:56.13

まあでもトラブルは出るし開発遅延も起きるわな

2020/07/07(火) 21:31:08.12

軍事技術を表立って大学だなんだで研究できればいいんだが、世間の目がなぁ
東日本の国立大ならわりと左巻きな空気も薄めだから、内部の人間の同意は得られるだろうけど

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd12-RMYS [1.75.4.72]) · 2020/07/07(火) 21:32:45.49

>>714
どう見ても国産戦闘機です。
本当にありがとうございました。

2020/07/07(火) 21:33:22.12

前の学術会議会長はデュアルユース時代に軍事と非軍事って分けられるわけ無いだろって言ってたが
今の会長は否定派だからなあ

2020/07/07(火) 21:36:45.26

イギリスと協力するとしたらエンジンそのものより電動機かもな
IHIが30年を目処に開発進めてるエンジン内蔵型の奴を共同開発するとか

2020/07/07(火) 21:37:49.38

広大とか凄いぞ「軍事研究反対！」「平和を！」のポスターがズラッと並んでる
一方東○大などでは数年前の安保法制反対のポスターが一枚だけ、日焼けで真っ白になっている
大学ごとに決めるようにすれば、防衛研究に協力的な大学は必ず現れると思うんだけどね

2020/07/07(火) 21:39:19.68

>>762
全体としての国産化率は、P-1と同程度かやや少ないって程度に収まりそうだなあ。

2020/07/07(火) 21:39:54.46

>>676
試験機と量産型でエンジンが変わるという可能性もあるのでな
新機軸導入は量産型用エンジンで行い試験機はプロトタイプベースで行うというのもあるわな

2020/07/07(火) 21:41:16.86

>>765
大学教員って基本的に左寄りの人が多いからね

2020/07/07(火) 21:41:49.56

>>766
P-1は旅客機用の汎用品が使えたけどF-3ではそうもいかんからなあ

2020/07/07(火) 21:44:29.68

>>768
そこはまあ大学と人によるなぁ
大澤昇平みたいなネトウヨは外れ値としても、(特に理系は)右も左も多様性はある
若干スレ違いだしこの辺でやめとくけど

2020/07/07(火) 21:45:13.54

>>764
IHIはRRがしようとしてるエンジン内蔵型でなく前と後ろに発電機付けるの目指してるようだけどな
前と中と後ろと三カ所発電機付けるとかできるんだろか？

2020/07/07(火) 21:47:25.24

マーチンベイカーの座席っておいくら万円くらいすんの？

2020/07/07(火) 21:48:32.52

今回の記事を信用すればF-3の開発方針がより現実的な方向に変更されている様子だねぇ
国産ミサイルの運用基盤というものが国産化の大義名分の一つだったのが、空対空任務主体、アメリカ側がインターオペラビリティ部を担当する事が今回決定されたので必然的に国産ミサイルの運用は難しくなる
JNAAMとJSM主体にすると言う事か
現実的で良い選択じゃないか?

エンジンはRRと共同開発、分担生産、恐らく出資も受けて英側はテンペストのベースにするのだろう
予想通りですな

2020/07/07(火) 21:53:25.20

>>773
インターオペラビリティ部を担当と言っても全部が全部任す訳じゃねーだろ、ちゃんと国産ミサイルも運用するようにするだろ。日本主導なんだし。
テンペストは開発加速するためにもF-3に少しでも噛むのは必要なんだろな。

2020/07/07(火) 21:53:36.35

まぁ客観的に見て共同開発と呼ばれる物になるなコレは
顔真っ赤になる人が多そうだけど

2020/07/07(火) 21:54:02.62

＞アメリカ側がインターオペラビリティ部を担当する事が今回決定されたので必然的に国産ミサイルの運用は難しくなる

何言ってんだ

2020/07/07(火) 21:54:31.51

ああ　ブーイモか

2020/07/07(火) 21:54:50.56

>>774
記事を見る限りは国産ミサイルの運用要求優先度が下がったと見るけどね

2020/07/07(火) 21:55:26.64

相互運用性の確保だから国産メッソーも雨さんメッソーも撃てるようにしまっせ

2020/07/07(火) 21:55:43.95

インターオペラビリティとか射出座席ってどれも戦闘機そのものの能力には影響を及ぼさないものばかりだな

2020/07/07(火) 21:55:46.81

アショアもLMのやらかしらしいしアメリカ企業に好きなようにやられるのは勘弁だろうな

2020/07/07(火) 21:57:47.79

やりたいこととしては、F-35と同じミサイルは撃ちたいよな
補給の面からしても
あとはまあデータリンクやろ

2020/07/07(火) 21:57:59.73

>>779
「相互」運用性だから国産ミサイルは当然入らないだろ

2020/07/07(火) 21:58:19.33

>>772
F4の再生品で

2020/07/07(火) 21:58:47.12

米国の兵器「も」使えるようにするというだけの話を、随分とまた都合良く捻じ曲げるもんだな。
項目の一つにネットワーク戦闘能力が上げられている以上、クラウドシューティングが実装される事はほぼ確定。
つまり国産ミサイルの運用が大前提になる訳だ。

2020/07/07(火) 21:59:45.86

>>783
というかF-2がスパローとサイドワインダーと国産メッソー撃てるんで、ぶっちゃけそこのハードルは無いんよ
アメリカも渋らんわな

あとはデータリンクがどうかなってとこでさ

2020/07/07(火) 22:00:29.58

>>785
有事にアメリカ軍のミサイルを分けてもらのはあり得るかな?

対空ミサイルはアメリカと言えども余分は無いだろう

2020/07/07(火) 22:00:48.44

既出ならスマン　山本副大臣　ツイ

＞午後は、東京都立川市にある航空装備研究所へ。
＞先ずは、概況説明を受け、その後、次期戦闘機、軽量化機体構造、ウェポンリリース・ステルス化、ジェットエンジン、スクラムジェットエンジンの研究状況を確認し、
＞戦闘機用統合火器管制技術の研究では、コックピットに乗り込み模擬戦闘試験を行いました。

写真も有るよ

2020/07/07(火) 22:01:00.76

IFFは前提で
MADLとの連携ができたらいいね、できなくともいいねって感じ

2020/07/07(火) 22:01:45.69

KFXはミサイル類は拒否られて無かったっけ？
JASSM-ERの導入も断られたからKepd350導入したと聞いた

2020/07/07(火) 22:02:11.70

>>785
> 項目の一つにネットワーク戦闘能力が上げられている以上、クラウドシューティングが実装される事はほぼ確定。
> つまり国産ミサイルの運用が大前提になる訳だ。

つまりって、全く根拠になってないが、、
JNAAMやAMRAAMだとクラウドシューティング出来無い仕様になるのかな?

2020/07/07(火) 22:03:09.20

>>778
まー、当初は下がっても別にいいよ。どうせ完成したら日本側で自由に弄ればいいんだから、ブラックボックスなんてつけさせないんだぜ。

2020/07/07(火) 22:03:40.83

国産アビオなP-1もマーヴェリックとハープーン撃てるんで、日米それぞれのミサイル撃ちたいなあってのは実は問題ない

2020/07/07(火) 22:04:00.90

つまり的外れなバカがひとり

2020/07/07(火) 22:04:08.79

日米で共同作戦を行えるようにするための相互運用性なので
普通に考えれば通信規格の統一だろうね

アメリカ製兵装も使えるようにするというのは日本側の都合でしょ、当たり前に付けるだろうね

2020/07/07(火) 22:04:14.04

>>790
あれは外国に売るよって部分で拒否られた
そこまで許可してないよって

2020/07/07(火) 22:06:30.77

>>791
統合火器管制システム関係の公開資料を丹念にチェックしていれば分かる話。

2020/07/07(火) 22:07:57.86

RRの参画は当然過ぎるくらいです予想出来たんだが、有り得ないとかね言ってた馬鹿も居たね
>>794

2020/07/07(火) 22:09:00.92

米製ミサイルも国産ミサイルも現時点ですら撃てるから、そこは問題ないんだよな
問題があるとしたら、国産ミサイル次何開発すんのってところで

2020/07/07(火) 22:09:55.27

ロールスロイスは視野にとかあるんで、まだなんか微妙な感じしない？

2020/07/07(火) 22:10:26.20

>>797
国産ミサイル以外クラウドシューティング出来無い仕様になってたのか？
そりゃ勉強不足でスマンな
何故そんな仕様なのか全く理解出来んが

2020/07/07(火) 22:11:05.06

RRは交渉して条件が合わなければ無かったことになると思う

2020/07/07(火) 22:12:15.79

>>775
頭大丈夫か？
とりあえず。コードレスバンジーを高層ビル１００階以上の屋上からしてくれ

2020/07/07(火) 22:13:11.78

そりゃ国産ミサイルは使える前提にするでしょうね

2020/07/07(火) 22:13:40.08

>>787
発注分を在庫から融通って形になるのかな？

2020/07/07(火) 22:14:39.95

>>773
>エンジンはRRと共同開発

↓を良く読んでみな。エンジンは国内開発、と書いて有るだろ。イギリスとは協力も視野程度だ。
https://i.imgur.com/IUc6PRy.jpg

2020/07/07(火) 22:15:41.19

>>799
>国産ミサイル次何開発すんのって
JNAAMがお値段高そうなので、安くてAIM-120Xより良いモノ
SRAAMの新しいモノ
HARMとか、策源地攻撃用のモノ

2020/07/07(火) 22:16:31.06

RRは何を出せるの？

2020/07/07(火) 22:16:35.73

>>800
国内開発が基本で、条件が折り合えばRRと組む、その程度の必要性だな。

2020/07/07(火) 22:16:57.13

>>805
日米物品役務相互提供協定あるんで、あとから金払えばまあ色々融通してもらえる

2020/07/07(火) 22:19:35.93

>>806
（案）と書いてますよ　1行目ですハイ

この項目は純粋に技術的な可否の話だね

2020/07/07(火) 22:20:19.58

>>773
https://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/31/pdf/jizen_09_honbun.pdf
>改修の自由度
国産のミサイルやレーダーが搭載できるかということにとどまらず、我が国が、
独自のニーズに基づき、自らの判断により、能力向上や装備品搭載を容易に実施
できる体制を確保する必要がある。

事前評価にも言及されてるレベルなんですけど>国産誘導弾運用

>>785
統合火器管制だと試験用のAAM-4テレメトリ弾は作られるけど
専用誘導弾が必要て訳では無い　研究にも既存AAM運用の障壁に特に言及は無し

統合火器管制を前提とした新誘導弾　については別途作るかもだが

2020/07/07(火) 22:20:32.96

案なのでRRとの話はなかったことに・・・とかなることもある

2020/07/07(火) 22:20:47.74

＞この項目は純粋に技術的な可否の話だね

そう・・・可になってるなｗ