【XF9-1】F-3を語るスレ163【推力15トン以上】

2020/07/15(水) 19:14:43.29

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ161【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1594145655/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2020/07/21(火) 18:02:45.16

>>846
いや、ステルス考えるならまず処理しないといけないのはあのエンジンノズルだろ
筒形状だと物凄い電波反射元だぞ
水平尾翼である程度カバーするにしても、ノズルがない方が良い

2020/07/21(火) 18:05:08.54

テンペストのエンジンってスターター組み込みかつ可変サイクルの超野心的エンジンだし
例のカットビューのエンジンまだ開発中って感じなのでは

2020/07/21(火) 18:07:35.24

>>851
横からだけど公式はココね(thrust vectoring nozzlesって書いてある)
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-22/f-22-specifications.html

2020/07/21(火) 18:07:55.48

>>853
筒状だろうがなんだろうが前方から見えないならどうでも良くね？

2020/07/21(火) 18:08:55.82

>>851
エンジンと一体型でノズルとしての機能も有してるからノズルと称してるんだろうな
構造的にはどこからどう見てもパドルなんだけど

2020/07/21(火) 18:16:05.30

>>856
側面から見えるだろ
第５世代機は側面や背面のRCSも考慮してるからあれだけの低観測性を持ってる
正面からしかRCSを考慮しないなら、最新の4.5世代機が大体そういう設計になってる

2020/07/21(火) 18:19:26.67

http://uproda11.2ch-library.com/e/es002886766715874611276.jpg

24DMUは側方から見えないけどな

2020/07/21(火) 18:23:05.09

>>858
後方からならともかく側面からだって言うからそれこそ尾翼で隠せるだろ
それにF-35みたいにノズルをギザギザにすればあの形状でもある程度ステルス性は確保できるしわざわざ他のメリットを投げ捨ててまで後方ステルスに拘る意味はない

2020/07/21(火) 18:25:03.64

>>859
上方、下方からは見えるよ
F-35やJ-20がノズルをギザギザにしてるのもそこらのステルス性を少しでも良くするためよ

2020/07/21(火) 18:28:12.74

地対空レーダーに引っかかったら万事休すだもんな

2020/07/21(火) 18:30:44.04

>>860
アメリカ製のステルス機の内、円形ノズルがそのままむき出しなのは機構上仕方がないF-35だけよ
三次元推力偏向の方が効果的ならもっと採用機が増えててもおかしく無いと思うがね

2020/07/21(火) 18:32:09.50

>>861
上方下方ステルスを語らなきゃならん距離ってそれとっくに目視発見距離に入ってね？
その距離だとノズル程度でどう小細工しようが誤差にしかならんぞ？

2020/07/21(火) 18:40:20.38

正直そこまでノズルぶん曲げて機動してる状況でノズル周辺のステルス性なんて気にする必要ないんじゃないの

2020/07/21(火) 18:45:49.15

>>864
そりゃ二次元で考えすぎだ
斜め上方や下方とかならかなり遠くてもノズルが見えるよ

2020/07/21(火) 18:48:28.75

機体正面の板を上下に振るわけで、RCSに影響無いわけないじゃん。

ロシアですら取っ払ったので、中国が次のステルス機造るときには無くなってると思われる。

2020/07/21(火) 18:54:21.14

某情報館に載ってる話を信用するならF-35が最もステルス性が高い正面であっても大体の戦闘機に16km圏内からレーダーで探知されるそうだ
ノズルの上下ステルスが問題になるような距離じゃあとっくに見つかってるがな
だからわざわざそんなもん気にする必要なんてないんだよ

>>863
そもそもアメリカがF-22以降に新規開発した戦闘機ってF-35しか居ねぇじゃねぇか

2020/07/21(火) 18:57:46.21

>>868
競争試作機、爆撃機、Xナンバーと色々作ってるよ

2020/07/21(火) 19:09:34.34

ステルス性を取るか操縦性を取るかでしょ
F-22はステルス性を取り、Su-57は操縦性を取った

2020/07/21(火) 19:11:45.31

それはなにか相反するものなの？

2020/07/21(火) 19:14:02.89

>>835
F9は高圧部分のコア参考は、イギリスだよね。
>>838
下手するとF136になるかもなー
>>852
イギリスのEU離脱に関して、ユーロファイターも開発国で独自の動きがあるぽいしね。

2020/07/21(火) 19:14:31.58

そりゃあ2次元偏向の方が隠し易いもの

2020/07/21(火) 19:15:43.73

>>869
F-22以降の試作機ってそれそこX-32とかというゴミしかないじゃん
爆撃機にはB-21が居るけどそもそも爆撃機と戦闘機は用途が違いすぎて比較する意味がわからん
無尾翼爆撃機に偏向ノズル付ける意味ってなんだ？
他のXナンバーで戦闘に関連するものといえばX-47Bがあるがあれはそもそも空中給油機で同じく偏向ノズルが必要ない代物
他に存在するっていうんだったらむしろ教えて欲しいね

2020/07/21(火) 19:17:23.03

>>871
矩形ノズルにするか、円形ノズルにするか
円形は軽いし上下左右に駆動できるけど、ステルス性では劣る

2020/07/21(火) 19:18:14.27

>>870

それにSu-57は『ステルスなんて超強力なレーダーがでけたらそんなの無意味』って考えもあるみたいだしな。
なにしろ現代のステルス機の概念を決定づけたのがロシア(旧ソ連）発の論文だったんだから、下手したらアメリカ以上にステルス設計の問題点を知っていてもおかしくはない。
が、それを実用する技術が不足しているだけで（核爆）

どっちの発想がいいのかは”時と場合による”としか言いようがないが、実際問題、全ての周波数のレーダーに適応できるステルス機なんて物理的に無理なんで、とりあえずは”戦闘機搭載のレーダーに捕まりにくい”ことを優先するのがベターなのかなと。
そう考えると、F-3のステルス性能はどんなのが要求されていそうなのか、予測はできるんじゃないかな。

2020/07/21(火) 19:20:05.57

>>874
おっと、高機動ステルス機の最右翼であるX-36さんを忘れないで欲しいな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdc3-0z1F [1.72.8.19]) · 2020/07/21(火) 19:21:31.25

>>825
9月末の概算要求かと。

2020/07/21(火) 19:26:43.62

>>876
>なにしろ現代のステルス機の概念を決定づけたのがロシア(旧ソ連）発の論文だったんだから、

頓珍漢 ww
レーダーの反射をより正確に計算（シミュレート）する方法の論文ってだけ

2020/07/21(火) 19:27:45.85

>>877
偏向ノズルなんか目じゃないぐらいステルスに悪影響出しそうなデカいカナード付けてるようだが…

2020/07/21(火) 19:29:41.78

>>880
三次元ノズルよりカナードの方がましって判断なんじゃね？

2020/07/21(火) 19:38:03.67

>>881
の割にはマクドネルの研究結果を引き継いだボーイングがJSF計画で出したX-32はカナードがなくて2次元とはいえ偏向ノズル採用してるぞ
時期的に見てもJSF計画のがX-36よりも後だし

2020/07/21(火) 19:46:09.86

>>867が言ってるのはノズルじゃなくてカナードのことか
Su-57のこと言ってるならSu-57はカナードの代わりにLEVCONっていうカナードと同じ機能を持つ可動ストレーキを搭載してるよ
なのでロシアは機体正面にあるパタパタする板を全く捨ててはいない
んでJ-20なんだけどあれは揚力カナードと言って逆にパタパタするようなものじゃなくてほとんど動かさないものなんだ

ちなみにどっちの機体も全周偏向ノズルを搭載してる
東側はパドルとかなんかよりも偏向ノズルが必要って判断してるみたいね

2020/07/21(火) 19:47:18.21

>>824
どんなに滑らかに繋いでも丸から四角に変わった時点で
断面面積が拡大したりすることによって単純にノズルの
効率が落ちるって話だと思うよ。

2020/07/21(火) 19:47:45.21

RCS的には水平尾翼(カナードも含む)より垂直尾翼のが悪影響じゃね
でも無くせないよな

2020/07/21(火) 19:54:41.76

J-20はエンテ式だと言った方が分かりやすかもしれない。

2020/07/21(火) 20:14:04.18

F/A-XXとかPCAのイメージって二次元ノズルだった気がする

2020/07/21(火) 20:16:45.07

>>879

その計算に沿って機体形状を決定すれば…という話。
この辺は航空ファン誌で浜田一穂氏が詳細に調べた記事を載せたことがあるので、該当号をお持ちの方は再読すると良いと思うのだが、その論文自体は光の反射についてのモノだそうなのだが、それを電波に置き換えてもいいんじゃね？
…と思いついた奴は天才だわ。

かくして当のソ連ではその論文の価値が見過ごされるという結果に。

そういう歴史を考えれば、F-３は形状ステルスに全振りするのか、F-22/35みたいに従来型の戦闘機の延長で行くのか、実に興味深いところでもあるね。

仮に垂直尾翼なしのX-36スタイルにすれば、電波ステルスという点では最強かも知れないが、その経常故の制約はオーソドックスなスタイルよりも厳しくなる可能性が高い。
もしかすると、そういう研究の末の『あのスタイル』なのかも知れないし、そこいら辺の研究がどうなのか、それも興味深いですね。

2020/07/21(火) 20:17:27.35

>>885
一応X-36があるから無くすこと自体は出来ると思う
運動性も問題はないみたいなので、離着陸性能とか低速安定性への影響が無視できないんだろね

2020/07/21(火) 20:18:59.69

>>885
B-2「……」

2020/07/21(火) 20:20:34.16

>>890
やっぱノースロップおじさんがナンバーワンだよなぁ…

2020/07/21(火) 20:29:15.50

言っておくがポンチ絵はノズルだぞ
資料と同じに細い配管が突き出てその回りに引っ込んで一回り大きい輪があり、CGで連動してるいるのか、思いっきり左後方に舵が切られている

2020/07/21(火) 20:37:42.62

>>889
離着陸や低速安定性はあの全翼機じみたラムダ翼でカバーするとなればX-36スタイルもあり得るかもな

2020/07/21(火) 20:44:04.89

つまり外翼部が下に屈曲することでコンプレッションリフトを実現ということだな

2020/07/21(火) 21:24:22.06

えっ？SM-36スタイルだって？

2020/07/21(火) 21:41:06.28

>>890
あんたが戦闘機動取れるなら世界中ビックリすると思うぞ

2020/07/21(火) 21:49:43.76

>>896
B-52がナイフエッジみたいな飛び方して墜落する動画あるけど、あれは札付きの機長が常日頃からやってたのをたまたまミスったらしいと聞いた
ああいう機動ならB-2でも出来るんじゃないかなあ…堕とした日にはという感じではあるが

2020/07/21(火) 21:52:58.59

テンペストや米の次世代機イメージは推力偏向パドルではなく排気口を隠してるだけだよな

F-3のイメージ図は一見パドルのような形に見えるが拡大すると半円形のカバーであるのが見て取れるし、よくわからん

2020/07/21(火) 22:11:33.12

>>898
テンペストはこの間公開された3Dモデル見る限りだと2次元パドルじゃないか？

2020/07/21(火) 22:17:22.63

飛ぶのは10年先なんだからどうとでも変わり得る

2020/07/21(火) 22:21:33.71

バドルだとATD-Xのようにアクチュエーターの盛り上がりが付く
それでもあのステルス数値なら問題ないのかもしれないがポンチ絵にはない
本体側のカウルがギザギザしていてそこから二段階飛び出しているように見える

2020/07/21(火) 22:22:52.19

【XF9-1】F-3を語るスレ164【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1595337758/

2020/07/21(火) 22:27:42.75

>>650
>厳密にいえばF101じゃなくて民間型のCFM56なんだけども

圧縮機の段数、空気流量から考えればWS10はF101、WS15はR-79V-300
なんじゃないかな。

2020/07/21(火) 22:34:04.80

>>883
レブコンはボルテックスコントローラーじゃろがカナードとは違う

2020/07/21(火) 22:44:56.83

つまりどっちをパクったではなく、どっちもパクってると。

2020/07/21(火) 22:49:03.99

>>904
あれでもストレーキはカナード付きデルタ翼と同じ機能を果たすって話どっかで聞いたことあるけどあれは違う？
それとも逆でカナード付きデルタ翼がストレーキと同じ効果を発揮できる感じか？

2020/07/21(火) 22:51:19.89

>>903
中国ってYak141入手してないはずだしいくらソ連崩壊間際とはいえ相当レアなR-79V-300をパクるのは無理じゃないか？

2020/07/21(火) 23:01:44.35

>>902
乙乙

2020/07/21(火) 23:10:48.57

米英はF-35Bに内蔵出来るAGMって開発してないの？

2020/07/21(火) 23:16:48.97

>>906
後者はどこかで読んだ記憶があるが、前者は覚えがないな。

2020/07/21(火) 23:17:45.18

乗り遅れたけどノズルパドル議論は英単語の意味考えればどれがどれか分かりそうな気がする

ところで推力偏向の研究事業が今年度終了だったのが令和5年度まで延びて予算も倍近く増えてるけど
適応性向上なんたらと合わせてナニやらかす気ですかねぇ・・・
イギリスを意識してるんすかねぇ・・・？

2020/07/21(火) 23:19:13.97

>>909
A/Cでも内装できる対地ミサイルなんて無いし、こっそり忍び込んで遠くからミサイル撃つみたいなミッション自体があんまり想定されてないのでは

2020/07/21(火) 23:24:47.06

>>906
そう逆
ストレーキの効果を副次的に発生するカナードも有るがストレーキはストレーキでしかない

2020/07/21(火) 23:33:30.53

>>909
小型AGMならスピアー3が予定にある

2020/07/21(火) 23:48:50.69

>>911
もちろんB型の艦載の下に90度下げの推力変更
電動アシストにしてファンは両翼に

2020/07/21(火) 23:51:18.26

双発機であるF-3をわざわざVTOL機に改造とかはやらんだろ間違いなく
F-35Bがあるのにわざわざやる意味ないし

2020/07/22(水) 00:03:06.10

航続距離以外に何か一つでもF-35に勝るものがないと(価格帯効果的にも)話にならないので、そこを空戦能力に求めるとするなら例の出っ張りはJ-EOTS x2だったりしないかなー、だったら面白いのになー

2020/07/22(水) 01:01:50.49

>>912
JSMってA、Cで内蔵出来て対地、対艦攻撃出来るんじゃなかったっけ？

>>914
有るのか

2020/07/22(水) 01:23:13.28

>>918
英が導入予定やね、最大8発搭載できる
https://missilethreat.csis.org/missile/spear-3/
https://i1.wp.com/missilethreat.csis.org/wp-content/uploads/2017/12/SPEAR-3-1.jpg

米は同クラスにGBU-53(SDBⅡ)を使う
ミサイルじゃないけどね

2020/07/22(水) 04:23:54.26

対地攻撃は米空軍の最大の任務だから対地ミサイルなしはありえんでしょう

2020/07/22(水) 05:36:40.49

>>902 スレ立てどうもありがとう。

2020/07/22(水) 09:52:56.52

>>919
中国の大型艦を相手にするには威力、射程共に心許ないね

2020/07/22(水) 09:55:38.18

そのうちF-35搭載のASMも充実してくるでしょ

2020/07/22(水) 10:16:06.14

大型艦にはJSMを使うだろ

2020/07/22(水) 10:21:11.64

小型船がターゲットだろうこれ
射程距離を見るとSAM積んでない艦じゃないと厳しいし

2020/07/22(水) 10:52:53.04

>>924
B型は内装出来ないから
B型に内装出来るJSMみたいなのを開発して欲しい

2020/07/22(水) 11:02:14.68

JNAAMに対艦モード開発しよう

2020/07/22(水) 11:02:57.93

B型対応のミサイルもそのうち出来るだろ
空母艦載機こそ必要な物だし

2020/07/22(水) 11:09:59.94

強襲揚陸艦用のCAP/CAS機に本格的な対艦攻撃させるつもりはないんじゃねーの米軍は。それなら艦対艦撃つでしょ。

2020/07/22(水) 11:21:56.81

>>902
乙乙

2020/07/22(水) 11:24:29.76

海兵隊との連携のためにB型入れるの未だに納得してない。
自分は日米軍の融合を積極的に推進する立場だけど、このアイデアには合理性が見出だせないでいる。
あまりに費用対効果が悪すぎる。

2020/07/22(水) 11:26:36.39

海兵隊との連携言うなら導入そのものじゃなきていずも改修からのクロスデッキだろうに

2020/07/22(水) 11:34:37.39

>>932
F-35B導入の意義ってのもそれがほとんど全てじゃないの？
まさか陸自AHの補完とするわけでもあるまいし
防衛省が本気で離島の前線滑走路で運用するなんて馬鹿なこと考えてるわけもなし

2020/07/22(水) 11:38:56.27

>>525　　ＳiC繊維はなにか放射線を照射すると+500℃まで耐熱性が上がると聞いたが。

2020/07/22(水) 11:49:31.37

繊維をクロスリンクさせて強度を上げるとか？

2020/07/22(水) 11:55:15.47

>>912
ノルウェー開発の対艦対地ミサイルJSMが有るし、対レーダーミサイルのAARGM-ERも開発してるぞ

2020/07/22(水) 12:54:55.94

AARGM-ERってF-35に内蔵できるってことはHARMより短いのか？
HARMだとJSMより100キロくらい軽いけど50cmくらい長いが

2020/07/22(水) 13:12:22.79

>>937
https://www.thedrive.com/the-war-zone/27866/usaf-f-35as-will-get-navys-new-air-defense-busting-missile-amid-talk-of-anti-ship-variants

全長はあまり変わってなさそうだが形状は結構変わってる

2020/07/22(水) 14:26:36.34

>>699
＞あと外国の新型戦闘機の話するスレって韓国のKFXスレしかなけどあれ以外の話ってF-3スレでしてもいいのか？
こちらでどうぞ
[日本以外]各国F-X総合スレ　20国目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1579934043/

2020/07/22(水) 14:35:45.23

>>737
2次元ノズルが付いてる…

2020/07/22(水) 18:01:21.64

200722
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
第141号入札年月日令和2年8月28日滞空型無人機による通信中継に関する調査研究
1件納期令和3年3月19日 >納地防衛装備庁
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku02-141.pdf
> １条件艦艇又は航空機の通信に関する契約実績を有する者。
第140号入札年月日令和2年8月28日滞空型無人機の哨戒能力に関する技術資料の作成
1件納期令和3年3月19日 >納地防衛装備庁
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/koukoku/koukoku02-140.pdf
> １条件無人機の設計に関連する契約実績を有する者。

防衛装備庁電子装備研究所一般競争等に関する情報提供一般競争入札情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/ippan.html
第33号入札年月日令和2年10月6日脅威検知技術に関する動向調査 1件
納期令和3年3月19日 >納地防衛装備庁電子装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku02-033.pdf
第32号入札年月日令和2年10月6日低被探知化（ステルス通信）を考慮した
無線通信システムに関する動向調査 1件納期令和3年3月19日 >納地防衛装備庁電子装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku02-032.pdf
第31号入札年月日令和2年10月6日広域洋上監視システムのためのセンサ
相関処理技術に関する動向調査 1件納期令和3年3月26日 >納地防衛装備庁電子装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_denshi/pdf/koukoku/koukoku02-031.pdf

2020/07/22(水) 18:36:31.87

>>934
放射線使うのは強度維持のため
耐熱は金属を添加してる

2020/07/22(水) 19:08:59.72

>>931
日本に強襲揚陸艦を二隻導入するためなんだよ。

2020/07/22(水) 19:31:03.82

日本型遠征打撃群でも作るの？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-UCjn [49.104.13.49]) · 2020/07/22(水) 19:53:06.70

>>934
>>525はSiC繊維を炭素繊維と勘違いしてるし
SiC繊維は炭化ケイ素で耐熱温度は全く違うぞ

2020/07/22(水) 20:36:46.56

>>944
それが存在するだけで中共は海岸線に満遍なく機甲部隊を貼り付けることを強制される
実際に使うのは島の奪還だけで良いが

2020/07/22(水) 22:03:39.59

F-35Aを減らしてF-35Bを増やせないかな？

2020/07/22(水) 22:13:15.40

何の為に？

2020/07/22(水) 22:13:29.58

F-35BはF-35Aと比べてsidekick改修に対応してなかったり航続距離が減ったりと割と日本において致命的なところで性能が落ちるからいずもに載せる分×2の予定の42機くらいで十分でしょ

2020/07/22(水) 22:15:20.89

流石に40以上のBは持て余すんじゃないか
いずもを空中給油機代わりにするにしても水陸で使うにしても
仮にやるならイギリスみたいに徹底すべきだし、既にAは配備進行中だし

2020/07/22(水) 22:20:40.80

F-35スレでやれ…と思ったらワッチョイなしの偽スレしかないのか

2020/07/22(水) 22:52:19.65

ちょっと前に推力偏向ノズルかパドルかって流れがあるけど、
個人的には排気径の拡縮機能と偏向機能を兼ね備えてるのがノズル式で、後付みたいに独立してるのがパドル式って分類なんだと思うな。

F-22のは上下にもスライドして長方形の排気面積を変動させられるから、ノズル式。
たぶん、整備製や重量の面でもノズル式の方が洗練されてるんじゃないか？だからパドル式を制式採用してる例が無い